ЧТО ЭТО БЫЛО И КАК УДЕРЖАЛСЯ ТОКАЕВ?
Азаттык: Какой вам видится ситуация в Казахстане: произошел ли дворцовый переворот, как утверждают одни, или на ряд регионов напали «боевики» с Ближнего Востока, из Афганистана и других стран Центральной Азии, планировавшие захватить власть, как настаивают другие, особенно президент Токаев? Что это было, по вашему мнению?
Андрей Колесников: Токаеву сейчас выгодно говорить о том, что был синхронизированный организованный заговор. Поверить в это достаточно сложно в силу того, что даже со стороны была видна спонтанность. Эти протесты на самом деле очень похожи на другие, например на протесты в Чили, которые тоже возникли из-за микроскопического повышения цен на транспорт, и волна протестов охватила всю страну.
Просто и руководители стран, и провластные эксперты всегда выпускают из вида такой субъект в подобного рода событиях, как народ. Элиты не могут поверить в то, что народ смог подняться сам и что от одной искры может возгореться пламя не только в одном, но и в нескольких регионах. И уж тем более они не готовы поддерживать ту версию, что всё это происходило спонтанно.
На месте Токаева такое говорил бы любой склонный к постсоветскому авторитаризму правитель. Но видно, что это самооправдание для достаточно жестких действий, которые он начал предпринимать, чтобы сохранить свою власть и сохранить себя, в том числе физически.
Когда начинается спонтанный общестрановой протест, конечно, появляются мародеры и еще кто угодно. Это абсолютно естественный процесс, таковы правила революции. Если ему удалось купировать ситуацию, то он показал себя как человека, способного заниматься политикой и не быть просто марионеткой крупного лидера. Хотя надо еще посмотреть, как он себя будет вести и самоутверждаться дальше.
Азаттык: Выступая в парламенте 11 января, Токаев сказал, что, благодаря Назарбаеву, в стране «появилась группа очень прибыльных компаний и прослойка богатых людей». Токаев как будто точечно прошелся по сферам, контроль над которыми, как многие считают, принадлежит родственникам Назарбаева и людям из его окружения. Наблюдатели внутри страны видят после подавления протестов укрепление Токаева и, возможно, попытки пересмотра политического наследия Назарбаева. Что думают на этот счет в России?
Андрей Колесников: Если говорить в целом о россиянах, то пока нет социологических исследований на эту тему, поэтому говорить о том, как российское население осмысленно отреагирует, довольно сложно.
Если судить по социальным сетям, то это не очень точный инструмент: кто-то поддерживает, кто-то восхищается, кто-то, наоборот, негодует. Что касается элит, понятно, что они увидели в происходящем модель того, что могло бы стать неким сценарием для попытки обеспечить преемственность [президенту России] Владимиру Путину. И вероятно, схема передачи власти с сохранением за многолетним лидером позиции национального лидера не очень себя оправдала. Казахстан показывает уязвимость такой схемы.
И возможно, это повод для Кремля задуматься о том, как это всё будет происходить в будущем. Но до этого будущего еще далеко. Потому что, по моему мнению, в 2024 году Путин безусловно будет избираться и будет сидеть еще один или два срока. Так что еще есть время подумать над моделью транзита. Возможно, пройдет много времени и казахстанский урок останется невыученным, а Кремль может вернуться к казахстанской модели транзита. Так что, я думаю, это первая и главная реакция.
Вторая — это то, что войска ОДКБ, подобно войскам Варшавского договора, приходят на помощь. В этом, безусловно, российская сторона видит ряд преимуществ с той точки зрения, что это инструмент не «восстановления империи», но попыток усилить контроль на центральноазиатском направлении и пытаться выстраивать квазиимперию.
Я не специалист по Казахстану, но заметно, что чрезмерное российское присутствие может сыграть в минус самому Токаеву и экономике Казахстана, которая гораздо более открытая, по крайней мере формально, иностранным инвестициям, чем экономика России, которая не может быть эксклюзивным игроком на этом рынке, если вдруг и решит заходить в Казахстан более интенсивно.
Вопрос в том, что, вероятно, российская сторона могла бы считать Токаева обязанным ей чем-нибудь, что он «должен расплатиться» за то, что сохранил власть отчасти благодаря российским штыкам. Мне кажется, Токаеву очень интенсивно расплачиваться за эту поддержку не хотелось бы. Видно, как он сейчас пытается самоутвердиться в роли решительного лидера, который крушит своих противников вокруг и делает популистские заявления.
Азаттык: Есть ли такие прецеденты в истории, когда автократ делал ставку на слабого, казалось бы, политика, а тот в итоге переигрывал его самого?
Андрей Колесников: Очень много. Если брать советскую историю, то до известной степени, при всех оговорках, можно вспомнить, как три лидера боролись за наследие Сталина. Я имею в виду Берию, Хрущева и Маленкова. Хрущев, как фигура, которая не считалась доминирующей в этом триумвирате, переиграл всех и стал лицом номер один.
Брежнев приходил к власти тоже в результате настоящего дворцового переворота, но считался скорее номинальной, временной фигурой. Потому что основным мотором заговора 1964 года был Шелепин. Но Брежнев, считавшийся слабым, чуть ли не трусливым политиком, благодаря своей осторожности, интуитивной, тактической или даже стратегической прозорливости, ухитрился переиграть всех.
В таких ситуациях важны формальные полномочия, формальная должность. Все-таки президент — это президент. Если допустить гипотетическую ситуацию 2011 года, что Дмитрий Медведев, тогдашний президент России, вдруг повел бы себя не по-джентльменски по отношению к Путину, думаю, страна это спокойно бы восприняла. Он мог сделать с Путиным всё что угодно: понизить, отстранить, потому что элита ориентируется на сильного. Иногда сильный — это тот, кто занимает формально высокую позицию. Все-таки Токаев — президент. И в этом смысле он стартовал с некоторой форой в борьбе за власть и эту фору, судя по всему, использовал.
Азаттык: Назарбаев тоже был в игре, выступал надсистемным игроком, председателем Совета безопасности, к нему с уважением относились лидеры мировых государств, в том числе Путин. Как вышло, что Токаев взял рычаги в свои руки? Это поддержка Путина?
Андрей Колесников: Думаю, поддержка Путина пришла позже. Было ощущение, что Кремль первые двое суток не находил ответ на вопрос, как себя свести и как оценивать то, что происходит в Казахстане. Это объективно было сложно понять. Вероятно, Токаев сориентировался гораздо быстрее. Но для путинской элиты самое важное состояло в том, чтобы сохранилась в Казахстане власть, в какой-то степени благоволящая или лояльная по отношению к Кремлю. Токаев в ситуации хаоса и неразберихи, конечно, самая предпочтительная фигура. Ровно поэтому был задействован механизм ОДКБ. Так сложились обстоятельства, что [России] надо было выбирать фигуру, которая была в наилучшем положении.
Собственно, виновным за то, что Казахстан не слишком хорошо развивался, в первые сутки [протестов объявили] елбасы («лидер нации» — титул, присвоенный Назарбаеву и считающийся частью его культа личности. — Ред.). Это естественно, когда власть персонифицирована. Не только хорошее, но и плохое концентрируется в образе многолетнего руководителя. То же самое ожидает и Путина. Эти плоды он уже пожинает: собирает не только низко висящие фрукты успеха, но и подсушенные плоды ненависти, недовольства, обвинения в том, что он несет ответственность за то, что страна развивается не самым лучшим образом. Это ловушка для любых автократов.
Азаттык: Все-таки Назарбаев выбрал ставленником Токаева, потому что он не принадлежит к какой-либо элитной группировке, олигархическим группам, казался нейтральным политиком. Как Токаев в таких условиях устоял и консолидировал власть?
Андрей Колесников: Исторический опыт подсказывает, что, имея формально полномочия президента, можно сделать довольно многое. Особенно если действовать быстро и решительно. Вполне достаточно иметь минимальную поддержку даже не в народе, а в бюрократии и в какой-то части силового аппарата.
Я не знаю, кого Токаев брал в союзники и как выстраивал эту схему. Как всё пойдет дальше и сможет ли он удержаться после стабилизации ситуации — второй вопрос. Но инструменты, которые у него были, он использовал быстро и решительно. Возможно, это инстинкт самосохранения, чисто физический, даже не политический. Всё, что можно сделать, он сделал. И как мы видим, пока он руководит страной, а не другой.
Азаттык: А есть риски, что он не удержит власть?
Андрей Колесников: Есть. История еще не закончена. Пока с учетом той полноты власти, которой должен обладать президент в такого рода режимах, у него есть шанс удержаться при быстром форматировании всех государственных структур и финансовых потоков. Но с этим могут возникнуть некоторые сложности, ему придется договариваться с большим числом игроков.
ГДЕ НАЗАРБАЕВ И ЧТО ЕГО ЖДЕТ?
Азаттык: Первого президента не видели с конца прошлого года. Его пресс-секретарь появился в информационном поле 7 января, заявил, что Назарбаев в столице и сам передал пост председателя Совбеза Токаеву. Как вы думаете, что могло произойти?
Андрей Колесников: Это сугубо спекулятивная тема, мы все понимаем, что она слабо отличается от гадания на кофейной гуще. Но не думаю, что Токаеву сейчас было бы выгодно физически устранить Назарбаева. Понятно, что народ Казахстана едва ли примет сейчас Назарбаева как некую фигуру, способную реальным образом на что-то повлиять. Токаев в своей речи 11 января упомянул елбасы, и, судя по всему, физическая безопасность Назарбаева, наверное, обеспечена. Другой вопрос, где он. На Рублево-Успенском шоссе за каким-то зеленым забором на госдаче? Такой вариант возможен. Были слухи про Китай и про то, что он остался в Казахстане. Но в таком случае почему он не появляется…
Где Назарбаевы? В поисках экс-президента и членов его семьи
Опыт предшествующих лет показывает, что действительно довольно часто такого рода лидеры оказываются где-то на российских госдачах. Но даже если это и так, то неловко показывать Назарбаева, находящегося в России. Получается, что это не отец нации, а какая-то игрушка в руках Путина, что ли? Человек, который бежал от собственной нации, — это не слишком выгодно с точки зрения пиар-позиции. Поэтому, очевидно, пока наилучшая форма сохранения какой-то его репутации — это не показывать его людям.
Вечно продолжаться так не может, но [сейчас] это демонстрирует, насколько хаотично развивается ситуация, насколько трудно власть предержащим, кто бы это ни был — Москва или Нур-Султан, — найти четкое решение. И эта ситуация тупиков еще будет повторяться, и не один раз. Она будет развиваться, необязательно в благоприятном направлении. Так что придется всем потрудиться, чтобы выйти сухими из воды, прежде всего Токаеву.
Азаттык: Интересно ли, по-вашему, то, что пресс-секретарь Путина Песков в ответ на вопрос о местонахождении Назарбаева сказал, что не обладает информацией и не знает, контактировали ли после Нового года Путин и Назарбаев?
Андрей Колесников: Тем самым он показывает, что Россия не вмешивается. Это довольно важно показать, и лучшая пиар-позиция — это изображать неведение. Даже если он знает, где находится Назарбаев, он этого не скажет.
Азаттык: Назарбаев на протяжении 30 лет выстраивал систему «под себя», основные институты в стране находились под его контролем, а после отставки, как полагали многие, управлял элитами из-за кулис. Как теперь изменится эта система?
Андрей Колесников: Я думаю, что система все-таки автократическая. Элементы автократизма предполагают и олигархов в экономике, и перераспределение финансовых потоков для своих. Но в ситуации Токаева — и это уже заметно по его сегодняшним шагам, популистским заявлениям с поклонами в сторону народа, попытками намекнуть на то, что будут раскулачены финансовые воротилы и деньги будут перенаправляться на блага народа, — наверное, все-таки перераспределительные механизмы будут в большей степени работать на государственный бюджет. Он же не может в одночасье сломать бизнес-каналы, бизнес-связи, в том числе олигархические.
Передел собственности — очень кровавое дело. Но он правильно поступает, что очень быстро делает эти заявления, пока еще не остыла политическая ситуация. Если хочешь сохранить власть, тем более если тебя считали слабым политиком, возможны какие-то аресты, радикальное перераспределение полномочий в исполнительной власти, чем он и занимается.
Перераспределение финансовых потоков, возможно, одна из самых сложных задач Токаева. Вероятно, пройдет существенное время до той поры, пока он не построит свою собственную систему. Конечно, трудно поверить в то, что олигархическая, автократическая система куда-то исчезнут. Не думаю, что он их снесет, — скорее всего, будет перестраивать под себя.
Азаттык: Можно ли говорить, что мы обречены на политическую систему, когда власть будет переходить от одного автократа к другому?
Андрей Колесников: Не могу сказать, насколько обреченность подтверждается тем, что происходит сейчас. Но, по крайней мере, постсоветская история показывает, что так оно и по сути дела происходит. Все-таки большинство постсоветских стран за редким исключением не стали демократиями в нормальном смысле этого слова, и каждый новый лидер будет держаться за власть и строить персоналистскую, автократическую власть. Поэтому с точки зрения предыдущего опыта такое развитие событий вполне вероятно.
Азаттык: Очевидно, что Назарбаев поставив своего ставленника во главе государства, мечтал о «золотом закате», оставаясь при этом мудрым наблюдателем, который останется в истории основоположником независимого государства. Как вы думаете, что будет с наследием Назарбаева?
Андрей Колесников: Это очень хороший урок автократам. Сколько бы вы ни сидели, сколько бы ни претендовали на роль отцов нации, приходит такой момент, когда даже заслуженные отчасти репутации разрушаются самым катастрофическим образом. Нужно уходить вовремя, и такое простое демократическое средство, как ротация, позволяет оставаться в истории, сохраняя доброе имя.
Но в постсоветских автократиях такое невозможно. Назарбаев, использовав такую модель транзита и пересидев долгие годы, конечно, сделал свою жизнь небезопасной. Как и ту систему, которую построил, в том числе для себя. Мы видим, насколько она оказалась при всей внешней стабильности неустойчивой. Стабильность обычно очень хрупкая, она видна визуально, но на самом деле в ней слишком много изъянов и эта «стабильность» оказывается чрезвычайно шаткой.
После протестов: задержанные, арестованные и пропавшие без вести журналисты
Назарбаев мог уйти какое-то время тому назад и остаться в истории с вполне сложившейся позитивной репутацией. Но это надо было делать много-много лет назад. И для того, чтобы уходить спокойно, нужно выстраивать демократическую систему. Автократы сами себя загоняют в угол, когда выстраивают систему замкнутой на них. Путин не может уйти, потому что, если он уйдет, что будет с ним самим? Ему придется самому прятаться где-то. А где ему прятаться, в Минске, что ли? В этом смысле, конечно, даже хорошая репутация разрушается, но в этом виноваты сами автократы.
Единственное противоядие — это ротация в соответствии с демократическими правилами. Я думаю, репутация Путина к концу его правления будет разрушена полностью, точно так же, как репутация Назарбаева. И все забудут про то, что когда-то была некая стабильность. Так что они сами себя загоняют в эту автократическую ловушку.
Назарбаев мог уйти какое-то время тому назад и остаться в истории с вполне сложившейся позитивной репутацией. Но это надо было делать много-много лет назад.
Азаттык: В Центральной Азии правители создавали вокруг себя защитный кокон, принимая законы, защищающие их и членов семьи от уголовного преследования. Однако на примере Узбекистана мы видим, что после ухода правителей эти законы не оберегали их и членов их семьи. Как вы думаете, что дальше станет с семьей Назарбаева?
Андрей Колесников: Да, конечно, законы не способны обеспечить безопасность автократам, потому что автократов сбрасывают с постаментов в прямом и переносном смысле, никакие законы уже не действуют и просто отменяются следующим автократом или идущим на смену демократическим правительством. Поэтому никто не может обеспечить никаких гарантий никому.
Мы все прекрасно помним, например, в Узбекистане даже внутри семьи было невозможно взаимно обеспечить безопасность. Дочь узбекского автократа [экс-президента Ислама Каримова Гульнара] попала в тяжелейшую ситуацию, несмотря на все, казалось бы, защитные механизмы. Поэтому никаких гарантий автократам нет. Они находятся в порочном кругу. И получается, что в таких ситуациях других способов обеспечения безопасности, кроме географического перемещения, нет. Ровно поэтому можно предполагать, что Назарбаев не находится на территории Казахстана, но повторюсь, что это все-таки спекуляция.
БУДУТ ЛИ УСТУПКИ КРЕМЛЮ И КАК БУДУТ РАЗВИВАТЬСЯ СОБЫТИЯ?
Азаттык: После ввода войск ОДКБ в Казахстан в России высказываются мнения, что Москве в текущих условиях надо ставить условия Казахстану: вмешиваться во внутренние дела, посягать на территориальную целостность. В то же время часть российского общества выступила против отправки военных в Казахстан и вмешательства, как считается, во внутренние разборки. Какие настроения превалируют?
Андрей Колесников: Дискуссии на эту тему тоже сугубо спекулятивные, скорее социально сетевые. Но вообще Россия не может справиться с вмешательством во внутренние дела Беларуси, даже несмотря на внешнюю взаимную любовь Лукашенко и Путина. Россия не нашла способа поглощения Беларуси до сих пор, хотя очень бы этого хотела. Не нашла способа заменить Лукашенко, партнера, ориентированного на нее, но очень ей неудобного.
Россия ничего не понимает в Казахстане, она не может реальным образом повлиять на внутриполитические процессы. Может быть, мое это заявление несколько голословно и российские спецслужбы могут что-то посоветовать гражданскому и военному крылу, как себя вести, но опыт поведения России и ощущения неадекватного понимания того, что происходит на пространстве бывшего СССР, говорит в пользу того, что Россия не знает и даже вряд ли четко может сформулировать, что бы она хотела от Казахстана.
И вообще ситуация в стране должна каким-то образом стабилизироваться для того, чтобы выдвигать какие-либо требования. Токаев пока еще полностью не утвердился во власти, не говоря о том, что он обречен на маневрирование. Он не может ориентироваться только на Россию и быть марионеткой России, иначе потеряет свой авторитет, который зарабатывает сейчас своей жесткостью.
Так что а) во-первых, рано; б) непонятно, где пределы уступок, на которые может пойти Токаев; в) скорее всего, эти пределы не очень широкие, я не думаю, что Токаев может уступать России во всем; г) Россия пока еще не в состоянии сформулировать свои претензии или предложения, не зная толком ситуацию и не понимая, чего, собственно, хочет от Казахстана.
Азаттык: Но наверняка это не просто добрый жест со стороны Путина, и в Казахстане существует мнение, что благодарность Токаева непременно выльется в уступки Кремлю. На этом фоне можно ли утверждать об усилении позиции Путина в регионе?
Андрей Колесников: Уступки не могут быть очень существенными, они могут быть символическими, сильно ограниченными, потому что Токаеву жизненно необходима самостоятельность, субъектность, суверенность и независимость от России. Я думаю, эти действия (ввод войск ОДКБ) для репутации Путина нейтральны, кто-то об этом думает плохо, кто-то хорошо, но это игра с нулевой суммой. В России это не поднимет ему рейтинг, я могу ошибаться, но социологические наблюдения с 2018 года показывают, что такого рода внешнеполитические и военные «победы» не сказываются на рейтинге существенным образом. Этот не тот повод, которым россияне сейчас готовы гордиться, превозносить своего президента. Для многих это предсказуемое, банальное действие, мало что меняющее в том, как устроена наша жизнь в России.
Азаттык: При Назарбаеве Казахстан придерживался многовекторной внешней политики, балансируя между Россией, Китаем и Западом. Как вы думаете, останется ли внешняя политика таковой при Токаеве?
Андрей Колесников: Я думаю, инстинкт самосохранения подсказывает многовекторное поведение. Очень опасно полагаться на Россию и иметь имидж ее марионетки. Ровно поэтому Токаеву, когда он стабилизирует ситуацию, придется, скорее всего, сохранить многовекторность. Иначе он просто не самоутвердится в роли нового казахского лидера.
Азаттык: Как вы думаете, как будут развиваться события в стране?
Андрей Колесников: Я полагаю, что если Токаев консолидирует власть в своих руках, то в политическом смысле наступит период стабильности. Другой разговор, что он должен заняться рыночной экономикой и даже демонстративным перераспределением национального богатства в пользу уязвимых социальных слоев. Без этого ему просто не выжить. И продолжать курс на открытость экономики. Иначе возможны экономические проблемы и всё зайдет на очередной круг, когда социально-экономический протест конвертируется в протест политический, как это уже происходило на наших глазах. Так что, вероятно, концентрация усилий на экономике и сохранение максимально рыночности — это неизбежный сценарий для Токаева.
Хочу отметить, что одно из первых его действий [во время январских событий] было абсолютно неадекватным, но объяснимым: нужно было успокоить протестные настроения. Это введение регулирования цен на 180 дней. Очень опасный экономический шаг. После окончания моратория он мощнейшим образом проявит себя в виде инфляции, которая будет отыгрывать упущенное.
Эти риски немножко удалены во времени, но они проявятся. Поэтому чем рыночнее он будет себя вести, тем больше шансов у него сохранить экономику в работоспособном состоянии, а значит, и себя во власти. Экономика должна работать хорошо, иначе долго он в этой позиции не проживет.
Форум Facebook