Вооруженный конфликт на востоке Украины разгорелся с новой силой: обстрелы артиллерией и установками залпового огня происходят по всей линии фронта от Мариуполя до Авдеевки.
Президент Украины Петр Порошенко во вторник, 31 января, заявил, что украинская армия может отвечать на огонь, кроме случаев, когда сепаратисты стреляют из жилых кварталов.
В Авдеевку переброшены дополнительные кареты скорой помощи, ночью может начаться частичная эвакуация местных жителей. В городе находятся до стапятидесяти автобусов, которые могут вывезти четыре тысячи человек.
В Кремле бои в районе Авдеевке сегодня назвали "попыткой самостийных отрядов напасть на территорию, которая контролируется республиками Донбасса". Об этом заявил пресс-секретарь президента Владимира Путина Дмитрий Песков, сославшись на некие достоверные данные. Он пояснил, что отряды так называемой "ДНР" отбили занятую территорию и пресекли вторжение.
О том, почему Кремль впервые за долгое время так подробно комментирует бои за конкретный населенный пункт, Настоящее Время спросило политолога, директора Центра политической конъюнктуры Алексея Чеснакова.
Тимур Олевский: Скажите, пожалуйста, вы можете объяснить, почему Песков комментирует Авдеевку? Он не так часто это делает.
Алексей Чеснаков: Тимур, вы же журналист, его спросили – он ответил. Ну, конечно, если есть обострение военной ситуации, вы же знаете, на брифингах, как правило, спрашивают разные вещи, до 50 или 60 вопросов.
Тимур Олевский: Он хорошо информирован, если в любой момент спросить у него про обострение на востоке Украины, то он будет знать, что ответить, как вы считаете?
Алексей Чеснаков: Постольку поскольку это обострение началось не за два часа до этого его брифинга, мы знаем, что вообще-то еще 28 и 29 числа украинские войска и отряда, добробаты, как их называют, начали атаковать позиции…
Тимур Олевский: Откуда вы знаете, что там есть этот самый пресловутый "Правый сектор", о котором говорит, например, Дмитрий Песков, самостийные отряды?
Алексей Чеснаков: Запрещенный в России "Правый сектор". Вопрос в чем? Вот если внимательно прослушать ту самую информацию, которую выдал только что в вашем эфире советник министра внутренних дел господина Авакова, по сути дела, он был честен, он прямо не говорил, но он признался, что все это стало результатом атаки украинской стороны. Вот даже если проанализировать его ответы, если нейтрально проанализировать, не сидеть и не ковырять в носу, как господин Батозский делает, а вот реально проанализировать…
Тимур Олевский: Не оскорбляйте гостей, которые не могут вам ответить. У вас будет возможность еще поспорить.
Алексей Чеснаков: Он может ответить, потому что ему и Басурин не может ответить, чего господин Батозский тогда ошивался в Москве такое большое количество времени, даже в нашем центре пытался работать.
Тимур Олевский: Пока Мустафа Найем, с которым вы, кажется, сегодня в одном из российских телеканалов уже встречались, включается к нам в эфир, я хочу спросить вас вот о чем…
Алексей Чеснаков: Не в первый раз с ним сегодня ругаемся.
Тимур Олевский: Константин Батозский сегодня говорил, что, возможно, сепаратисты, их лидеры, не совсем верно передают информацию в Москву. Вы допускаете такое, Алексей?
Алексей Чеснаков: Нет, я такого не допускаю, я допускаю, что сейчас со стороны Киева действует целая группа пропагандистов, и господин Найем, который сейчас подключится, тоже выступит в такой роли. Я склонен, скорее, доверять, еще раз подчеркну, советнику Авакова, который только что признал, что именно украинская сторона спровоцировала.
Тимур Олевский: Я хочу вас обоих спросить, возможно ли в нынешней ситуации остановить это и сесть за стол переговоров или одна из сторон дойдет до конца, и "Минск-2" завершился? Как вы считаете, Мустафа?
Мустафа Найем: Вопрос очень простой. "Минск" разрушен в принципе, по факту на второй день после того, как он был подписан Российской Федерацией. Ни для кого не секрет, если вы помните, после того, как был подписан "Минск", на второй же день случилось Дебальцево, в котором были уничтожены войска, уничтожены наши люди, уничтожены граждане, и этот пункт до сих пор остается историческим фактом.
Тимур Олевский: Мустафа, но факт в том заключается, что Украина и Россия, в конечном счете, после каждого из таких обострений, где погибают люди, садятся за стол переговоров. Сейчас это возможно или что-то сломалось окончательно?
Мустафа Найем: Тут вопрос очень важен, мы же ведь не против, давайте садиться. Только ведь как происходит, ведь лицемерие заключается в чем? Мы, например, с украинской стороны, мы не прикрываемся нашими войсками, которые там есть. Мы говорим: да, это мы. Как ведет себя Российская Федерация? Оказывается, что сепаратисты, террористы, которых финансирует Российская Федерация, докладывают информацию в Россию, в Москву, а потом господин пресс-секретарь президента докладывает нам всем, что там происходит. А за столом переговоров они делают вид, что мы их не контролируем. Когда же у нас обесточиваются целые города, остаются без тепла, Российская Федерация говорит: мы не влияем на эту историю. У меня вопрос: давайте решим, если российская сторона действительно сторона конфликта, если они действительно поставляют оружие, и это факт, это подтверждено всякими возможными отчетами, то пускай Российская Федерация скажет: да, мы сторона конфликта. И мы тогда понимаем, кто этим занимается. А сейчас же делается вид, что там есть кто-то, кто эскалирует конфликт, а вы тут вообще, что делаете?
Тимур Олевский: Я хочу попросить Алексея прокомментировать, ответить на мой вопрос: возможно ли сейчас сесть за стол переговоров или "Минск-2" завершился, и теперь вообще непонятно как разговаривать?
Алексей Чеснаков: Я думаю, что, во-первых, нужно садиться за стол переговоров. Но еще раз подчеркну: пока Киев не признает субъектность республик Донбасса и необходимость разговаривать с ними, никакого серьезного диалога, который приводил бы к продуктивным результатам, не будет. Вот завтра состоится первое заседание трехсторонней контактной группы после длительного перерыва, на котором будет рассматриваться, в том числе, вопрос прекращения огня. Вот если украинская сторона будет себя вести конструктивно, если она не будет отказываться от диалога с теми людьми, которые представляют Донецк и Луганск, я думаю, у них будет получаться все, что они хотят. Я думаю, что нужно все-таки выполнить Минские соглашения не потому, что они какие-то там суперидеальные, там есть очень много проблем, и, кстати, одна из проблем – это часть территорий вокруг линии соприкосновения, которые, так или иначе, та или другая сторона считает своими и не готова освобождать.
Тимур Олевский: У меня вот какой вопрос, Алексей, я прошу вас быть со мной честным: если вдруг сейчас украинская армия решит пойти вперед и довести дело до конца, раз уж началось наступление, поможет ли Россия хотя бы техникой сепаратистам на востоке Украины, как вы считаете?
Алексей Чеснаков: Поможет, конечно. Потому что если не будут выполнены Минские соглашения, Россия, как гарант Минских соглашений, вынуждена будет отреагировать на подобного рода…
Тимур Олевский: Мустафа, понимает ли украинская армия, как вы считаете, что если украинские военные перейдут через ту самую трассу Ясиноватая, которая в Минских соглашениях прописана как граница территории, которую контролирует украинская армия, то Россия открыто начнет поставлять оружие на восток Украины?
Мустафа Найем: Сама постановка вопроса очень смешная. Смотрите, о чем речь. Господин Чеснаков говорит о том, что Россия, как гарант этих соглашений, должна будет защищать. Простите, а вы про Будапештский меморандум вообще забыли?
Тимур Олевский: После всего, что было, я, честно говоря, не очень о нем думаю.
Мустафа Найем: Нарушив границу Украины с Российской Федерацией в районе Донецкой области, вы уже нарушаете все свои обязательства. Поэтому все эти гарантии – это, знаете, смешно. Я уже не говорю о том, что нам гарантируют по Минским соглашениям перемирие, потом поставляют туда оружие, переправляют туда войска и говорят, что кто-то гарантируют. Гарантии — это все лицемерие. Это сейчас и здесь. Вот и сейчас и здесь гарантируем... я уже не говорю о том, что пока мы с вами разговариваем, Российская Федерация сама... между украинской делегацией и российской делегацией, это же факт.
Тимур Олевский: Я попрошу Алексея Чеснакова дать возможность вам ответить, у меня есть к нему очень важный вопрос. Спасибо большое, Мустафа. Алексей, вы говорили что-то, что вам показалось в словах Мустафы Найема неверным?
Алексей Чеснаков: Мне кажется, знаете, я много сегодня уже слышал Мустафу, вот когда много такой идеологической мишуры, за этим забывается все – гибель людей, договоренности.
Тимур Олевский: Он же говорит о конкретных договоренностях.
Алексей Чеснаков: Когда он говорит о том, что есть Будапештский меморандум или еще что-то, нужно вернуть границу – есть 13 пунктов комплекса мер Минских соглашений: прекращение огня, разведение сторон. Пусть Украина будет содействовать тому, чтобы ее тяжелое вооружение было отведено на надлежащее количество метров от линии соприкосновения.
Тимур Олевский: Скажите, Алексей, с абсолютно человеческой точки зрения, абстрагирующейся от интересов государства, которое вы, в том числе, и представляете отчасти, вы считаете, что стрельба из жилых районов…
Алексей Чеснаков: Я представляю страну в данном контексте.
Тимур Олевский: Страну, конечно. Вы считаете, что стрельба из жилых районов Донецка – это уж прям очень здорово с точки зрения ведения войны?
Алексей Чеснаков: Стрельба и из жилых районов, я вообще считаю, что любая стрельба – это плохо. Я считаю, что нельзя стрелять ни из жилых районов, ни по жилым районам. Когда идет гражданская война, нужно понимать, что здесь есть две стороны. Это Донецк и Луганск с одной стороны и Киев. Поэтому мы можем сколько угодно призывать… Захарченко – гражданин Украины. В чем проблема? Ну пусть господин Найем договорится с господином Захарченко.
Тимур Олевский: Стоп, Алексей, один момент. А что, господин Захарченко, на ваш взгляд, человек свободный и за ним нет куратора из Москвы, который ему не даст поговорить с Мустафой Найемом?
Алексей Чеснаков: Конечно. Он свободный человек.
Мустафа Найем: Простите, пожалуйста, я не знаю, как реагировать. Господин Гиркин, офицер ФСБ Российской Федерации, который убивал наших людей здесь, признан военным преступником, спокойно ходит по Москве и говорит, что Путин – предатель. Господин Плотницкий, который погиб, был убит…
Тимур Олевский: Минуточку, Плотницкий жив.
Мустафа Найем: Господин Болотин, Болотин, который находился в Москве после того, как захватывал наши территории и убивал наших людей, спокойно в Москве принимается. Господин Захарченко, который чаще бывает, извините меня, в Москве, чем в Донецке. Называть это гражданской войной – ок, ребята, если это гражданская война, чего вы туда лезете вообще?
Тимур Олевский: Мустафа, стоп, вот на этом давайте остановимся. Алексей, скажите, пожалуйста, происходящее сейчас на востоке Украины обострение может быть каким-то образом связано с внутриполитическими событиями в России, например, борьбой группировок кремлевских, в которые, например, входит Сурков и кто-то еще?
Алексей Чеснаков: Я думаю, что это, скорее, связано с внутриполитической ситуацией на Украине, и недаром некоторые политологи украинские сегодня уже отметили, что, скорее всего, речь идет о необходимости отвлечь внимание людей от проблем самой Украины.
Тимур Олевский: Спасибо, Алексей. Теперь вопрос вам, Мустафа. Скажите, происходящее на востоке Украины имеет какое-то отношение к внутриполитическим украинским событиям?
Мустафа Найем: Все, что касается наших граждан, нашей территории и гибель наших солдат, конечно, касается нас. Я думаю, что только больное воображение людей может допустить, что на нашей территории, еще раз подчеркну, Авдеевка находится на нашей территории, под нашим контролем, и там обесточены жилые районы наших граждан, и только больной человек может представить, что это кто-то будет инспирировать таким образом, чтобы потом туда сводить войска, свозить людей, свозить технику. Сейчас вся страна стоит на ушах из-за этого, и это, поверьте мне, ситуация, которая дестабилизирует ситуацию в стране, это ситуация, которая бьет по рейтингу политиков. Это никому невыгодно. Только, еще раз, в больном воображении взрывы в городах, убийства других людей может повышать рейтинги.
Почему бои за Авдеевку начались именно сейчас, об этом мы спросил у бывшего помощника губернатора Донецкой области, политолога Константина Батозского.
Тимур Олевский: Константин, если можно, сразу перенесемся в Авдеевку. И давайте выясним, представляете ли вы, в каком состоянии находится сейчас тот самый известный Авдеевский коксохимический завод?
Константин Батозский: Ну, деятельность завода парализована, поскольку отсутствуют поставки электроэнергии и поставка природного газа, необходимая для его работы. Поскольку завод еле функционирует, ему тяжело осуществлять свои обязательства по поставке тепла в город, поскольку теплотрасса, тепло производится на заводе и поставляется, в основном, в город.
Тимур Олевский: Как получилось, что все эти годы войны, когда Авдеевка находится на переднем крае, завод все еще существует и работает?
Константин Батозский: Стоит отдать должное его руководителю, Мусе Магомедову, который осуществляет колоссальные усилия для того, чтобы завод продолжал работать. Ну и в целом всегда, конечно, все руководители области стремились к тому, чтобы как можно больше рабочих мест в таких горячих точках сохранялось тем не менее, и для того, чтобы они функционировали. Поскольку продукция, которую производит коксохимический комбинат, она связывает и подконтрольные территории Украины, и неподконтрольные. Уголь поступает на этот завод с неподконтрольных территорий, а кокс, который производится, дальше доставляется на предприятия группы "Метинвест" в Мариуполь, Запорожье, где используется для производства стали и чугуна.
Сакен Аймурзаев: И вот выходит, что этот завод, как спросил мой коллега Тимур, работал все это время. Это обоюдная воля Украины и России, и "ДНР" и "ЛНР" или это воля только одной стороны была?
Константин Батозский: Я думаю, что это был комплекс договоренностей, касающийся всего хозяйства Донецкой области. Он был зафиксирован в таких своеобразных договорах и подкреплен законами Украины. То есть завод встроен в цепочку и в комплекс договоров, которые регулируют поставки энергии, поставки воды и так далее. Поэтому его работа просто была оговорена в тех самых договоренностях.
Тимур Олевский: А насколько от функционирования этого завода зависит город Мариуполь?
Константин Батозский: Вопрос больше к корпоративным стратегам "Метинвеста" на самом деле.
Тимур Олевский: И Рината Ахметова, да?
Константин Батозский: Эти группы создавали, естественно создавали резервы кокса на своих предприятиях. Более того, в Мариуполе на "Азовстали" расположен "Макрохим", такой небольшой тоже цех по производству кокса. Предприятия, конечно, им сейчас важно понимать, насколько эта ситуация продлится, как долго она продлится. Потому что если будет затягиваться разрешение вопроса, кокс придется покупать на рынке, придется искать поставщиков. В Донецкой области, вернее, так сказать, в Донбассе из оставшихся работающих предприятий – это только Алчевский коксохимический комбинат, который находится на оккупированной территории, и предприятие, принадлежащее группе "Евраз", которое находится в Днепропетровской области. Соответственно, если компании "Метинвест" придется покупать кокс на рынке, себестоимость их готовой продукции будет выше и менее конкурентоспособна, в чем они, конечно, не заинтересованы и будут прилагать все усилия, чтобы восстановить свою цепочку производства внутри группы.
Тимур Олевский: Константин, если перейти к персонам – это удар по Ринату Ахметову?
Константин Батозский: Безусловно, это удар по бизнесу группы СКМ, поскольку создает им множество проблем. Я не думаю, что здесь была чья-то воля целенаправленно ущемлять интересы Рината Ахметова. Это обострение случилось, оно было прогнозируемо уже несколько дней подряд, темпы этого наступления наращивались. И я бы обратил ваше внимание, что первыми о том, что развертываются бои в Авдеевской промышленной зоне, сообщали сайты сепаратистов. Более того, они даже сообщали сегодня о том, что они якобы взяли Горловку. На самом деле ситуация состоит ровно противоположным образом. Вернее, не Горловку, а Авдеевку.
Дело в том, что Авдеевка находится рядом с ключевой трассой, соединяющей "ДНР" и "ЛНР" – это Ясиноватская трасса, Ясиноватский блокпост, и сам город Ясиноватое, соседний город по другую сторону трассы является ключевой железнодорожной станцией. Сепаратисты несколько дней подряд сообщают о том, что они отвоевывают свои позиции и напрямую выходят к Авдеевке. В то время, как ситуация на самом деле ровно противоположная. Украинская армия вышла на край так называемой Авдеевской промышленной зоны и в радиусе огневого действия контролирует и дорогу, и Ясиноватский пост, и Ясиноватский дорожный узел.
Тимур Олевский: А украинской армии удастся на этой позиции укрепиться или может случиться ситуация, похожая на Дебальцево?
Константин Батозский: Я думаю, что вот эта вот волна насилия связана ровно с тем, что в Москву было сообщено о больших победах, которых на самом деле нет, и поэтому сейчас сепаратисты бросают все свои ресурсы для того, чтобы эту победу обеспечить. И этим объясняется обострение не только в районе Авдеевки, но также обострение в районе Мариуполя, где уже четвертые сутки подряд не умолкает стрельба даже днем. И поэтому завод и, собственно, жители Авдеевки стали заложником вот этой вот абсолютно авантюристичной политики сепаратистов, которые должны все-таки предоставлять Москве отчет о том, что они чем-то занимаются, что-то делают, а ничего кроме войны они, собственно, произвести не могут.
Я бы обратил все-таки внимание на сегодняшнее заявление Пескова, потому что его сообщение о том, что Кремль в курсе, и что Авдеевка переходит под контроль "ДНР", оно как раз свидетельствует о том, что в Москве абсолютно искаженная картина мира того, что происходит на Донбассе на самом деле. И вот это – колоссальная проблема. И усилия Украины, конечно, должны сейчас быть направлены на то, чтобы довести и показать мировому сообществу, что ситуация вернулась к худшим временам 2014 и 2015 года – в жилых кварталах Донецка…
Сакен Аймурзаев: Вот, как раз хотел вас спросить, Константин: вы следите за войной и за тем, что происходит в Донбассе много лет, все эти годы. С чем бы вы сравнили это обострение? Не преувеличиваем ли мы, журналисты, и они, политики, то, что сейчас происходит в эти минуты в Авдеевке? С чем сравнить можно?
Константин Батозский: Масштаб ужаса абсолютно не преувеличен. Это сравнимо с ситуацией 2014 и 2015 года, потому что с жилых кварталов Донецка ведется обстрел артиллерией, "Градами" позиций украинских военных. В современном мире скрыть эти факты невозможно. На донецких ресурсах местные жители сообщают о том, что сепаратисты используют ту же тактику ведения огня из жилых зон. И в принципе ситуация находится на грани обострения. И все из-за того, моя гипотеза состоит в том, что лидеры сепаратистов просто боятся донести реальную информацию в Россию. Такая типичная русская история.
Тимур Олевский: Но на самом деле мы же знаем, что существуют каналы связи с Москвой и у переговорщиков "нормандского формата" или Минских соглашений. Они же тоже могли бы донести до Кремля, как вы говорите, информацию о том, что ситуация не такая, как ее представляет, предположим, Эдуард Басурин, человек, который все это рассказывает в Донецке. Почему же тогда этого не происходит?
Константин Батозский: Тоже обратил бы ваше внимание, что Эдуард Басурин – гражданин России, и всегда высказывает мнение от лица народа Донбасса. Это крайне забавно, конечно.
Тимур Олевский: Да-да.
Константин Батозский: Мне кажется, как раз сейчас это и происходит. И сегодня в Мариуполе побывал министр иностранных дел Дании, Петр Порошенко прервал свой визит в Германию. Я думаю, что как раз сейчас идет эта дипломатическая работа, она не может происходить быстро просто в силу того, что бюрократия работает крайне неэффективно. Я думаю, что Украина сейчас использует как раз все ресурсы для того, чтобы донести нашу позицию.
Наша позиция очень простая: существует множество договоренностей, дополнительных документов к Минским соглашениям, так называемый Комплекс мер по реализации, где прописано, в частности, о том, что Дебальцево должно находиться под украинским контролем, где написано, что линия размежевания проходит как раз вдоль этой самой пресловутой Ясиноватской трассы, на передний край которой сейчас выдвинулись украинские военные. Поэтому мы, собственно, пытаемся донести позицию о том, что мы действуем абсолютно легитимно, в рамке "Минска", а то, что сейчас происходит – это обострение. И я боюсь, что это очень мало контролируемое обострение, и оно мало контролируемое со стороны России, в первую очередь.
Ситуацию в Авдеевке по требованию Украины обсудит Совет безопасности ООН. А пока, по сообщению специальной мониторинговой миссии ОБСЕ, бои на краю Авдеевской промышленной зоны не прекращаются. С донецкого направления в сторону Авдеевки днем работали системы залпового огня "Град".
Представители так называемой "Донецкой народной республики", в свою очередь, обвинили в нарушении перемирия украинских военных. По словам заместителя министра обороны самопровозглашенной "ДНР" Эдуарда Басурина, за сутки погибли три бойца так называемой "ДНР", еще трое были ранены.
О том, из-за чего могли начаться такие ожесточенные бои Настоящее Время узнало у волонтера, советника министра внутренних дел Украины, Юрия Касьянова.
Тимур Олевский: Что происходит сейчас в Авдеевке? Потому что информация настолько противоречива. Единственное, что удается узнать по линии ОБСЕ, – что просто не прекращается бой уже несколько суток.
Юрий Касьянов: Происходят боестолкновения. Это – обычное дело для войны. Войны, которая не имеет сейчас определенных задач ни для стороны. Она находится в состоянии временной остановки. Что это было, что послужило поводом для возобновления активных боевых действий, сказать сейчас сложно. Я бы не хотел об этом говорить здесь, в прямом эфире. Это может быть, как спланированная операция одной, либо другой стороны, либо это может быть случайностью, когда кто-то случайно нажимает на гашетку, потому что люди очень напряжены: находятся на линии фронта, на расстоянии нескольких сотен метров.
Самой главной причиной войны является российская агрессия, которая не прекратилась, но находится в некотором временном стопе.
Сакен Аймурзаев: Эта реальность уже известна много лет, к сожалению. Скажите, всегда ведь по поведению военных можно понять, это ожидалось или нет. Мы не раз с вами говорили, в том числе об этих точках соприкосновения, разведения войск, это насколько ожидаемо или неожиданно для военных людей?
Юрий Касьянов: Понимаете, линия фронта в авдеевской промзоне, в районе Ясиноватской развязки, это такая же линия фронта, как и в районе Песок: там всегда можно ожидать начало ожесточенных боев. Потому что противоборствующие силы находятся в расстоянии нескольких сотен метров. Трудно проложить какую-то явную границу между ними.
Тимур Олевский: Тогда вопрос сразу возникает, чтобы рассеять все сомнения, хотят ли, на ваш взгляд, сейчас сепаратисты захватить Авдеевку? Ставили ли они перед собой такую цель? Ставит ли или ставила перед собой задачу украинская армия отодвинуть фронт от Авдеевки, продвинуться к Донецку, или не было такой задачи?
Юрий Касьянов: Я не могу точно ответить на этот вопрос, потому что реально не знаю ситуацию: кому какая мысль пришла в голову, кто первый начал, по какой причине. Безусловно, любая из сторон: и наша сторона, и сторона противника-агрессора думает о том, как улучшить свое тактическое положение, свои преимущества на линии фронта. Конечно, для защитников Авдеевки было бы предпочтительно отодвинуть линию фронта подальше, в соответствии с Минскими соглашениями. На самом деле, окраина Авдеевки, где происходят бои и происходили все эти месяцы, – это очень опасная для самого города, для его жителей и для бойцов.
Сакен Аймурзаев: Для Донецка, в том числе?
Юрий Касьянов: Донецк немного дальше, чем Авдеевка.
Тимур Олевский: Тогда последний вопрос. То, что в то время, как начались самые жаркие бои под Авдеевкой, Петр Порошенко находился в Германии, это совпадение или неслучайно, как вам кажется?
Юрий Касьянов: Я думаю, все-таки, это случайное совпадение, которым Петр Алексеевич воспользовался, когда он заявил, что срочно вылетает в связи с событиями в Авдеевке. Он все-таки закончил свой визит, наверное, полностью. Сейчас я думаю, наша противная сторона – российские агрессоры – они хотят в какой-то степени если не захватить Авдеевку, то проучить, скажем так, ВСУ [Вооруженные силы Украины – НВ] для того, чтобы продемонстрировать всему миру свою способность вести наступательные операции и иметь какой-то козырь в дальнейших переговорах.
Сакен Аймурзаев: И очень короткий вопрос. Это – конец Минских соглашений, или ничего им не угрожает, на ваш взгляд?
Юрий Касьянов: Минские соглашения были закончены тогда, когда были подписаны. Потому что, на само деле, эти соглашения не стоят и бумаги, на которой они писались. Они не отвечают целям и задачам ни одной из сторон. Это временный стоп, на который под давлением мировой общественности на который Путин поставил войну. Только и всего.
Резкое и самое существенное за последние месяцы обострение военной обстановки в Донбассе. Может ли оно быть связано с планами по отмене санкций США в отношении России? Это Настоящее Время узнало у старшего научного сотрудника Атлантического совета США Адриана Каратницкого.
Тимур Олевский: Как вы думаете, могут ли события, которые происходят на востоке Украины, быть как-то связаны, я не знаю, с недавним телефонным разговором Путина и Трампа?
Адриан Каратницкий: Я считаю, что Россия имеет довольно-таки тактических, здравомыслящих лидеров, и они знают, что какое-то обострение не работает на их пользу. Для этого я считаю, что это просто атака, которая возникла не ради санкций. Они просто считают, что санкции еще не на месте и, по-моему, они пытаются давить дальше на Украину различными средствами, внутренней дестабилизацией.
Тимур Олевский: Кто они?
Адриан Каратницкий: Это, конечно, Россия и ее агенты, которые связаны с Россией и получают поддержку и финансовую вооружение, тактическое облачение, силы "ЛНР" и "ДНР".
Сакен Аймурзаев: Смотрите, ведь еще недавно этого не было. То есть стало можно. Мы очень внимательно следим за ситуацией в Донбассе, и такого обострения действительно давно не было. Почему сейчас можно?
Адриан Каратницкий: Почему? Я не считаю, что там есть какой-то сигнал. Я считаю, что это не работает на примирение Америки и России. Это будет как-то поднимать шум среди оппонентов России и ее какой-то агрессивной деятельности на востоке Украины среди Конгресса. По-моему, это будет как-то возбуждать внутренние противоречие между более умеренными сторонниками какого-то нового сотрудничества между Россией и этими…
Тимур Олевский: То есть вы не верите в какую-то тайную сделку между администрацией Белого дома нынешней и Кремлем?
Адриан Каратницкий: Если бы была тайная сделка – она не пройдет. Потому что, если была бы тайная сделка, все было бы спокойно сейчас на востоке.
Тимур Олевский: Тогда вопрос можно поставить так, наверное: если американской администрации новой удастся представить события в Авдеевке как провокацию украинских сил, а не, например, атаку сепаратистов, и таким образом убедить Конгресс в том, что Украина сама виновата в том, что происходит на востоке Украины. Ну и дальше, соответственно, логика понятна – тогда и санкции можно отменить. Это может быть?
Сакен Аймурзаев: Тут надо добавить, что пока еще никаких нет комментариев, насколько я понимаю. Пока Вашингтон вообще молчит.
Адриан Каратницкий: Я не следил за остальными заявлениями, я не могу сказать. Я могу сказать одно: что если будут задействованы службы, если будут аналитики, различные эксперты в Госдепе, в различных министерствах, в ЦРУ и в различных инстанциях, то они просто маловероятно будут стрелки ставить на Украину. Они воспринимают, что эта агрессия случилась с внешним стимулом и с внешним ангажированием, и поэтому они не могут как-то обвинить Украину в каком-то обострении.
Я считаю, что есть некоторые люди вокруг Трампа, которые хотели бы создать какой-то мощный и крупный союз по отношению борьбы с терроризмом, но я не сомневаюсь, что разведывательные инстанции, аналитические инстанции будут только оценивать то, что действия на востоке объективны, и что их наблюдение этих процессов будет как-то направлять стрелки на Россию и на российскую сторону, на оккупированные Россией территории.
Тимур Олевский: Насколько я понимаю, ближе всех из спецслужб американских к Трампу сейчас находится ЦРУ, и именно их, этих людей из ЦРУ он готов слушать. Какая позиция по конфликту в Украине у этой организации? Вы могли бы рассказать?
Адриан Каратницкий: Я не могу рассказать, какие там внутренние прецеденты.
Тимур Олевский: Ну как вы думаете?
Адриан Каратницкий: Могу сказать, что действительно, в течение последних двух-трех лет они очень объективно оценивали то, что происходит на востоке. К сожалению, иногда эта информация, которая была передана президенту Обаме, не была использована публично. Просто расположение российских сил, какие-то мощные наблюдательные возможности технологические, которые Америка имела – они не были объявлены публично. Но нет сомнений, что они передавали очень четкую, точную и объективную оценку того, что происходит на этом фронте.
Сакен Аймурзаев: Сегодня президент Порошенко, комментируя происходящее, сказал, что не надо беспокоиться, пытался успокоить украинских граждан. Обострение в Авдеевке прошло в первую неделю, вот буквально в первую неделю календарную президентства Трампа. А украинцам надо беспокоиться, надо думать о том, что Америке теперь не до них?
Адриан Каратницкий: Надо всем думать о будущей политике Америки, но надо иметь в виду, что в Америке есть очень мощный противовес, который может ограничить неосмысленные либо неумные шаги президента. Вообще Конгресс предпочитает не ограничивать либо не принуждать президента принимать любые позиции. Но если позиции будут настолько разрушительные и настолько опасные, я считаю, что есть полная сила в Конгрессе, что есть большинство, которое может ограничить Трампа и, по-моему, две трети Конгресса, часть республиканцев и львиная часть демократов могут создать какой-то союз, который, если поступит Трамп…
Тимур Олевский: Если он поведет себя…
Адриан Каратницкий: То может его ограничить.
