ФОТОГРАФИИ, СНЯТЫЕ НА ОДНУ КАМЕРУ
Азаттык: Полученные из полицейских компьютеров в Синьцзяне данные содержат огромное количество файлов из «лагерей перевоспитания», включая пять тысяч фотографий людей, попавших в закрытые учреждения. 2 884 из них были интернированы. Как вы проанализировали и проверили массив информации? Трудно ли было установить личности людей?
Адриан Зенц: Информация была сопоставлена с обнародованными ранее документами, сравнивались язык и терминология. Мы проанализировали внутреннюю согласованность материалов, сравнив шесть директив более высокого уровня с директивами среднего и более низкого уровня, рассмотрев инструкции по безопасности на местном уровне и политические документы и выступления более высокого уровня. Кроме того, мы определили геолокацию объектов на основе описания и некоторых фотографий фасадов зданий. Это позволило нам установить местоположение ряда объектов и конкретные инструкции по безопасности на местном уровне, а также получить описание техники и оружия, которые мы также сравнили с имеющимися фотографиями. После чего мы сопоставили все эти материалы с многочисленными сообщениями свидетелей, которые содержались в этих учреждениях и знают, как они выглядят изнутри.
Наконец, при проверке подлинности документов во внимание также принималось огромное количество различных материалов с фотографиями проведения учений полиции и изображениями населенных пунктов. И, конечно же, мы изучили фотографии людей, содержавшие метаданные, серийные номера камер, поэтому можно было понять, какие именно фотографии были сделаны внутри определенного объекта. Так, например, серия снимков с одного объекта, к которым был получен доступ, была сделана на одну и ту же камеру с одним и тем же объективом. Кроме того, мы проанализировали идентификационные номера, полученнные с фотографий людей. Мы нашли множество таких номеров в других источниках и смогли их подтвердить.
Азаттык: Почему эти материалы уникальны? В чем их отличия от предыдущих обнародованных документов? Как эти файлы помогают понять, что представляют собой «лагеря перевоспитания»?
Адриан Зенц: Думаю, что разница в том, что на этот раз информация была выдана не кем-то изнутри, — утечка произошла в результате хакерской атаки извне. Поэтому мы получили полные и подробные материалы. Они действительно предоставляют новые доказательства на самом высоком уровне. Это доказательства участия руководства центрального правительства и его прямой поддержки этой операции и политики в регионе.
Более того, мы получили доступ к инструкциям по обеспечению безопасности на конкретных объектах для интернирования, что очень важно. И, наконец, фотографии проведения учений по безопасности и снимки задержанных лиц. Мы впервые смогли увидеть некоторые лица жертв, а также условия содержания в «лагерях». Это один из самых важных аспектов новых материалов.
Азаттык: Файлы были получены из полицейских компьютеров в уездах Конашехер и Текес. Содержат ли они материалы об этнических казахах и их фотографии?
Адриан Зенц: Люди, изображенные на фотографиях из уезда Конашехер — все уйгуры. Мы также получили материалы из Текеса — уезда с преимущественно казахским населением. Фотографий задержанных из Текеса у нас нет. Есть лишь фотографии проведения учений полиции. Мы можем предположить, что на этих учениях было много казахов.
Азаттык: Сколько человек было задействовано в работе по анализу данных? Как долго материалы проверялись?
Адриан Зенц: В основном я работал самостоятельно, у меня была пара ассистентов. Затем мы привлекли к этой работе около 14 СМИ. Некоторые из них представляли собой довольно большие группы расследователей. Так, с нами работали Би-би-си и два немецких СМИ: газета Der Spiegel и Баварское радио. Вся работа заняла около пяти месяцев.
СИ ЦЗИНЬПИН «НАПРЯМУЮ ВОВЛЕЧЕН» В КАМПАНИЮ ПО ПРЕСЛЕДОВАНИЮ
Азаттык: В 2017 году появилось множество сообщений о преследованиях коренных народов Синьцзяна и их отправке в «лагеря перевоспитания». Но сейчас мы получаем все меньше информации о таких случаях. Десятки семей этнических казахов из Синьцзяна переселились в Казахстан. Свидетельствует ли это об ослаблении прессинга на коренные народы после давления на Китай со стороны Запада?
Адриан Зенц: Самые новые из «Полицейских файлов Синьцзяна» датируются концом 2018 года. К сожалению, более свежей информации нет. Слишком рано говорить о том, было ли оказано какое-то воздействие.
Азаттык: Что вам известно о нынешней ситуации в Синьцзяне? Что там происходит?
Адриан Зенц: Одним из ключевых документов является выступление министра общественной безопасности Чжао Кэчжи, текст которого приведен в другой моей публикации, «Китайское досье». В нем говорится о пятилетнем плане на период с 2017 по 2021 год. И мы видим, что в конце 2021 года секретаря партии Чэня Цюаньго сменил на посту Ма Синжуй, технократ из восточного Китая. Очевидно, что пятилетний план в регионе завершен, и, судя по общедоступным материалам, можно сказать, что с массовыми задержаниями покончено.
Теперь начинается переход к своего рода нормализации и институционализации, переход к долгосрочной стратегии, сосредоточенной на экономическом развитии. Так, несколько человек из «лагерей перевоспитания» были переведены в трудовые лагеря, отправлены на принудительные работы, а другие были помещены в тюрьмы на длительный срок или в учреждения повышенной безопасности. Сейчас происходит общий переход к долгосрочной стратегии, об этом я пишу в своем исследовании «Китайское досье», анализируя выступление Чжао Кэчжи. В его выступлении как раз упоминается об этом переходе и общей стратегии. Он, как и Чэнь Цюаньго в своей речи 2018 года, отмечает, что присутствие сотрудников силовых органов будет менее заметным. Однако это не означает, что их численность сократится или они станут реагировать менее активно. Чэнь Цюаньго планировал эти меры еще в середине 2018 года. И, конечно, мы видели, что эти планы были реализованы.
В 2020 году и особенно в 2021 году в СМИ писали, что сотрудников полиции стало намного меньше, однако полицейских в штатском стало гораздо больше. Судя по файлам, события, происходящие сейчас, были запланированы несколько лет назад. Это был план, и они его выполняют. Так что эти материалы просто подтверждают, что происходящее идет по схеме, которую они разработали заранее.
Азаттык: Согласно материалам, пик строительства «лагерей» пришелся на вторую половину 2018 года, затем темпы строительных работ резко сократились в 2020 и 2021 годах. Почему? Свидетельствует ли это о том, что методы преследования изменились?
Адриан Зенц: Да, изначально планировалось применять запугивание и отправку в «лагеря», это была начальная фаза, и присутствие охраны было очень заметным. Сейчас число сотрудников служб правопорядка не уменьшилось, их просто не так видно. Теперь основное внимание уделяется наблюдению и долгосрочному контролю. И, конечно, любой, кто отклоняется от нормы, все равно будет задержан. Так что в этом смысле многие репрессивные меры, такие как, например, контроль рождаемости, принудительный труд и полицейский режим, ограничения на любую культурную или религиозную деятельность, обучение на родном языке продолжаются и, возможно, становятся хуже, но их делают менее заметными и более устойчивыми в долгосрочной перспективе.
Азаттык: В течение нескольких лет наблюдатели не понимали, в чем заключается роль глав Китая Си Цзиньпина или центрального правительства в этой операции. Что говорят «Полицейские файлы Синьцзяна» о роли и участии Си Цзиньпина?
Адриан Зенц: Доказательства в этих материалах совершенно беспрецедентны. Ранее обнародованные документы предоставляли некоторые косвенные доказательства участия Си Цзиньпина и того, что он в 2014 году говорил, что в целом поддерживал изменения. И он делал заявления, которые позже были использованы непосредственно в контексте операции «по перевоспитанию». Но теперь у нас появились прямые доказательства того, что он приказал увеличить численность охранников, зная, что учреждения переполнены и требуют больших финансовых вливаний, велел построить новые «лагеря» и расширять существующие. Очевидно, что он был информирован напрямую и лично направлял необходимые ресурсы. Так что теперь мы видим прямую связь. Становится ясно, что он не просто несет личную ответственность, он лично причастен к этой операции. Раньше были лишь косвенные доказательства, но теперь ясно, что вовлечен напрямую.
КАЗАХСТАНУ, «СИЛЬНО ЗАВИСИМОМУ ОТ КИТАЯ», ПРИХОДИТСЯ «НЕПРОСТО»
Азаттык: Некоторые западные страны уже отреагировали и осудили притеснения в Синьцзяне после выхода доклада. Было осуждение со стороны Турции. Почему не отреагировали Казахстан, Кыргызстан и другие тюркоязычные страны?
Адриан Зенц: Думаю, что они пытаются оградить себя от неприятностей, их меньше волнуют права человека и больше — их собственные политические интересы. К сожалению, они даже не спешат защищать права своих собственных граждан. В Казахстане правительство даже не дает высказаться людям, которые своими глазами видели преследования в Синьцзяне, и закрывает организации по поддержке таких свидетелей. Кроме того, власти активно пытаются пресечь любые публичные выступления на эту тему. Согласно опубликованным сведениям, некоторые уйгуры в Таджикистане и Кыргызстане были экстрадированы обратно в Синьцзян. Поэтому я не удивлен. Эти страны, скорее всего, не будут высказываться, даже по прошествии времени, даже с учетом этих новых доказательств.
Азаттык: Вы упомянули, что данные свидетельствуют о прямой причастности Си Цзиньпина к преследованиям, о том, что он требовал построить новые «лагеря», поскольку существующие были переполнены. Какие меры должны быть приняты международным сообществом?
Адриан Зенц: Я думаю, сейчас необходимы санкции. Во-первых, об этом нужно говорить гораздо громче, делать гораздо более решительные заявления. За этим должны следовать действия. И я считаю, что уместными были бы персональные санкции в стиле Акта Магнитского. Европейскому союзу, например, все еще необходимо ввести санкции против Чэня Цюаньго. Кроме того, необходимы санкции против должностных лиц из центрального правительства, таких как Чжао Кэчжи. Трудно ввести санкции против самого Си Цзиньпина, но определенные действия должны быть предприняты. Должны быть последствия и на дипломатическом уровне. И необходимы более жесткие политические меры против принудительного труда. В США есть закон о предотвращении принудительного труда, аналогичные законы должны быть приняты в Европейском союзе и других странах. Потому что мы видим, насколько распространена проблема.
Азаттык: Как должен поступить тюркский мир? В частности, такие страны, как Кыргызстан и Казахстан?
Адриан Зенц: Эти страны сильно зависят от Китая, и это существенная проблема. Любое их заявление станет сенсацией, которая повлечет за собой множество проблем. Так что это было бы уже действительно серьезным шагом и обеспечило бы эффективную защиту граждан, которые могут оказаться под угрозой высылки или преследования несмотря на то, что они находятся за пределами Синьцзяна.
Очевидно, что Казахстану в этой ситуации непросто. Изначально государство проявляло терпимость и занимало выжидательную позицию. Но в какой-то момент, вероятно, китайцы прямо потребовали от [казахстанских властей] пресечь распространение показаний очевидцев, потому что большинство громких заявлений были сделаны в Казахстане. Китайцы действительно нашли способ остановить их, а нынешнее казахстанское правительство очень заинтересовано в удержании своей власти, забывая при этом о правах человека. Тот факт, что китайцам удалось заставить замолчать многих свидетелей, переехавших в Казахстан, стал одним из самых больших успехов внешней китайской дипломатии и серьезно подорвал попытки разоблачить эти злодеяния. Вот почему так важны внутренние документы, такие как «Полицейские файлы Синьзяна». Кроме того, благодаря файлам удалось подтвердить показания пострадавших касательно того, что происходило в «лагерях», ведь они подкреплены фотографиями. Теперь мы можем показать эти материалы с компьютеров китайской полиции всему миру. Я думаю, что именно они стали столь мощным фактором. Нам не хватало только этих фотографий, поскольку они красноречивее словесных заявлений.
Азаттык: Материалы содержат планы проведения учений полиции, предотвращения побегов и даже приказы стрелять на поражение. О чем это свидетельствует? Значит ли это, что китайские власти считают целые этнические группы угрозой? Это политическая паранойя?
Адриан Зенц: Да, я считаю, что руководство [Китая] начало впадать в паранойю и верить в собственную пропаганду, их восприятие угрозы стало искажаться. Ученые называют это явление политической паранойей, которая, по-видимому, является общей основой многих массовых злодеяний. Таким образом, превентивное интернирование целых этнических групп и представление их в качестве угрозы — один из признаков этой политической паранойи. Этот вид паранойи четко прослеживается в речах, заявлениях руководства Синьцзяна. Такое явление довольно опасно, оно привело к превентивному интернированию и обращению с этническими группами как с преступниками. Например, в файлах есть заявление одного из чиновников, который говорил, что не заслуживающих доверия лиц нужно закрыть в надежном месте. И я думаю, что политическая паранойя — одна из ключевых причин появления масштабной кампании массового интернирования.
Азаттык: В последние месяцы Китай вновь разрешил переезд этнических казахов в Казахстан. Но они обычно неохотно говорят о «лагерях» и дискриминации, опасаясь за свою безопасность и не желая спровоцировать преследование своих родственников, оставшихся в Китае. Оправданы ли их опасения? Почему?
Адриан Зенц: Опасения оправданы. Конечно, иногда нужно, чтобы люди высказывались, чтобы содействовать освобожденным родственникам. Но такие действия могут иметь и негативные последствия. Последствия могут быть двоякими. Но сейчас проблема в том, что те, кто высказываются, находясь в Казахстане, подвергаются нападкам даже в Казахстане, некоторые свидетели были избиты. Другие подвергались прямым угрозам со стороны казахстанских сил безопасности.
Я думаю, что многие жертвы из числа казахов, находящиеся в Казахстане, не чувствуют себя в безопасности не только из-за китайского правительства, но и из-за их собственного правительства. И некоторым из них, например ставшей известной Сайрагуль Сауытбай, удалось найти убежище в Европе. Глава организации «Атажурт» находится в США. Очевидно, что они не чувствовали себя в безопасности в своей стране, что стало важным фактором. И я уверен, что Казахстан принимает такие меры по поручению Китая.
Азаттык: Китайская пропаганда называет вас марионеткой в руках недоброжелателей Пекина. Как вы к этому относитесь? С юмором? Беспокоитесь ли вы о своей безопасности и безопасности коллег, которые работают с вами над проектами?
Адриан Зенц: Я думаю, нужно быть реалистом. Не хочется слишком уж беспокоиться, но нужно принимать реалистичные меры предосторожности, что я и делаю. Я полагаю, что угроза в основном заключается в попытках проверить, кем я являюсь, или что мною движет, потому что моя работа в значительной степени основана на их документах и данных Китая. Поэтому я думаю, что это большая проблема для китайцев. Они не знают, как подступиться. Поэтому все, что им остается, — попытаться дискредитировать меня и заставить людей поверить, что у меня есть скрытые мотивы. Так что в каком-то смысле тот факт, что они пытаются навести на меня справки, является признаком успеха и качества моей работы.
