Президент России Владимир Путин начал визит в страны Центральной Азии встречей с президентом Казахстана Нурсултаном Назарбаевым в Алма-Ате 27 февраля. В рамках трехдневного визита в регионе он также встретился с президентом Таджикистана Эмомали Рахмоном и посетит Киргизию. Две другие страны – Узбекистан и Туркменистан – Путин не посетит.
В Кремле сообщают, что эта поездка президента России приурочена к 25-летию дипломатических отношений между Москвой и тремя странами Центральной Азии.
Казахстан и Киргизия вместе с Россией – члены Евразийского экономического союза и входят в Организацию Договора коллективной безопасности (ОДКБ).
Визит Путина в Киргизию проходит на фоне демонстраций в столице страны Бишкеке. Там сотни людей вышли с требованием освободить лидера оппозиционной партии "Ата-Мекен" Омурбека Текебаева. Текебаева арестовали в аэропорту Бишкека 26 февраля. Он известен критикой в адрес президента Алмазбека Атамбаева и обвиняется в коррупции.
О реальном и желанном в отношениях между Россией и странами Центральной Азии – Хиромон Бакозода, корреспондент Таджикской службы Радио Свобода, Григорий Трофимчук, политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития, Мерхат Шарипжан, журналист, обозреватель РС-РСЕ, бывший директор Казахской службы РС.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Президент России Владимир Путин начал визит в страны Центральной Азии встречей с президентом Казахстана Нурсултаном Назарбаевым в Алма-Ате. В рамках визита он намерен встретиться с президентом Таджикистана Эмомали Рахмоном и посетит Киргизию. Узбекистан и Туркменистан Путин не посетит.
Что же ищет глава Российской Федерации в Центральной Азии? Такова тема сегодняшней беседы с нашим гостем – политологом Григорием Трофимчуком.
Григорий Павлович, как вы считаете, зачем Путин, который недавно вроде бы отрегулировал все вопросы, опять появился в регионе?
Григорий Трофимчук: Мне кажется, все достаточно просто и прозрачно по поводу причин для достаточно серьезного тура центральноазиатского. Уже понятно, что России ждать на западном направлении. В общем-то, был серьезный стратегический расчет на то, что в какой-то степени можно пересидеть непонятные годы, последние месяцы - и с Западом, с Соединенными Штатами Америки после того, как там появилась новая администрация, новый президент, все наладится в той или иной степени. Но сейчас понятно, что ничего не наладилось. Во всяком случае, надежды, которые возлагались на смену руководства США, не сбылись. Поэтому теперь активизируется азиатская политика.
Центральная Азия является ключевым регионом, ну, если брать Евразию в целом. Потому что если кто-то захотел бы разрушить, допустим, стратегически и всеобъемлющие российско-китайские отношения, то он бы зашел прежде всего в Центральную Азию и посмотрел, как это "лучше всего" сделать. Поэтому азиатский визит вполне оправдан.
Там решается целый комплекс вопросов, начиная с экономических. Важнейший блок вопросов – это безопасность, и об этом говорилось, в частности, сегодня в Таджикистане с Эмомали Рахмоном, а также культурно-гуманитарный блок очень большой.
Вопрос чисто технически только в количестве стран. Потому что до этого визита, когда он планировался, когда эксперты обсуждали предстоящие визиты президента Российской Федерации в страны Центральной Азии, говорилось о том, что четыре страны будут посещены в ходе этого тура, то есть - Казахстан, Таджикистан, Кыргызстан и Узбекистан. Но не Туркмения. А сейчас почему-то Узбекистан выпал, хотя Узбекистан является очень важной точкой не просто сам по себе, но там появился новый президент, и он проводит достаточно интересную, активную политику. Как бы это ни было перестройкой местной, по крайней мере, пока в масштабах Узбекистана. Но на данный момент мы имеем в наличии два свершившихся визита, и третий, по всей видимости, последний будет визит в Киргизию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, что сам президент Таджикистана рассказал об итогах встречи с Владимиром Путиным.
Эмомали Рахмон, президент Таджикистана: Сегодня нами проведена конструктивная и плодотворная работа, по итогам которой был подписан ряд двусторонних документов о сотрудничестве. Примечательно, что визит уважаемого Владимира Владимировича проходит в год 25-летия установления дипломатических отношений между нашими странами. Убежден, что его результаты придадут новый импульс динамичному и гармоничному развитию всего комплекса таджикско-российского сотрудничества.
Россия была и остается ключевым стратегическим партнером Таджикистана во всех сферах. Будучи гарантом выполнения мирного соглашения, Россия сыграла важную роль в процессе установления мира и согласия в Таджикистане, внесла существенный вклад в социально-экономическое развитие страны и укрепление ее национальной независимости.
За годы независимости сотрудничество с Россией динамично развивалось во всех важнейших сферах жизнедеятельности. Правовая база таджикско-российских отношений, состоящая из около 260 документов, охватывает практически все аспекты нашего взаимодействия: от военно-технического до крупных социально-экономических проектов.
Состоявшийся диалог на высшем уровне вновь подтвердил высокую степень взаимного политического доверия, чем мы весьма дорожим. Стороны высоко оценили достигнутый уровень отношений двух стран. Мы согласились с тем, что для дальнейшего их совершенствования имеется большой неиспользованный потенциал.
Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий Павлович, как вы оцениваете форму, в которой находится сейчас президент Таджикистана?
Григорий Трофимчук: Мне показалось, что он несколько изменился – бодрость слегка исчезла. Он не выглядит, к большому сожалению, на свои годы, а ему все-таки не так много лет, допустим, в сравнении даже с президентом Казахстана Нурсултаном Назарбаевым. Тем не менее, он, как президент, прочно находится на своем посту, каких-то проблем там не предвидится. И наверное, этот политический аспект должен его укреплять. Потому что сейчас самое главное для российско-таджикских отношений – это поступательное, стабильное развитие.
Нам, как мне кажется, не хватает только одного в отношениях с нашими центральноазиатскими друзьями – слишком много, на мой взгляд (может быть, это субъективный взгляд, но мне так кажется) формализма в наших подходах к нашим ближайшим центральноазиатским соседям. Мне кажется, что немного надо с этой формальной платформы уходить. И сейчас, кстати, появилось много общественных организаций, которые пытаются это делать. Но, тем не менее, со стороны это выглядит именно так. Надо внести какую-то живую ноту, облегчить это все. Мне кажется, что с каждым годом все тяжеловеснее выглядят наши отношения. А это не очень хорошо сказывается на общей стратегии. Потому что люди должны видеть, что наши отношения приносят нам не только радость, но и какую-то пользу в целом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, как сам Владимир Путин оценил итоги встречи с Эмомали Рахмоном.
Владимир Путин, президент РФ: Переговоры с президентом Таджикистана прошли, как обычно, в очень теплой, дружеской атмосфере. Сначала в узком составе очень подробно обсудили практически все направления нашего взаимодействия, а затем – с участием руководителей министерств и ведомств.
Хотел бы подчеркнуть, Таджикистан – надежный союзник и стратегический партнер России. Наши страны объединяют проверенные временем дружественные связи. В апреле этого года мы будем отмечать, как уже неоднократно говорилось в ходе нашего визита сегодня, 25-летие со дня установления дипломатических отношений между двумя странами.
Большой вклад в укрепление двустороннего сотрудничества вносит и лично президент Таджикистана. И в знак признательности этих особых заслуг сегодня я с большим удовольствием вручил Эмомали Шариповичу высокую государственную награду Российской Федерации – орден Александра Невского. Как вы знаете, орденом Дружбы награжден также министр иностранных дел Таджикистана.
Отмечу, что в ходе нынешних переговоров приоритетное внимание было уделено расширению торгово-экономического партнерства.
Владимир Кара-Мурза-старший: И с нами на связи Хиромон Бакозода, корреспондент Таджикской службы Радио Свобода.
Хиромон, как в республике воспринимают участившиеся визиты российского лидера?
Хиромон Бакозода: Я бы не сказала, что они происходят часто. Последний раз в рамках Шанхайской организации Путин был в сентябре 2015 года в Таджикистане. И как следует из официальной хроники, по-моему, это его третий официальный государственный визит в Таджикистан за весь период его пребывания у власти.
Я хочу сказать, что Путина любят в Таджикистане, всегда очень ждут. И к этому визиту готовились как на высоком уровне, так и представители средств массовой информации, которые до последнего пытались раскрыть для себя интригу переговоров, в чем она будет состоять, какие вопросы будут обсуждаться. Одна из ключевых интриг состояла в том, даст ли в итоге Таджикистан согласие на вступление в Евразийский экономический союз. ЕАЭС - это организация, созданная по инициативе Кремля несколько лет назад. Туда входит Кыргызстан, ближайший сосед Таджикистана. Но Таджикистан раздумывает на этот счет, потому что в этом случае страна теряет очень многие свои нынешние преференции экономические. Страна находится не в лучшем положении.
Действительно, визита Путина ждали еще и простые люди - это люди, чья жизнь в последние годы непосредственно связана с Россией, с российской экономикой. Это обычные трудовые мигранты. Ежегодно примерно миллион жителей Таджикистана находятся на заработках в России, которая за годы независимости Таджикистана стала практически единственной площадкой, или рынком труда, для граждан Таджикистана, которые на своей родине переживают очень серьезные проблемы с безработицей.
Мы знаем и по звонкам, которые каждый день и по много раз мы получаем от самых разных людей, наших сограждан, что ключевым вопросом для них являлся вопрос так называемой "амнистии" тех, кто вошел в "черный список" людей, которых депортировали с территории России за мелкие нарушения административного характера. И сегодня Россия подала сигналы как со стороны Шувалова, так и со стороны Путина о том, что их судьба может решиться самым положительным образом. Речь идет приблизительно о 120 тысячах человек. Насколько амнистия коснется этих людей, мы еще точно не знаем. Мы будем ждать официальных подтверждений. Но для многих простых таджикистанцев именно этот вопрос был ключевым.
Владимир Кара-Мурза-старший: А способен ли президент Эмомали Рахмон, реализовав все это, укрепить свою власть в республике?
Григорий Трофимчук: Я думаю, да. Никаких сомнений по этому поводу быть не должно. Потому что одним из главных вопросов на сегодняшней встрече двух президентов как раз был вопрос нашей военной базы на территории Таджикистана, вопрос безопасности таджикско-афганской границы. Более того, президент Путин говорил о том, что будет усилен диалог с официальным Кабулом по этому поводу. То есть безопасность укрепляется с обеих сторон границы.
А что касается таджикской оппозиции, которая, может быть, чем-то недовольна, она достаточно активная. Мы помним, что не так давно происходило на территории Таджикистана, когда буквально по горам приходилось ловить вооруженных людей. Кстати, до сих пор непонятно, что там произошло – то ли действительно застрелены какие-то лидеры оппозиции, то ли они куда-то пропали. Это говорит о том, что ситуация в этом плане достаточно тревожная. Регион этот вообще очень напряжен. Граница очень протяженная у Таджикистана с Афганистаном. Тут же Киргизия, где тоже оппозиция, кстати, достаточно активно себя ведет. Вот две страны я бы выделил в плане наличия оппозиции из всего блока центральноазиатских стран – это Таджикистан и Киргизия.
В Киргизии ситуация, на мой взгляд, еще более реактивная. То есть там люди, когда что-то происходит не так, как они себе это видят, в государственном устройстве, они буквально на грузовиках с северной Таласской области спускаются (уже практически отработана схема) и пытаются установить свои порядки, по крайней мере, жгут там какие-то здания.
Поэтому вопрос безопасности я бы, конечно, поставил на первое место, собственно, как это и произошло на встрече двух президентов.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи журналист Мерхат Шарипжан, бывший директор Казахской службы Радио Свобода.
Мерхат, насколько заинтересован таджикский лидер в благосклонности Кремля после того, как он полтора месяца назад назначил своего сына мэром столицы Таджикистана?
Мерхат Шарипжан: Любой приезд Путина – для всех центральноазиатских лидеров это один из ключевых моментов, когда можно еще раз легитимизировать свою власть, то есть показать своим подчиненным и своим народам, что их уважают, и есть Россия, которая была и остается не только основным партнером стратегическим, но и "старшим братом". Поэтому это очень важно.
И я немножко несогласен с коллегой, который говорил про оппозицию в Таджикистане и про горы. Какая оппозиция в горах – надо разобраться. Оппозиция разная. Есть, например, оппозиционная "Группа-24", лидера которой убили в Стамбуле, скорее всего, спецслужбы Таджикистана. Он никого не вооружал, а просто пытался создать площадку, диалог.
Что касается Кыргызстана, то только что пришло сообщение, что суд в Бишкеке санкционировал арест Омурбека Текебаева, лидера оппозиционной партии "Ата-Мекен" ("Отчизна"), которого арестовали 26 февраля. Вчера и сегодня около тысячи человек протестовали против его ареста. И я думаю, что визит Путина совпадет с очень большими событиями в Кыргызстане 28 февраля.
А что касается того, является ли визит Путина показательным моментом, то для любого президента в Средней Азии это повод, чтобы показать, что "мы легитимно возглавляем эти государства".
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот будет четверть века, как отдельно существуют все государства Центральной Азии. Насколько для них это оказалось или выгодным, или разрушительным?
Григорий Трофимчук: Я думаю, что суверенитет в целом на протяжении четверти века был выгодным практически для всех этих стран без исключения. Наверное, я бы и Киргизию сюда отнес. Можно отдельно говорить о том, что получил народ, и отдельно о том, что получили некоторые представители народа. Так вот, они в Киргизии все равно свое получали, пусть потом смещали каких-то представителей власти, тем не менее, они до сих пор на этом живут.
Но если мы будем смотреть на ситуацию, как на какой-то постсоветский период, когда проедались остатки советского богатства, тогда мы можем сделать вывод о том, что все-таки серьезные проблемы для стран Центральной Азии еще не наступили. Во многом они отстроили свою государственность (прежде всего здесь о Казахстане можно говорить), где-то по этому поводу есть еще очень много проблем.
Кстати, что касается оппозиции, наш коллега говорил, что непонятно, кто имеется в виду в Таджикистане. Там есть разные представители серьезной оппозиции. Например, была запрещена не так давно Партия исламского возрождения Таджикистана, как раз ее представители с оружием пытались установить свои порядки. Мы знаем, как активно себя ведет таджикская оппозиция. Ну, может быть, ее не стоит называть оппозицией, во всяком случае, те люди, которые недовольны президентом Рахмоном. Как они себя активно ведут в Интернете, проживая в других странах, какие-то организации там пытаются создать.
Поэтому весь этот комплекс проблем, не говоря уже об экономических проблемах... Потому что экономические проблемы являются тоже ключевыми для стран Центральной Азии. На фоне того, что заканчиваются последние советские ресурсы, на всех не хватает тех денег, которые в каких-то странах за сырье получаются государством. В Таджикистане несколько другая ситуация. Тем не менее, у Таджикистана свой набор проблем, как и у Киргизии.
Киргизия до сих пор не нашла своего места в рамках экономического развития. Туда заходят какие-то компании, в том числе российские, кто-то теряет, может быть, в чем-то свой бизнес или не видит того, на что он рассчитывал. Но люди, которые живут в Киргизии, говорят: "Мы не видим результатов нашего развития". Потому что там уже давно новый президент, они на него рассчитывали. Но по отзывам, люди все-таки не получили того, на что рассчитывали.
Если брать в сравнении Таджикистан и Киргизию, то Киргизия входит в Евразийский экономический союз. Наша коллега сказала о том, что Таджикистан еще раздумывает. Вот это достаточно интересный момент. На этом фоне страны Евразийского экономического союза должны показать Таджикистану, Узбекистану (Туркмению мы пока откладываем в сторону) явные позитивные преимущества своего членства в ЕАЭС. Тогда ситуация может развиваться по более положительному сценарию и пути.
Владимир Кара-Мурза-старший: Хиромон, а какова сейчас экономическая ситуация в республике?
Хиромон Бакозода: Мы говорим сейчас об отношениях с Россией, и экономическая ситуация, как ни странно, очень сильно зависит от того экономического положения, в котором находится Россия. Потому что большое количество граждан Таджикистана зарабатывают именно в России. В таджикской экономике присутствует российский бизнес – это очень серьезный игрок в таджикской экономике. Сегодня прозвучала официальная фраза, что объем товарооборота между двумя странами в 2016 году составил 1 миллиард долларов. Но это в период кризиса. И для Таджикистана даже эти средства неплохие.
Мы уже говорили о Евразийском экономическом союзе. Дело в том, что, по-моему, осенью киргизские власти скептически, немного критически отзывались о положении своей страны в рамках этого союза. Они подвергали большому сомнению те результаты, которые были достигнуты ими в рамках этой организации. И у Таджикистана появился повод для того, чтобы подумать не один, а два раза на этот счет. Потому что данный союз диктует определенные условия, которые для таких экономик, как в Таджикистане, очень обременительны, они могут сыграть, в принципе, фатальную роль.
Что касается состояния экономики в Таджикистане, то 2016 год стал очень сложным для частного бизнеса, для иностранного бизнеса в этой стране. Дело дошло до того, что высокопоставленные представители дипломатического корпуса как российского в стране, так и Евросоюза открыто стали критиковать фискальную политику в Таджикистане. Они привели в пример критику и жалобы российских компаний. Сначала об этом заговорил посол России в Таджикистане Игорь Лякин-Фролов, а недавно об этом уже говорил на специальной встрече с представителями СМИ глава Европейского союза в Таджикистане. Они открыто заявили о том, что то налоговое бремя, согласно новому законодательству, которое действует в Таджикистане, оно нереально для того, чтобы не просто дышал иностранный бизнес, но и для того, чтобы вообще существовать в этой стране. И очень многие компании серьезно задумываются о том, чтобы уйти с этого рынка.
Я на очень надеюсь, что власти Таджикистана прислушаются к этой критике. Потому что это очень серьезно может сказаться на той небольшой доле самочувствия иностранного и местного бизнеса, который и так представлен в небольшом формате. Налоговая политика должна быть серьезно пересмотрена. Об этом говорят местные производители, бизнесмены. А средний и мелкий бизнес уже очень давно об этом говорит. А будет ли таджикская власть на это смотреть серьезно, с точки зрения того, чтобы оздоравливать экономику и проводить реформы, - это вопрос.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какой сейчас строй в этих республиках – капиталистический или чуть-чуть феодальный?
Григорий Трофимчук: Я думаю, что он смешанный. Каждая республика ищет свой путь. Но в целом они, конечно, ориентируются на Запад, на мнение США, поэтому проводятся выборы – все как положено. Тем не менее, мы видим очень серьезную примесь азиатскую. Поскольку республики стали самостоятельными, уже нет советской Москвы над ними, они возвращаются в свой привычный исторический формат. Рано или поздно они к нему вернутся. Более того, я думаю, что выборам уже в близкой перспективе не будет уделяться такого внимания, если, конечно, не будет специального давления со стороны Запада. И они придут к той форме, которая их устраивает. Если народы этих стран устраивает та ситуация, которая сейчас там есть, тогда не будет абсолютно никаких вопросов.
Тем более, на юге Центральной Азии, в Афганистане и в других странах примерно та же самая ситуация. Поэтому вся большая Центральная Азия, весь этот огромный радиус, промежуток между Китаем и Россией будет заполняться несколько другой политической системой. А мы должны к этому готовиться и принимать как данность.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мерхат, а в чем своеобразие положения в Таджикистане, где у президента есть сын, а во многих республиках (например в Казахстане) только дочки или зятья?
Мерхат Шарипжан: Южная Корея и Япония – это тоже Азия. И надо вспомнить о том, что в казахской степи и волостные, и султаны были всегда выборными. Выборы проводились всегда.
Что касается того, что нет над ней теперь России. Я смотрю на России последние 15 лет – Россия полностью скопировала Казахстан. Поэтому кто кого учит – большой вопрос.
И по поводу Рахмона. То, что Рустам Эмомали стал мэром, конечно, шокировало общественность, причем не только в России, но и в Средней Азии.
Вы говорите, что в Средней Азии люди хотят в Средневековье, но это большое заблуждение. Но все к этому и шло. Дело в том, что в Таджикистане была произведена очень жесткая "зачистка", были поставлены вне закона Партия исламского возрождения, партия Умарали Куватова, который был застрелен в Стамбуле спецслужбами Таджикистана. И то, что происходит в Таджикистане, если бы нам сказали, что такое будет, в 90-х годах, сразу после гражданской войны (а Партия исламского возрождения сыграла ключевую роль в том, что наступило примирение), то мы бы, конечно, не поверили. Мы в то время полагали, что в Таджикистане будет все по-другому.
Теперь мы говорим о Средней Азии, как об одной стране, но в то же время в Киргизии сегодня по счету четвертый президент, если иметь в виду Отунбаеву, которая год была – 2010-2011. Первая страна на территории Средней Азии, где президентом была женщина. И какие бы там события ни были, какие бы перетряски ни происходили, все-таки выборность – это очень важно. А выборность там есть. Как все произойдет в этом году на президентских выборах – мы посмотрим. В принципе, по сравнению с другими странами нельзя говорить, что Таджикистан и Кыргызстан одинаковые.
А что касается Казахстана в данной ситуации, что там только дочери, ну, тут будет очень много вариантов. Я думаю, что не ошибусь, если скажу, что Назарбаев, как и Ислам Каримов, умрет на посту. Надо отметить, что отношения в семье Назарбаева – это как отношения в семье короля Лира в одноименном произведении Шекспира. Дарига Назарбаева, старшая дочь Назарбаева, организовала партию "Асар" в начале 2000-х годов, что сильно смутило Назарбаева. Дарига Назарбаева со своей партией очень быстро раскрутилась благодаря не только финансовым моментам, но и тому, что она вместе с мужем контролировала ведущие средства массовой информации в Кыргызстане. И Назарбаев сделал все, чтобы эта партия исчезла, как бы официально вошла в состав правящей партии "Нур Отан" назарбаевской. То есть здесь отношения совсем другие.
И еще один момент. Многие говорят о внуках Назарбаева от первой дочери – об Айсултане и Нурали, надо отметить, что все-таки это настоящие казахи, для них Назарбаев без власти – это всего лишь дед по материнской линии, а это на несколько порядков ниже, чем родной отец. А родной отец Рахат Алиев (опять же отношения в семье короля Лира) был найден повышенным в австрийской тюрьме. Оба внука Назарбаева были на похоронах. И ясно, что если они придут к власти, то рано или поздно возникнет "синдромчик XX съезда". И это не просто разоблачение. Очевидно, возникнут какие-то моменты, чтобы принизить ту славу, которая сегодня воспевается в Казахстане. Тут все очень серьезно.
Да, имеют место какие-то феодальные элементы, но говорить, что это - Азия, извините меня... И в Бангладеш женщина была президентом, и в Пакистане Беназир Бхутто была премьер-министром. Тут надо по-другому смотреть. Все-таки правление Путина... то, что делал Назарбаев, Путин скопировал за последние 15 лет. Поэтому кто у кого копирует, кто на кого влияет – надо еще посмотреть.
Григорий Трофимчук: Что касается России, то Россия при Петре I прорубила окно в Европу. Но сейчас времена меняются, 300 лет прошло – и Россия опять возвращается в Азию, но не в каком-то негативном плане, а в смысле экономики, в самых разных направлениях Россия возвращается в Азию. Тем более, есть огромные стратегические проблемы во взаимоотношениях с так называемым Западным миром – это прежде всего ведущие страны Евросоюза и Соединенные Штаты Америки, то есть англосаксонский мир. Поэтому здесь нет ничего удивительного. Мы, русские, даже выглядим, с точки зрения европейцев, как азиаты. Даже когда Гитлер начинал войну, они говорили: "Посмотрите, какие азиатские лица". Ну, я перефразировал. С их точки зрения, мы – азиаты. В этом нет ничего плохого, просто у нас какой-то негативный оттенок в этом термине появился за последние десятилетия. Тем не менее, мы живем в этом регионе мира – и ничего страшного. У нас должны быть какие-то свои законы, во всяком случае, со своей спецификой – и тогда, может быть, нас это во многом устроит.
А что касается различий между странами Центральной Азии, например, между Киргизией и Таджикистаном, безусловно, они не только какие-то ментальные, генетические, они даже в плане политики налицо. В Киргизии постоянно хотят избрать какого-то нового президента. Там реактивный в этом смысле народ. И там всегда это будет происходить. То есть там аналогичная схема, например, таджикской, она уже не пройдет. Поэтому Киргизия в этом плане резко выбивается из общего ряда остальных четырех стран.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что нескоро там будут потрясения.
Хиромон, Таджикистан надолго законсервируется в "подмороженном" состоянии?
Хиромон Бакозода: Я думаю, если смотреть с точки зрения населения Таджикистана и журналистов, то начались интересные времена.
Мы сейчас говорили о Рустаме Эмомали. Ему 29 лет, он самый молодой генерал. Когда его назначили на этот пост, все удивились. Было и очень много негативной реакции, в основном извне. Но с точки зрения средства массовой информации, он превратился в один из самых интересных объектов, за чьей деятельностью пристально следят, особенно за его работой, за его первыми решениями, первыми шагами. Сегодня отслеживают те представители гражданского общества, которые раньше очень близко работали с бывшим мэром Душанбе.
А очень активный наш товарищ сказал, что он будет с удовольствием наблюдать за решениями нового мэра для того, чтобы проверить его реакцию на критику. Потому что бывший мэр Махмадсаид Убайдуллоев, соратник президента, отличался достаточно чувствительным отношением к критике в прессе. Он всегда реагировал очень серьезно. Он пытался исправлять. И если он был с чем-то несогласен, конечно, он мог обрушиться с критикой в адрес прессы. Но реакция с его стороны была. И сегодня, когда этот человек уже не находится на этом посту, многие эксперты и представители средств массовой информации отмечают именно это качество – качество ответа. То есть этот человек пытался держать ответ, несмотря на то, какова оценка общества его деяний. Этот человек прославился огромным проектом, прозванным "Генпланом", на который тоже очень неоднозначная реакция у членов общества. Поэтому сейчас к деятельности Рустама Эмомали приковано большое внимание общественности.
И возвращаясь к визиту господина Путина в Таджикистан. Я согласна с теми экспертами извне, которые считают, что неслучайно Владимир Путин выбрал дату визита. В эти дни он решил посетить три страны в Центральной Азии. Это имеет политический посыл, политический знак, адресат которого, скорее всего, находится на Западе, в администрации президента Трампа, который до сих пор еще не определился со своей политикой в отношении этого региона. Трамп занят внутренними проблемами, и в отличие от своих предшественников, например, Обамы, Хиллари Клинтон, которая некогда занимала пост госсекретаря США... Она была в Таджикистане со своей миссией, очень громко говорила о правах человека, высказывала критику. До сих пор новая администрация в США не высказалась по этому поводу. И есть такое мнение, что Путин подал некий сигнал на Запад: "Здесь мои друзья, эти люди работают со мной, имейте это в виду".
Григорий Трофимчук: Хиромон затронула очень важный и стратегический момент по поводу того, как же новая администрация, возглавляемая Дональдом Трампом, будет относиться к странам Центральной Азии. Буквально несколько месяцев назад страны Южного Кавказа тоже размышляли над тем, нужен ли будет Южный Кавказ, Кавказ в целом Дональду Трампу, который говорил, что приоритет будет отдан в его работе внутренней политике в Соединенных Штатах. Тем не менее, буквально сразу же после своего избрания, инаугурации новая администрация США очень четко обозначила Южный Кавказ как зону своих стратегических интересов. Что было сюрпризом для многих представителей, экспертов этих стран. Более того, сейчас уже обозначается позиция США по каким-то отдельным проблемам, например, по Карабаху.
Я думаю, что сюрпризов в отношении стран Центральной Азии не будет. Соединенные Штаты Америки не отвернутся от Центральной Азии. И я считаю, что по сравнению, допустим, с Хиллари Клинтон, которая опекала даже в какой-то степени страны Центральной Азии... Во всяком случае, она очень пристально смотрела на этот регион. Тогда и новый Шелковый путь планировался, который во многом отличается от Экономического пояса Шелкового пути Китая. Так вот, эта ситуация будет меняться. И я уверен в том, что новая администрация США расставит здесь свои приоритеты, причем расставит достаточно жестко.
Ну, хорошо, что президент Российской Федерации совершил этот тур. Наверное, это какой-то сигнал, в том числе, и в адрес "нового Вашингтона".
Владимир Кара-Мурза-старший: Мерхат, а устраивает ли сейчас все эти режимы новую администрацию США? Или, может быть, кто-то у них есть на подозрении, как когда-то был киргизский лидер?
Мерхат Шарипжан: Я думаю, что нынешний статус-кво Средней Азии, в принципе, устраивает всех. Мы знаем, насколько сильно Соединенные Штаты после распада Союза обращают внимание на регион, какие были разнообразные инвестиции в регион, на уровне культурных связей и так далее. А потом интерес понемногу ослаб. В основном внимание было сконцентрировано на тех странах Средней Азии, где есть сырье, а это Казахстан, Туркменистан, в какой-то степени Узбекистан. Но у Ислама Каримова была жесткая изоляционная политика. Ну, не такая жесткая, как в Туркменистане. Природный газ в Туркменистане и так далее. Западные фирмы, в том числе американские, работали в Казахстане.
Но для демократических институтов в Средней Азии существуют три проблемы, три препятствия. Во-первых, это нефть и газ. Потому что Запад, в том числе США, будут закрывать глаза на права человека и на развитие демократических институтов, если режимы Средней Азии и сегодняшние президенты будут балансировать между сферами влияниями и разыгрывать эту карту.
Во-вторых, это геополитика. Назарбаев очень умело это использует. Идет давление со стороны Запада по поводу прав человека, по поводу проблем, которые испытывают средства массовой информации свободные.
И в-третьих, это действия НАТО и Запада в Афганистане. То есть все эти страны используются НАТО как маршрутные зоны – воздушные перевозки, военная перевалочная база в аэропорту "Манас". Все эти моменты влияли, когда активно шли военные или миротворческие действия со стороны НАТО. И конечно, маршруты через Узбекистан, Туркмению и Казахстан – и железнодорожные пути, и воздушные пути. И для того чтобы получить разрешение, конечно, нужно идти на уступки.
А то, что Трамп пришел или Обама пришел, я думаю, никакой разницы не будет. Вообще в Западном мире, в Соединенных Штатах президент – это не то же самое, что президенты в странах бывшего Советского Союза. Он может говорить все что угодно, но все равно работает команда. Многие из его указов не проходят. Там есть очень серьезная система сдержек и балансов. И эти власти не подчиняются друг другу, они совершенно свободны. И конечно, об этом можно только мечтать странам бывшего Советского Союза. Мне кажется, что больших изменений в политике США в отношении Средней Азии не произойдет.
Григорий Трофимчук: Я бы здесь с Мерхатом поспорил по поводу того, надо ли странам Центральной Азии оглядываться на то, какой президент на данный момент в Соединенных Штатах – Обама, Трамп или кто-то еще. Когда страны Центральной Азии, все эти пять республик находились в составе единой, большой, общей, достаточно сильной страны – Советского Союза, им было тогда абсолютно все равно, что происходит в Соединенных Штатах, кто будет баллотироваться на пост президента, когда будут проходить выборы и так далее. Люди об этом не знали, они занимались своей жизнью. Вот сейчас возникли проблемы у этих стран, и они вынуждены интересоваться не только тем, кто там президент и когда будут выборы в Соединенных Штатах, но какую именно политику будет проводить новый президент, и как она будет отражаться конкретно на этих странах. Соединенные Штаты Америки усилились, и именно по этой причине все эти страны смотрят на политику, которую проводят США.
Естественно, очень важна роль Российской Федерации, руководства России. Тем не менее, пока мультивекторность сохраняется по истечении 25 лет после распада Советского Союза. Сейчас наступает следующая четверть века. И как будет развиваться ситуация в течение следующих 25 лет – мы не знаем. Но наступают не очень легкие времена для стран Центральной Азии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Хиромон, надолго ли эти республики останутся потенциальным очагом нестабильности в регионе?
Хиромон Бакозода: Я очень надеюсь, что нестабильности не будет. А Таджикистан пережил действительно страшные события. И события 92-97 годов стали ключевыми для переосмысления или для становления менталитета гражданского.
Мы очень часто обсуждаем эти темы в силу профессии, и часто задаемся вопросом: почему в Таджикистане народ аполитичен? Конечно, совсем другой уровень образования, мировосприятие, сознание того, что происходит. А отсутствие плюрализма мнений в собственном сознании – это очень серьезные вещи для молодого человека. И приходится признавать, что след войны, которую пережили жители Таджикистана, ее рубцы еще не зажили, они достаточно серьезно дают о себе знать, когда речь идет о какой-то политической деятельности, о деятельности оппозиции.
Мы уже обсуждали вопрос о положении оппозиции в Таджикистане, которой практически не осталось сейчас. Кто-то убежал, порядка 200 человек сейчас сидят в тюрьмах, они приговорены к длительным срокам. Власти заподозрили, что Партия исламского возрождения пыталась поднять народ или провести государственный переворот в сентябре 2015 года. Очень много вопросов, которые задают независимые умы, ответов на которые нет, о них можно только догадываться. И это очень серьезные вопросы.
Но если говорить о том, могут ли повториться насильственные события, - так это точно не про Таджикистан. Потому что народ очень хорошо помнит все, что было. И есть народная философия: лучше жить с куском хлеба, в мире, в спокойствии, чем переживать войну. Последствия тех событий достаточно серьезные.
Впервые в качестве журналиста в 98-м году, по-моему, я выехала в Казахстан. Я была председателем Независимого информационного агентства. И я, прожившая в военном Душанбе все эти годы, поехала в Алма-Ату на семинар "Интерньюс". И для меня это было большим открытием, потому что я поняла, насколько мы отстали. С нами были парни из Казахстана, которые стремились к чему-то, они хотели работать во власти, они хотели делать карьеру. А я приехала из Таджикистана, где еще продолжалась партизанская война. Эти события продолжались вплоть до 2000 года на отдельных участках Таджикистана. И сознание человека, приехавшего из страны, где только что была война, - это несравнимо с тем, что переживали наши соседи.
Я не оправдываю действия властей в Таджикистане, их в последнее время очень часто критикуют за жесткую позицию, за подавление. Но и сторонников этой власти немало. Потому что они знают, чем оправдывать свои поступки. Другое дело – это работа правозащитников, гражданского сообщества, которые должны работать с обществом, которые должны доводить до властей информацию о проблемах, о пытках в тюрьмах и в армии. Они стараются это делать, но, конечно, положение гражданского общества оставляет желать лучшего. Оно сейчас не такое, как было еще пять-десять лет назад.
Григорий Трофимчук: Хиромон, на мой взгляд, вы сказали ключевую фразу по поводу того, что лучше жить с куском хлеба, лишь бы не было войны. Вот сейчас странно слышать эти фразы изнутри тех стран, которые откололись от Советского Союза. Мы по такому лозунгу жили в Советском Союзе: лишь бы не было войны. По сути, люди разрушили Советский Союз для того, чтобы не жить по этой схеме. И мы сейчас возвращаемся к тому же формату. Это достаточно страшно слышать.
И это на фоне того, что в каждой стране – в Таджикистане, в Киргизии, в Российской Федерации – есть люди, которые не желают жить по этой схеме. Это достаточно узкая группа людей, которые не желают жить по этой схеме. Они не против войны, которая где-то происходит, в том числе и олигархи, они и их ближайшие родственники туда идти не собираются. При этом они живут не только с хлебом и салом, но и с набором продуктов, которые, по их мнению, им необходимы для ежедневного рациона. Мне кажется, что этот тезис звучит достаточно странно. И если мы опять возвращаемся к тому же, от чего и пришли, то это подтверждает мой тезис о том, что впереди нелегкие времена не только у стран Центральной Азии, а у всего постсоветского плацдарма.
Владимир Кара-Мурза-старший: И если взять набор лидеров, он же лет 20 не меняется. Поэтому Кремлю выгодно с ними работать. Правильно я понимаю политику Путина?
Григорий Трофимчук: Выгодно работать в любом случае с теми людьми, кого ты знаешь, в ком ты процентов на 50 уверен, как в своих проверенных партнерах.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что сегодняшнее награждение президента Таджикистана орденом Александра Невского о многом говорит, потому что эта награда присуждается высшим дипломатам или главам дружественных государств.
Григорий Трофимчук: Значит, учтен дипломатический аспект работы Эмомали Рахмона.
