Ссылки для упрощенного доступа

12 Декабрь 2018, Бишкекское время 16:09

Дерипаска. Жизнь после Рыбки


Путин и Дерипаска во Вьетнаме, ноябрь 2017

Новая война фигурантов "кремлевского списка". В эфире Слава Рабинович и Сергей Алексашенко

В канун выборов разыгрывается новая схватка за "Норникель". На чьей стороне Путин? Почему Дерипаска оставил руководящие посты своих компаний? Как "кремлевский список" может отравить жизнь российским олигархам? Обсуждают финансист Слава Рабинович и экономист Сергей Алексашенко. Ведущая Елена Рыковцева.

Полная видеоверсия программы

Елена Рыковцева: Я надеюсь, что наши зрители и слушатели не думают, что неприятности у Олега Дерипаски закончились с выходом фильма Алексея Навального про известную девушку Рыбку и про его большого друга Сергея Приходько. Нет, этих неприятностей у него было много и до, и они продолжаются. Он давно президент двух компаний – En+ и "Русала", а сейчас ушел с обоих постов, буквально вчера мы об этом узнали. Мы будем говорить о том, как связаны эти события, связаны ли они вообще. Но самое главное мы будем говорить о роли олигархов в кремлевской истории, в выборах и что будет с ними, с олигархами, после выборов. Слава Рабинович, финансист, наш собеседник. С нами на связи Сергей Алексашенко. Я считаю, что несправедливо, что мы все время говорим, что будет после выборов с правительством, с премьером, а с олигархами умалчиваем. У них может случиться передел после выборов, что-то измениться в их статусе может? Выборы могут повлиять на их положение олигархическое?

Слава Рабинович: На какую-то часть олигархов может повлиять. Я хочу напомнить, что до 18 марта нужно дожить. Я совершенно не уверен, что Путин так просто переживет эти оставшиеся менее месяца, просто переживет само 18 марта, там просто переживет то, что называется, 19, 20 и так далее марта.

Елена Рыковцева: Я тут же должна спросить, а что же непростого с ним может случиться?

Слава Рабинович: Никто не знает. Дело в том, что господин Путин разрушил всю российскую государственность, он разрушил три ветви власти. Он не просто разрушил их независимость, он разрушил все три ветви власти, демонтировал, собственно говоря, государство. У нас нет суда, судебной ветви власти, у нас нет парламента, у нас нет самой исполнительной ветви власти. У нас разрушены важнейшие механизмы демократии.

Елена Рыковцева: Само разрушение этих ветвей и цементирует эту власть.

Слава Рабинович: Позвольте не согласиться. Поскольку он это все разрушил, плюс он разрушил институт свободных выборов и институт сменяемости власти, он нас всех в России, а также далеко за ее пределами в мире поставил в ситуацию непредсказуемости. Вы задаете мне вопрос, а проблема в том, что на него не существует ответа, потому что механизмов прогнозирования в России больше нет. Если говорить с экономической или с финансовой точки зрения, на минуту поставить себя на место инвесторов международных, а я к международным инвесторам отношу не только иностранных, но и российских, потому что деньги – это деньги, они во всем мире деньги. Любой российский или иностранный инвестор для того, чтобы инвестировать деньги в Россию или куда бы то ни было, в Бразилию, Китай или в Норвегию, должен понимать, что это за инвестиция, с каким профилем риска, с какой ожидаемой доходностью, какой у нее инвестиционный горизонт и какова стратегия выхода. Ответа ни на один из этих вопросов нет. А с точки зрения безопасности мировой, ядерная держава со вторым по величине в мире ядерным арсеналом находится в ситуации уже свершившегося демонтажа российской государственности с неизвестными последствиями. Потому что та ситуация, которая сейчас в России, не только непредсказуема, она не может продолжаться очень долго.

Елена Рыковцева: Мы пока будем исходить из того, что они делают все, чтобы остаться у власти, мы будем исходить из того, что остается Путин, останется его окружение, остается его бизнес, который заложен во много разных других бизнесов. И мы будем пытаться говорить о сегодняшнем моменте, об отношениях внутри этого слоя людей странного. Историческую я предлагаю параллель, это случайно, что сейчас развернулась новая война вокруг "Норникеля" между Дерипаской и Потаниным? Я не знаю, что для него неприятнее – наезды Навального или желание Владимира Потанина увеличить свой пакет. У них война аналогичная случилась в 2012 году, и тоже накануне выборов. Вы это как-то увязываете или это чистое совпадение?

Сергей Алексашенко: Можно я немножко возражу Славе? Мне кажется, слова Славы о том, что в России разрушены все институты государственности, они не совсем правда. Они разрушены в том плане, что разрушены институты демократического республиканского государства, но построены институты абсолютной монархии, когда монарх может все, когда государство – это я. Соответственно эта система может существовать достаточно долго, то есть до тех пор, пока есть монарх. Ключевая проблема монархии, абсолютной монархии состоит в том, что должен быть наследник, понятный, по понятным правилам, прозрачный, к этому должны все готовиться. Мне кажется, говорить о том, что доживет Путин до 20 марта, не доживет до 20 марта, эта система может существовать достаточно долго и уверенно до тех пор, пока Путин будет находиться у власти, все потрясения в этой системе начнутся после этого. А теперь к вашему вопросу. Нет, я не связываю войну Дерипаски с Потаниным с выборами. Мне кажется, что ситуация гораздо проще, как это часто бывает. Существовало акционерное соглашение между Потаниным, Дерипаской и Абрамовичем, было три участника, и в этом соглашении Абрамович выступал в роли арбитра. Пакет Потанина 30%, Дерипаски 28% и у Абрамовича было 4,5% акций, потом он еще докупил два с небольшим. Грубо говоря, конструкция была построена по принципу, что все двое, Потанин и Дерипаска, должны иметь общую точку зрения. Если кто-то из них возражает, то Абрамович выступает гарантом и голосует от имени всего пакета, говорит: ребята, решение не принимается. Это акционерное соглашение прекратило действие в конце прошлого года, после этого пакет Абрамовича теоретически стоит на продажу, Потанин сделал ему предложение о выкупе. В соответствии с акционерным соглашением Абрамович обязан свой пакет предложить в равных долях пропорционально Потанину и Дерипаски. Дерипаска принял предложение Абрамовича о покупке части его пакета, но решил для верности, для укрепления своих позиций заблокировать пока эту сделку в Верховном суде Лондона с соглашением, составленном по английскому праву. Поэтому я бы сказал так, что это своя история отношений, свои цели, свои задачи, разные взгляды на стратегию развития компании "Норильский никель". Совпадение с выборами абсолютно случайное ровно потому, что акционерное соглашение действительно закончилось в декабре прошлого года, с тех пор стороны вольны вести себя по каким-то другим правилам. Вместе с тем я бы не стал преувеличивать значение этой войны, мне кажется, за последние пять лет Потанин с Дерипаской как-то притерлись друг к другу, у них есть разногласия, даже если они поделят пакет Абрамовича между собой, накал войны вряд ли будет таким, каким он был в 2011–12 годах. А то, что олигархи воюют за собственность – это нормально.

Елена Рыковцева: Когда вы говорите об окончании акционерного соглашения, имеется в виду, что Абрамович не имел права продавать свой пакет до 17 декабря прошлого года, теперь он такое право получил. Насколько я понимаю, коллизия состоит в том, что Потанин предлагает, чтобы он продал ему этот пакет, но с этим категорически не согласен и считает это незаконным Дерипаска, и подает он в суд ровно поэтому. Насколько я понимаю, вопрос, кто "сверху" договорится с Абрамовичем, в чью пользу он распределит свои акции, кто повлияет на Абрамовича из тех кланов, которые окружают эту сделку.

Сергей Алексашенко: По имеющейся у меня информации, в акционерном соглашении этот вопрос прописан. Абрамович в случае поступления заявки от одного из двух участников, либо от Потанина, либо от Дерипаски, предложения на покупку его пакета, обязан предложить пропорционально свой пакет в соотношении 30 на 28 обоим участникам. Второй участник, не тот, который подал заявку на покупку, может принять это предложение или отказаться. Насколько мне известно, Потанин действительно сделал предложение о покупке всего пакета Абрамовича, Абрамович сделал ответное предложение Дерипаске выкупить часть этого пакета по той же самой цене, насколько я знаю, Олег Дерипаска согласился с этим предложением. По каким-то другим позициям, соображениям, может быть, у него сейчас денег нет, может быть, хочет еще о чем-то договориться, он решил сдержать темп этой сделки. Я не Верховный суд Лондона, возможно, там есть в акционерном соглашении другие подводные камни, которые нам неизвестны, но мне кажется, что пока все идет в рамках того соглашения, которое было прописано. На этой стадии к Роману Абрамовичу ни у Потанина, ни у Дерипаски нет претензий.

Елена Рыковцева: Слава, вы не считаете, что вокруг этой сделки немножко больше людей, чем мы сейчас говорим? Считаете ли вы, что этими участниками тоже руководят другие участники процесса с тем, чтобы Владимир Потанин увеличил свое влияние в "Норникеле" и кто-то может сыграть на его стороне?

Слава Рабинович: У меня несколько комментариев по поводу того, что сказал уважаемый Сергей Алексашенко. Во-первых, я по большому счету согласен с ним в описании акционерного соглашения за исключением одной детали. Мне кажется, в такого рода акционерных соглашениях прописан механизм так называемой "русской рулетки". Это на самом деле не имеет отношения к России путинских времен, это юридический термин именно в корпоративном праве, где в такого рода многосторонних акционерных соглашениях участвующие акционеры, крупные акционеры могут предлагать друг другу выкупить доли других сторон по все более и более возрастающей цене. Соответственно ты должен как в покере попытаться предугадать действия другой стороны, чтобы если ты предложил определенную цену, то чтобы у тебя не выкупили по этой цене. За неисполнение этого механизма существуют очень жесткие санкции, очень невыгодные для тех сторон, которые нарушают этот механизм.

Елена Рыковцева: То есть нарушить можно, просто потом рассчитаться, расплатиться, оштрафоваться.

Слава Рабинович: Сам штраф будет очень большим, это невыгодно нарушать в механизме этой "русской рулетки". Я думаю, это единственное материальное добавление, которое я бы мог сказать по поводу того, что сказал Сергей. Еще два замечания. Первое замечание, которое сказали вы, вполне возможно, что в этом тройном соглашении замешаны другие игроки. Во-первых, мы точно знаем, что Абрамович действует не один, по-моему, это публичная информация, что вместе с Абрамовичем этим владеет Александр Абрамов, если я не ошибаюсь, Александр Фролов – это главные акционеры "Евраза". Поскольку "Евразом" владеют на паритетных условиях с 2006 года основатели "Евраза" Абрамов и Фролов и Абрамович и его компания, то во многих других инвестиционных проектах Абрамович, Абрамов и Фролов участвуют на таких же паритетных началах 50 на 50. С тем, что называется акционерная доля Абрамовича, это значит, что там еще Абрамов с Фроловым, насколько я понимаю. Если мы обратим взор на интернет и глубинные его глубины, то мы увидим, что существует очень много информации, которая не подтверждена, естественно, но надеюсь, что она когда-нибудь будет подтверждена, когда-нибудь суд разберется, что называется, в этом – это информация, сколько Путин владеет во всех этих компаниях, включая "Норильский никель", включая "Русал", включая вообще любую другую крупную компанию в России.

Елена Рыковцева: Вы имеете в виду, буквально владеет неким пакетом?

Слава Рабинович: При помощи теневых акций или каких-либо иных соглашений с каждым по отдельности в определенных долях. Говорят, что доли могут быть от 20% до 50%. Я не утверждаю, суд разберется.

Елена Рыковцева: Я уточню. Нам только что показывали структуру "Норникеля", столько-то у Потанина, у Дерипаски, есть иностранные акционеры, есть группа Абрамовича, у каждого из них есть какая-то тайная, теневая, серая, завуалированная доля Путина. Так вы это представляете?

Слава Рабинович: Я представляю это себе так, но я не могу это утверждать. Так представляют себе очень многие люди, с которыми я согласен. Во всяком случае так это выглядит.

Елена Рыковцева: Существует еще одна версия того, почему это происходит, почему этот конфликт образовался и как это связано с делом Рыбки...

Слава Рабинович: Это как третье дополнение к тому, что сказал Сергей. Допустим, я себя ставлю на место генерального директора, президента компании, но не Дерипаски, Дерипаска, допустим, мой мажоритарный акционер, если говорить о "Русале", или если говорить о "En+", или если говорить о "Норникеле", там другие акционеры в разных долях, допустим, я вхожу в топ-менеджмент. Или я сижу в совете директоров, или я являюсь юридическим консультантом, главным юристом этой компании. Я бы на самом деле поднял этот вопрос среди акционеров или топ-менеджмента и среди юристов по поводу того, каким образом нам готовить эту компанию к той возможной ситуации, которая произошла с такими компаниями, как "Ганвор", которая владелась господином Тимченко, против которого были введены санкции, и каким образом договор о купле-продаже, в данном случае о продаже его доли, был сделан числом, которое является каноном введения санкций против Тимченко. Соответственно, у господина Дерипаски, так же как у многих других в том списке, который был предоставлен Конгрессу в связи с этим известным законом, у них есть определенный риск того, что против них могут быть введены персональные санкции. Но в случае именно Олега Дерипаски я думаю, что в связи с этим скандалом, как вы называете, с Рыбкой, там могут быть риски даже более высокие, нежели введение персональных санкций. В пятницу были выдвинуты обвинения против 13 физических лиц и нескольких организаций, среди физлиц есть Евгений Пригожин, так называемый повар Путина, основатель "фабрики троллей", владелец, как говорят, "ЧВК Вагнера". Это еще более серьезная вещь – обвинение в заговоре против США. Это скорее всего, ордер на арест, Интерпол и так далее. Я не говорю о том, что скандал с Приходько и с Настей Рыбкой может привести к этому. Но если бы я был независимым директором хотя бы компаний, в которых участвует Дерипаска, я бы поднимал этот вопрос.

Елена Рыковцева: Он вчера буквально объявляет, что уходит с обоих постов, он говорит, даже больше – Дмитрий Песков говорит, что это не связано с его попаданием в "кремлевский список". Меня это поразило, что даже не он дает комментарии, а Песков, пресс-секретарь президента, объясняет нам, почему глава двух частных компаний уходит со своего поста. Песков говорит, что ни в коем случае это не связано с этим списком, называется "кремлевский доклад" Минфина США. Как вы считаете, связан ли этот уход с попаданием в список? И зависит ли бизнес-судьба Дерипаски впрямую от расследования Навального?

Сергей Алексашенко: Давайте шаг назад, на предыдущий ваш вопрос, есть ли интересанты и есть ли там игроки, у которых Потанин и Дерипаска являются куклами. Думаю, что нет, я думаю, что они достаточно самостоятельные люди в тех рамках, в которых им позволяет это делать Кремль. На самом деле по большому счету Кремлю все равно, что будет с пакетом Абрамовича. Кремль устраивает то, что Потанин и Дерипаска делят между собой "Норильский никель". В определенной мере Кремль устраивает то, что у них есть конфликт, потому что в мутной воде рыбку легче ловить, разводить враждующих олигархов гораздо проще, чем разводить дружащих между собой олигархов. Поэтому дележ этих пакетов принципиально не изменит позицию ни Потанина, ни Дерипаски. Акционерное соглашение в части управления компанией продолжает действовать, поэтому то, что у каждого из них станет акций на 2% больше, ничего не изменит. Я бы сказал так, что Кремлю комфортно, для Кремля это ничего не меняет. Те ограничения, которые сегодня есть на "Норильский никель", на Потанина, на Дерипаску, то, что Кремль им выставляет, они все остаются в силе, естественно, эти правила игры никто отменять не собирается. Вторая часть связана с Олегом Дерипаской. У нас со Славой разный подход, Слава любит теории, будущее, конспирологические изыскания, я предпочитаю опираться на факты. Честно говоря, я не вижу ничего странного в том, Олег Дерипаска уходит с поста директора "Русала" и En+. По большому счету не царское это дело олигарху, такому главному владельцу быть генеральным директором, управлять чем-то текущим.

Елена Рыковцева: Столько лет было царским и вдруг стало не царским.

Сергей Алексашенко: Не забывайте, что в какой-то момент тот же самый Владимир Потанин, он же тоже не был генеральным директором "Норильского никеля", он им стал во исполнение того самого акционерного соглашения. То есть соглашение акционеров, акционеры потребовали от Потанина, грубо говоря, повысить свою степень ответственности и стать генеральным директором "Норильского никеля" и отвечать за результаты деятельности компании. Вот от Олега Дерипаски акционеры потребовали примерно того же самого в "Русале". Там же тоже сложное акционерное соглашение было, там было много участников, вспомните Вексельберг, Прохоров, кого там только не было. Они потребовали от Дерипаски: хорошо, ты хочешь быть контролирующим акционером, ты хочешь по-прежнему принимать решения, становись президентом компании, главным исполнительным директором и отвечай за развитие компании своей репутацией, трать свое время, не говори, что ты это дело кому-то перепоручил. En+ немножечко другая история, Дерипаска долгое время готовил компанию к выходу на биржу, к продаже акций. И тоже потенциальным покупателям акций комфортно, когда, он же единственным был владельцем этой компании, он возглавляет эту компанию. Сейчас Дерипаска посчитал, что у него никаких обязательств перед акционерами нет, видимо, акционерное соглашение в "Русале" тоже разрешает ему уйти с этого поста. Я не знаю, повлияли санкции на это решение, не повлияли, потенциальное попадание в "кремлевский список", вам кроме Олега Дерипаски никто на этот вопрос не ответит. Я не вижу ничего странного в том, что Дерипаска ушел с этих двух постов. То же самое я не вижу ничего странного в том, что этот вопрос прокомментировал Песков. Те правила игры, которые есть между Кремлем и олигархами, они требуют олигархов информировать Кремль до принятия решений обо всех изменениях в руководстве, о продаже акций, о выходе на биржу, о новых акционерах, о новом генеральном директоре. Конечно, Олег Дерипаска перед тем, как сделать объявление, что он уходит с этих постов, он проинформировал Кремль. Он пришел и рассказал тому чиновнику, с которым он поддерживает постоянные отношения, что так и так, с такого-то числа я планирую это сделать, и это я делаю потому-то и потому-то. И то, что нам Песков произнес эту фразу – это означает, что он был в курсе этого дела, что в Кремле эта информация была, он не видит в этом ничего странного.

Елена Рыковцева: Третий вопрос, который я задавала, – повлияет ли фильм Навального на его бизнес, отравит ли ему бизнес-жизнь?

Сергей Алексашенко: Я думаю, что не отравит. Единственным образом, каким фильм Навального мог отравить жизнь Дерипаски, если бы в России началось уголовное дело или расследование о коррупции в отношении господина Приходько, если бы Следственный комитет обвинил Дерипаску в даче взятки, а Приходько в получении взятки. Вот тогда это могло бы каким-то образом повлиять на политические позиции и на бизнес-позиции Олега Дерипаски. Поскольку Следственный комитет этим делом заниматься, видимо, не собирается, я считаю, что ничего не произойдет. Теоретически можно предположить, что этим делом займется американская ФБР, но я не вижу здесь никаких американских следов. Потому что Приходько российский гражданин, Дерипаска российский гражданин, все это дело происходило в водах Норвегии. Американцы здесь никак не затронуты, поэтому, я думаю, рассчитывать на то, что ФБР проведет расследование, тоже не имеет смысла. Поэтому я думаю, что Олег Дерипаска может в этом вопросе спать спокойно, фильм Навального ему ничем не грозит.

Полный текст скоро, звук и видео всей передачи уже здесь

Опрос прохожих на улицах Москвы

Елена Рыковцева

Радио Свобода

XS
SM
MD
LG