Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Владимиром Конторовичем, профессором Хейверфорд-колледжа в Пенсильвании и Юрием Ярым-Агаевым, экономистом и политологом, сотрудником Гуверовского института при Стэнфордском университете в Калифорнии.
За две с небольшим недели до вступления в должность президента США Дональд Трамп не только предварительно сформировал свой кабинет, то есть назвал кандидатов на министерские должности, которые должны быть утверждены Сенатом, но и успел дать понять действующему президенту, что он не шутил во время президентской кампании, обещая избавиться от того, что Барак Обама считает символическими достижениями своего президентства.
3 января, в первый же день работы Конгресса нового созыва, республиканское большинство подняло вопрос об отмене Закона о доступной медицине, известного как закон Обамы. На следующий день встревоженный президент появился на Капитолийском холме с призывом отстоять закон, ассоциируемый широкими массами с его именем. Как сказал президент репортерам, он призвал законодателей «отстаивать интересы людей», защищая его закон.
Дело демократов, впрочем, безнадежно, если против медицинской реформы выступят все законодатели-республиканцы. Именно к этому их призывал будущий вице-президент Майк Пенс, посетивший Конгресс одновременно с Бараком Обамой. «Первым делом мы должны выполнить обещание отозвать закон Обамы и заменить его в результате реформы, которая позволит снизить стоимость медицинского страхования и не расширить при этом государственные структуры» – так разъяснил Пенс задачи республиканцев на пресс-конференции.
Вторым в списке первоочередных дел республиканского президента и республиканского Конгресса может стать возведение стены на границе с Мексикой. Во второй день работы Конгресса республиканцы завели разговор о возвращении к жизни закона о возведении ограды на мексиканской границе, принятого еще в президентство Джорджа Буша-младшего. А в третьей, четвертой, пятой строчках этого списка могут оказаться шаги по отмене президентских указов, тормозивших развитие энергетической индустрии, малого бизнеса. По крайней мере, такое предположение позволяет предположить состав кабинета, предложенный Дональдом Трампом, считают мои собеседники.
Юрий Ярым-Агаев, не проглядывает ли за этой неожиданностью бурной деятельностью республиканцев что-то вроде антиобамовской революции или волны реакции?
– Думаю, что да. Думаю, это может быть антиобамовская революция, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Это один из первых и важных шагов против того, что сделал Обама за 8 лет. Главное, что сделал Обама за 8 лет — он сделал полный упор на перераспределении американского богатства, а не на его производство. Он с самого начала вышел с лозунгами классовой борьбы, дескать, 1 процент имеет слишком много, остальные слишком мало. Но на самом деле этот 1 процент как раз за время президентства Обамы преуспел, а вот кто пострадал больше всего – это американский средний предприниматель, американский средний класс, у которого во всех формах забирали деньги и перераспределяли. Два главных перераспределения, которые произошли при Обаме – это от работающих людей к неработающим и от частного сектора в государственный сектор. И это мы видим очень просто по количеству гигантского увеличения всех субсидий, включая фудстемпы <продуктовые субсидии для малоимущих – РС> и все остальное. Мы это видим по тому, насколько богаче стал город Вашингтон, где живут чиновники, который раньше был недорогим по сравнению со всеми остальными. Это главное перераспределение, которое произошло. И если судить по назначению людей в кабинете Обамы – Бена Карлсона, Тома Прайса, отвечающего за здравоохранение, и остальных министров, есть основания думать, что они собираются развернуть полностью этот процесс.
– Профессор Конторович, наш собеседник прогнозирует революционный ответ или революционную реакцию республиканского конгресса и администрации Трампа на восьмилетнее правление демократической администрации. Согласны с таким взглядом?
– Нет, я не согласен. Вообще к Америке применять слово «революция» нужно осторожно, – говорит Владимир Конторович.
– Я, естественно, использую метафору.
– Вашингтон стал дорогим городом давно, становится все более дорогим и богатым городом. Это не Обама, это происходило и при республиканских президентах, и при Рейгане, и при обоих Бушах. Эта тенденция идет с 60-70-х годов. Что касается перераспределения доходов, то у Трампа есть свои собственные задумки по поводу перераспределения доходов. Он опять же против этого 1 процента и за заботу о людях, которых обошел экономический рост. У него есть вполне своя перераспределительная политика, которая, может быть, немножко по-другому будет работать, через ограничение свободы торговли – это тоже перераспределение. Перераспределению конца не видно, может быть другие группы будут извлекать из этого выгоду, чем до этого. За 1 процент я бы не беспокоился, у него все будет в порядке, как всегда.
– В таком случае, почему, как вы считаете, первым актом Конгресса стала попытка нейтрализации этого закона здравоохранения Обамы?
– Потому что закон о здравоохранении был протащен с помощью парламентских маневров, без какой-либо консультации с другой стороной. Это было оскорбление, и следовало ожидать на него ответ. Республиканцы 8 лет клялись, что они это сделают, вот они за это и взялись.
– А почему закон, который, по словам его сторонников, должен был осчастливить американцев, обеспечив каждого доступным медицинским страхованием, вызывает негативные чувства более половины американцев? Казалось бы, благородная идея.
– Одна из причин, по которой он не работает – он распространяет страхование на тех людей, которые за это страхование платить не хотят. Те инструменты, на которых основан закон Обамы: контроль за ценами, огосударствление – это попытка центрального планирования, которые, мы знаем, всегда не удаются. Рынок тоже не очень хорошо работает в этой области. Я не могу сказать, что у республиканцев есть какие-то замечательные идеи. В большой степени они реагируют на стратегию противной стороны, а это всегда проигрышно. Они мало думали про здравоохранение. Отменить, заменить. Чем заменить, толком не знают. Но в этом есть смысл, то, что предложено было демократическим Конгрессом и Обамой, неработоспособно в любом случае.
– Юрий Ярым-Агаев, понятно ли, почему закон, созданный, исходя из лучших побуждений, не приживается?
– Это отражение реального эффекта этой программы, от которой реально пострадала значительная часть населения, а именно опять же независимый средний класс, который сам платит за свои страховки. Получился странный эффект: многие люди, которые не платят за страховки ничего, то есть с очень низкими доходами, получили страховки, а часть людей, у которых раньше были страховки, либо их потеряла по-настоящему, либо их страховки стали таковыми, что они фактически не могут пользоваться здравоохранением, потому что они должны платить сначала громадные деньги из своего собственного кармана за медицинские услуги. Этот закон не сделал ничего для уменьшения стоимости американской медицины. Если взять все деньги правительства, расходуемые на медицину, и разделить на число людей, живущих в этой стране, мы получим больше 4 тысяч долларов в год, а это больше, чем тратят Германия или Франция, где государственная медицина. Наши расходы на медицину выше, чем в Европе, потому что мы берем на себя большое непропорциональное бремя разработки современной медицинской технологии, лекарств и так далее. Упор должен быть все равно на уменьшение стоимости, что автоматически приведет тогда к расширению доступа к системе здравоохранения, а не к попытке расширить этот доступ, не уменьшая этой стоимости. Такая схема работать не может, и печальные результаты ее мы видим.
– Владимир Конторович, среди главных обещаний Трампа – демонтаж важной части наследия Барака Обамы в области регулирования экономики. Обама, например, своей властью ввел массу ограничений на добычу нефти и разработку нефтяных месторождений, на выброс углекислоты, он, как утверждают критики, попросту стреножил американскую экономику. Можно ожидать освобождения американской экономики администрацией Трампа от пут регулирования?
– Я думаю, что можно. Большая часть того, что сделал Обама, не требует решений Конгресса – это были президентские указы, новый президент может их отменить. Насколько я понимаю, сейчас составляется список президентских указов Обамы, которые увеличивают бремя регулирования, для того, чтобы так же точно росчерком пера, как Обама их ввел, Трамп их отменил. Тут стоит конституционный вопрос. Тут стоит вопрос, кто создает правила в стране, вопрос того, что называется регулирующим государством. Конгресс создает регулирующие органы, дает им широкие полномочия, а регулирующие органы издают свои указы, которые имеют силу закона, которые практически невозможно оспорить в суде. Эти органы только разрастаются. Если посмотреть на количество страниц правил, которые они издают – это фантастическая цифра, каждый год прибавляются сотни тысяч страниц. Понятно, что они на автопилоте, у этих агентств свои интересы, они не взвешивают благо и издержки их правил. Одна из важных задач современной демократии – это ввести регулирующее государство в рамки.
– Юрий Ярым-Агаев, глава американского нефтяного института, это лобби нефтяных компаний, только что пожаловался, что за время президентства Барака Обамы было введено 145 различных регуляций-ограничений на действия энергетической промышленности. Трамп номинировал в министры энергетики бывшего губернатора Техаса Рика Перри, человека близкого нефтяным и газовым концернам. Ждем резкого роста добычи нефти и падения цен?
– Эти регуляции Обама вводит буквально до последней минуты. Совсем недавно он ввел очень сильное ограничение на нефтеустановки в Атлантическом океане на Восточном побережье.
– По-моему, он вообще внезапно попытался запретить бурение на шельфе, после того, как несколько лет назад вроде бы намеревался снять ограничения?
– Да, это произошло буквально на днях. Безусловно, мы будем ожидать от Трампа и от Перри отмены большинства этих регуляций. Эта область, в которой можно быть практически уверенным, что к концу первого срока Трампа производство как нефти, так и газа увеличится. Плюс транспортировка газа, что тоже очень важно, одна из вещей, которую блокировал Обама – это строительство портов по сжижению и транспортировке газа. В результате Америка станет не только самодостаточной, но и одним из главных экспортеров нефти и газа, что повлияет очень сильно на международную политику, соотношение сил в мире. Я хочу еще упомянуть одно чрезвычайно важное министерство – это Министерство охраны окружающей среды, которое больше всего ввело таких ограничений и которое безумно душит бизнесы. Российскому слушателю проще всего понять аналогию: такую роль там играет санэпидстанции и пожарная охрана, которые знакомы всем русским людям, которые душат российский мелкий бизнес таким же образом.
– Профессор Конторович, послушать вас и Юрия Ярым-Агаева, уходящий президент участвовал в заговоре против американской экономики, вводя регуляции, которые препятствовали ее росту, несмотря на и без того ничтожный экономический рост?
– С окружающей средой все очень ясно. Защита окружающей среды вызывает очень сильные страсти у большой части избирателей, а некоторые люди сравнивают это с религией: мать-земля, которую нужно сохранять в первозданном виде. Партия, которая больше всего отражает эти страсти – это Демократическая партия. Когда она у власти, она проводит правила, поддерживаемые этими людьми. Так что тут совершенно ясно, откуда это идет. Можно сказать, что защита окружающей среды – дело хорошее, но у многих людей она перехлестывает через край, они не хотят слышать об издержках этого дела, не хотят взвешивать издержки. Теперь про регулирующее государство. Когда ты создаешь какое-то бюро и даешь ему задачу, нет сдерживающих центров, оно само себе создает правила, то оно на автопилоте, естественно, заинтересовано в большем числе правил, очень трудно его унять. Это бюрократический феномен хорошо известный. Никто не виноват, создали для хорошей цели, люди там работают тоже хорошие, но они не видят других сторон своей деятельности. Это нормально.
– Вы верите в то, что администрация Трампа в самом деле попытается свернуть страну с пути, проложенного Обамой в сторону рыночно-консервативной модели?
– Это интересно. Во время избирательной кампании ведь никто не понимал, кто такой Дональд Трамп. Обама был ясен идеологически всем. А Дональд Трамп вдруг стал республиканцем, он до этого всю жизнь был демократом. И многие консерваторы подозревали, что он до сих пор есть демократ и будет проводить левую политику, но с какими-то модификациями. Было такое очень сильное подозрение в консервативных кругах. Сейчас, когда он набрал свой кабинет – это нормальный консервативный кабинет. Люди, которые занимаются этим, говорят: да поконсервативнее, чем был у прошлого Буша. Стандартная позиция Республиканской партии и консерваторов – это унять регуляторов. Никто не говорит отменить регулирование, но регуляторов унять, в частности, унять выпуск президентских указов. Как далеко они в этом зайдут – непонятно. Не будет линейный процесс в одну сторону, будет много сопротивления и инерции, но движение в этом направлении можно предсказать.
– А можно предсказать, например, резкий рост добычи нефти в США в результате этих процессов на беду некоторым другим производителям нефти или ощутимый экономический рост, которого не было со времен так называемой «великой рецессии»?
– Запрет бурения на морском шельфе сейчас неактуален, при нынешних ценах никто там бурить не будет. Это на будущее, это символический жест. Понятно, что если регулирование ослабляется, то производство должно подняться. На сколько? Тот, кто знает, угадывает, насколько оно поднимется, тот становится миллионером и потом входит в следующий республиканский кабинет.
– Юрий Ярым-Агаев, очень важная и интересная фигура в кабинете Трампа — это генерал Джеймс Маттис, номинированный в министры обороны. Я знаю, что вы знакомы с Матиссом через Гуверовский институт...
– Более того, мы с ним часто общаемся, я его поздравил, кстати, с избранием, послал свои пожелания, советы, он мне ответил, поблагодарил. Где-то около двух лет назад я организовал в Гуверовском институте однодневный семинар по поводу действий России в восточной Украине, в Донбассе, пригласил туда несколько человек, в том числе генерала Маттиса, чтобы он дал свою оценку военную происходящим событиям, и что Запад и Америка могли сделать в этой ситуации. Я могу сказать, что отношение Матисса к Путину и его действиям на Украине, были, может быть, даже более жесткие и категоричные, чем мои собственные, хотя это трудно себе представить. И эта позиция у него остается, насколько мне известно.
– Его личные взгляды – это одно, а взгляды президента, официальным советником которого он будет являться в случае утверждения – дело совершенно другое.
– Взгляды президента в большой степени будут формироваться на основании главных людей в его кабинете тоже. Позиция Трампа во внешней политике не оформлена, она достаточно противоречива. Он занимает очень резкую позицию относительно Китая, относительно Северной Кореи и Ирана, и очень примиренческую позицию в отношении их ближайшего союзника России. На самом деле это уже противоречивая позиция. Мне известна позиция Маттиса, мне известна позиция Флина, которого я немного тоже знаю.
– Это будущий советник президента по национальной безопасности.
– Мне совершенно неизвестен Тиллерсон, который будет главой госдепартамента, и определенное его прошлое вызывает некий скепсис. Но, например, возвращаясь к Маттису, я знаю, что это человек, которые свои взгляды не только не меняет легко, но и не боится их высказывать. И примером тому была его первая встреча с Трампом, где он переубедил Трампа по поводу применения пыток за одну первую встречу. Поэтому я не списывал бы со счета позицию таких ключевых фигур в кабинете Трампа. Я думаю, они в определенной степени будут оказывать влияние на формирование внешней политики. Пока, я считаю, это гадание на кофейной гуще в определенной степени, мы точно не можем сказать, во что в конечном итоге эта внешняя политика выльется.
– Владимир Конторович, Дональд Трамп сделал немало интересных заявлений по поводу необходимости укрепления американской армии, повышения расходов на оборону, он даже пригрозил гонкой вооружений в ответ на бахвальство Владимира Путина, назвавшего российский ядерный арсенал мощнейшим в мире. Совсем недавно Конгресс США утвердил оборонные расходы, которыми предусмотрено финансирование исследований и испытаний в области базирующейся в космосе противоракетной обороны. Не может ли Дональд Трамп в действительности оказаться современной версией Рональда Рейгана, поднявшего оборонные расходы, напугавшего Москву «звездными войнами», бросившего ей вызов, на который она не смогла ответить?
– Мотивация и атмосфера другие. Советского Союза боялись больше, чем боятся России. Угроза России не вошла в психику избирателя, а угроза Советского Союза там была. Импульс к увеличению расходов при Рейгане на самом деле начался при Картере, рост военных расходов одобрили в 1978 году. То есть было некоторое согласие между партиями на этот счет еще до Рейгана, Рейган, конечно, усилил эти тенденции, но началось до него. Так что я не думаю, что это будет такой же рывок. Закономерно после пацифистского президента Обамы, который сокращал расходы на оборону, что расходы на оборону усилятся. Гонки вооружений не будет, потому что с другой стороны некому гоняться. Надо помнить, что общий тон кампании избирательной Трампа, который ему очень помог, о том, что надо заниматься своими проблемами в конце концов, хватит тратить жизни и миллионы долларов на какие-то войны далеко от нас, которые мы все равно не выигрываем. Я не думаю, что есть тот же настрой, который был в 1980 году, а расходы увеличатся.
– Юрий Ярым-Агаев, видите параллели между Трампом и Рейганом?
– Трамп обозначил свою позицию, повторив тезис Рейгана «мир с позиции силы». Это как раз не противоречит ни в коей мере его нежеланию участвовать в каких-то войнах, ибо тот же Рейган был самый миролюбивый президент в последней истории Америки. Дело в том, что как раз именно сила Америки обеспечивает ее громадное влияние без применения прямых военных конфронтаций. Ориентация Трампа также именно на сильную Америку. Мы говорили об экономике, об энергетике, – безусловно, те же действия будут происходить в военной области, в области обороны, в области оборонного бюджета и так далее. Трамп, – исходя из того, что он говорил, а главное из тех людей, которых он назначил, – будет ориентироваться именно на сильную Америку и на то, чтобы сила обеспечивала мир и очень эффективную мощную политику этой страны.
– Хорошо, а как вам скажут скептики, он может размахивать дубиной, но денег у них на это нет.
– У него будут средства на увеличение военных расходов, а главное, одна из ориентаций трамповского правительства, что, конечно, всегда очень трудно реализовывать, будет более эффективное использование этих расходов. Вы, например, упомянули противоракетную м оборону — это очень важный аспект, он очень перекликается со стратегической оборонной инициативой, которую объявил Рейган. Дело в том, что на СОИ не было истрачено много денег, более того, никаких особенно реальных и практических результатов СОИ не достигла, но идеологический и политический эффект этой программы был громадный. Поэтому важна не только сумма, которая расходуется на оборону, но как, какой это производит эффект на другие страны.
– Этому они должны у Путина, видимо, поучиться, – использованию пропагандистских лозунгов.
– Этому можно учиться и у Рейгана, и у других людей в Америке, которые тоже в этом понимают толк. И то, что Трамп, между прочим, прямо сказал про гонку вооружений, а он это просто назвал именно так, а не другими словами, это тоже может произвести громадный эффект. Кстати, когда мы говорим о гонке вооружений, мы не должны только думать о России, на самом деле мы должны больше думать о Китае. Эту гонку, даже если будет объявлена, Америка абсолютно и безусловно выиграет.
– Владимир Конторович, близкие демократам комментаторы называют будущий кабинет Трампа правительством генералов и миллиардеров, считая, что такая комбинация опасна для Соединенных Штатов?
– Я бы сказал, что если это утверждение нацелено на критику, то это демагогия на уровне детского сада. Кого вы хотите в кабинете, дезертиров и бомжей? В американской истории было много президентов-генералов, было много президентов боевых офицеров, последний из них был Буш. Это отставные генералы, это хорошая американская традиция, начиная с Джорджа Вашингтона, который тоже был генералом, Америке это не повредило.
– Но страшно далекие от народа, не понимающие нужды народа, как скажут вам скептики.
– А кто понимает нужды народа? Профессора? Адвокаты? Тогда нужно формировать кабинет из доярок и трактористов.
– Юрий, вы по-видимому, тоже хорошо относитесь к генералам и миллиардерам?
– Я к этому отношусь замечательно, потому что общая установка Трампа – это установка на успех и результаты, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Именно бизнес и армия в Америке – это два самых успешных сектора американского общества и это два сектора американского общества, которые отвечают за результаты и доставляют результаты. Поэтому, по-моему, это очень логично и естественно привести в кабинет большое количество людей. К тому же насчет оторванности от народа, я не знаю, откуда такая странная идея, потому что часть из этих людей начинала свою карьеру с низов. Если мы говорим о том же Джиме Маттисе, он командовал взводом, он участвовал в военных действиях, он сделал полную карьеру снизу до четырехзвездочного генерала. Так же, как часть бизнесменов отнюдь не родились в семьях миллиардеров, а создали свое состояние, начиная с очень малых денег.
– Есть тогда аргумент Эйзенхауэра, который предупредил в свое время об опасности слиянии власти с военно-промышленным кодексом.
– Эта предосторожность есть, но как правильно сказал Владимир, у нас президентами были генералы, и Вашингтон, и Эйзенхауэр, и Грант, и ничего плохого никогда из-за этого не произошло. Так что это надо всегда иметь в виду. Но никоим образом указанная структура кабинета не выглядит как приход к власти какой-то военной хунты. Это несколько очень заслуженных военных с громадным опытом управления и побед, которые находятся на своих естественных местах в этом правительстве. К тому же генералы не любят воевать. Несмотря на расхожие предрассудки наших интеллектуалов, которые считают, что военные генералы только рвутся начать очередные войны – это полностью противоречит опыту и знанию этих людей. Они прошли через войны, их друзья гибли в этих войнах – это люди, которые на самом деле меньше всего хотят начинать и участвовать в каких-то войнах.
Радио "Свобода"
