- Каха Автандилович, хотелось бы начать разговор с 2004 года, когда спустя несколько месяцев после Революции Роз президент Михаил Саакашвили предложил вам, известному российскому предпринимателю, вернуться на родину и участвовать в реформах. Для вас решение вернуться было легким, трудным, сложным? Как вы вспоминаете это время?
- Оно было неожиданным, по крайней мере. Но легким! Поскольку я его принял, значит, было легким.
- Вы вернулись в страну, которая практически была разрушена. Грузия пережила гражданскую войну со всеми проблемами и в том числе с территориальными. Здесь все 90-е годы элементарно не было, как мы знаем, электричества. Не было какой-либо вообще базы для реформ. С чего вы решили начать, и что было наиболее важным?
- Вы знаете, я, прежде всего, думаю, что у каждой страны есть своя специфика как политическая, так и экономическая. Но все что мы здесь сделали – оно, конечно же, применимо к другим странам. В этом смысле никакой специфики нет: больше свободного рынка, меньше налогов, меньше регулирования - это везде срабатывает!
Другое дело, что есть такое мнение, что нужно выбирать правильную последовательность реформ. Мне кажется, это ошибочное мнение. Потому что сегодня мы должны реформировать всё, что можем реформировать сегодня.
“Сначала мы реформируем то-то, и только после этого что-то другое” – такой подход, представляемый как некий план реформы, неправильный. Неправильно, потому что в жизни всё по-другому.
Есть проблемы, которые вопят, и их надо решать, и поэтому вокруг них легче консолидироваться. Точно также происходило и в Грузии: некоторые реформы происходили позже, не потому что так было правильно, а потому что не удалось консолидироваться вокруг нее.
В целом, с чего мы начали? Понятно, Грузия страдала от типичного постсоветского синдрома, который заключается в том, что очень много разного рода регуляций, разработанных международными экспертами, которым судьба то страны, на самом деле, была безразлична, потому что они не граждане нашей страны.
Во-вторых, очень большая доля оставшейся госсобственности, хотя какая-то приватизация и прошла ранее. Ну и очень высокий уровень коррупции, которая до революции поддерживалась сверху, а после революции уже не поддерживалась. Но коррупция никуда не делась и оставалась в таком виде. Тогда считалось, что проблема коррупции решается чисто силовыми методами.
Но, было понятно и то, что для того, чтобы коррупция уменьшилась или исчезла необходимо значительно сократить условия, когда она даже теоретически становится невозможной.
Мы в этом направлении стали двигаться.
Первое - это упрощение государственных регуляций. Почему это важно? Потому что коррупция появляется тогда, когда человек идет на поклон к чиновнику, что-то просит, разрешение или лицензию, либо что-то хочет купить у государства - каждый такой контакт содержит в себе опасность.
Именно в этот момент ломается нормальный государственный механизм и чиновник берет взятку. Чем меньше необходимости в таких встречах, тем меньше коррупции, потому что меньше возможностей злоупотребления.
Второе – это госсобственность. Я глубоко уверен, что госсобственность не может в принципе управляться долгосрочно хорошо. Те примеры, которые могу привести в качестве успешных, находящихся в собственности государства серьезных, крупных или там нефтяных компаний, как раз доказывают обратное.
Они то и известны, потому что их столь мало: одна французская, две сингапурских, несколько китайских и т.д. компаний. По большему счету понятно, что бизнес и экономика развиваются за счет частных компаний.
У государства есть еще один огромный минус, что все назначения руководителей госкомпаний - политически окрашены. Поэтому мы поставили одной из первых задач, что надо быстрее избавиться от госсобственности. Быстрее – это не означает за бесценок, быстрее означает за хорошие деньги, чтобы не было вот этого соблазна.
- Помнятся ваши слова «нужно продать все кроме совести» прогремели на весь регион.
- Да, безусловно, предметы не могут быть святыми. Совесть, честь, родина – понятия абстрактные и из морально-нравственно-духовной категории.
Как может быть так, чтобы кусок железа или кирпича или бетона нельзя было продать? Какая разница кто будет хозяином бетона?
- Как эти 25-летние справлялись со своими обязанностями? Вам не было страшно, что они не оправдают ожиданий, не смогут побороть старую систему?
- Нет, человек формируется гораздо в раннем возрасте, чем появляется у него седина. Поэтому наличие лысины не обязательно свидетельствует о готовности что-то делать, это во-первых.
Во-вторых, здесь была реальная команда, и команда она взаимодействовала все время. И поэтому такого нет, что человека назначили министром, и он что-то решил сделать сам, ни с кем не поговорив.
Были очень важные дискуссии на заседаниях кабинета министров. Выработали такую функциональную форму, что у нас были комиссии по крупному направлению, например, по транспорту, внешней торговле, по приватизации..
- А все-таки совершали они ошибки бюрократические?
- Конечно.
- Бумагу не ту отправили…
- Нет, не в этом смысле. У нас, слава Богу, из-за того, что есть взаимодействие, бюрократичность не была тормозом. Мы успевали согласовывать. Мы могли так позвонить по телефону и согласовать. Таких искусственно-бюрократических барьеров или ошибок не было.
- Но возвращаясь к тем представителям прошлого режима, которые достаточно могущественны и сильны, они же были заинтересованы в продолжении коррупционных практик?
- Прошлых коррупционеров нужно четко разделить на две части. Есть имущество, которое возникло в результате просто воровства. А всё остальное, кроме самых жульнических схем, нужно уважать.
Да, есть люди, которые получили это имущество за счет того что они были близки к власти. Поэтому они получили какие-то здания и заводы, но они ведь это имущество приумножали. И это уже их собственность.
Конечно, прямое представление абстрактной справедливости говорит, что нужно у них имущество аннулировать, всё конфисковать, и их самих посадить. Но вместе с тем, другого гражданина у этой страны нет.
У вас вот это общество есть. Вот эти бизнесмены они пусть испарятся, исчезнут, но возникнут новые. Вы, скорее всего, так простимулируете новых людей тоже быстрее что-то урвать.
- Еще один из очевидных успехов грузинских реформ - это полицейская реформа, победа над организованной преступностью, известной своим всесоюзным размахом.
- Во-первых, например, когда я формировал министерство экономики, мне пришлось уволить 2/3 состава министерства и всех структур, около 1500 человек, из минсельхоза, по моему, тоже где-то 90 процентов было уволено.
- А эти люди не устраивали стачки?
-Нет, но многие из них - это сердцевина той оппозиции, которая сейчас существует. Но, возьмем, допустим, этих же полицейских, или тех людей, которых я уволил, вот если они ничего не делают, какая разница работают они или нет.
Если есть вопрос стачек - можем рассмотреть отдельно.
Вот у вас есть ведомство. Это ведомство состоит из ста человек, они ничего не делает хорошего. Какая разница, есть это ведомство или нет.
Тбилиси, май 2011 года
Беседу вел Эдил Байсалов,
член кыргызской группы, посетившей Грузию для ознакомления с результатами реформ
- Оно было неожиданным, по крайней мере. Но легким! Поскольку я его принял, значит, было легким.
- Вы вернулись в страну, которая практически была разрушена. Грузия пережила гражданскую войну со всеми проблемами и в том числе с территориальными. Здесь все 90-е годы элементарно не было, как мы знаем, электричества. Не было какой-либо вообще базы для реформ. С чего вы решили начать, и что было наиболее важным?
- Вы знаете, я, прежде всего, думаю, что у каждой страны есть своя специфика как политическая, так и экономическая. Но все что мы здесь сделали – оно, конечно же, применимо к другим странам. В этом смысле никакой специфики нет: больше свободного рынка, меньше налогов, меньше регулирования - это везде срабатывает!
Другое дело, что есть такое мнение, что нужно выбирать правильную последовательность реформ. Мне кажется, это ошибочное мнение. Потому что сегодня мы должны реформировать всё, что можем реформировать сегодня.
“Сначала мы реформируем то-то, и только после этого что-то другое” – такой подход, представляемый как некий план реформы, неправильный. Неправильно, потому что в жизни всё по-другому.
Есть проблемы, которые вопят, и их надо решать, и поэтому вокруг них легче консолидироваться. Точно также происходило и в Грузии: некоторые реформы происходили позже, не потому что так было правильно, а потому что не удалось консолидироваться вокруг нее.
В целом, с чего мы начали? Понятно, Грузия страдала от типичного постсоветского синдрома, который заключается в том, что очень много разного рода регуляций, разработанных международными экспертами, которым судьба то страны, на самом деле, была безразлична, потому что они не граждане нашей страны.
Во-вторых, очень большая доля оставшейся госсобственности, хотя какая-то приватизация и прошла ранее. Ну и очень высокий уровень коррупции, которая до революции поддерживалась сверху, а после революции уже не поддерживалась. Но коррупция никуда не делась и оставалась в таком виде. Тогда считалось, что проблема коррупции решается чисто силовыми методами.
Но, было понятно и то, что для того, чтобы коррупция уменьшилась или исчезла необходимо значительно сократить условия, когда она даже теоретически становится невозможной.
Мы в этом направлении стали двигаться.
Первое - это упрощение государственных регуляций. Почему это важно? Потому что коррупция появляется тогда, когда человек идет на поклон к чиновнику, что-то просит, разрешение или лицензию, либо что-то хочет купить у государства - каждый такой контакт содержит в себе опасность.
Именно в этот момент ломается нормальный государственный механизм и чиновник берет взятку. Чем меньше необходимости в таких встречах, тем меньше коррупции, потому что меньше возможностей злоупотребления.
Второе – это госсобственность. Я глубоко уверен, что госсобственность не может в принципе управляться долгосрочно хорошо. Те примеры, которые могу привести в качестве успешных, находящихся в собственности государства серьезных, крупных или там нефтяных компаний, как раз доказывают обратное.
Они то и известны, потому что их столь мало: одна французская, две сингапурских, несколько китайских и т.д. компаний. По большему счету понятно, что бизнес и экономика развиваются за счет частных компаний.
У государства есть еще один огромный минус, что все назначения руководителей госкомпаний - политически окрашены. Поэтому мы поставили одной из первых задач, что надо быстрее избавиться от госсобственности. Быстрее – это не означает за бесценок, быстрее означает за хорошие деньги, чтобы не было вот этого соблазна.
- Да, безусловно, предметы не могут быть святыми. Совесть, честь, родина – понятия абстрактные и из морально-нравственно-духовной категории.
Как может быть так, чтобы кусок железа или кирпича или бетона нельзя было продать? Какая разница кто будет хозяином бетона?
- Как эти 25-летние справлялись со своими обязанностями? Вам не было страшно, что они не оправдают ожиданий, не смогут побороть старую систему?
- Нет, человек формируется гораздо в раннем возрасте, чем появляется у него седина. Поэтому наличие лысины не обязательно свидетельствует о готовности что-то делать, это во-первых.
Во-вторых, здесь была реальная команда, и команда она взаимодействовала все время. И поэтому такого нет, что человека назначили министром, и он что-то решил сделать сам, ни с кем не поговорив.
Были очень важные дискуссии на заседаниях кабинета министров. Выработали такую функциональную форму, что у нас были комиссии по крупному направлению, например, по транспорту, внешней торговле, по приватизации..
- А все-таки совершали они ошибки бюрократические?
- Конечно.
- Бумагу не ту отправили…
- Нет, не в этом смысле. У нас, слава Богу, из-за того, что есть взаимодействие, бюрократичность не была тормозом. Мы успевали согласовывать. Мы могли так позвонить по телефону и согласовать. Таких искусственно-бюрократических барьеров или ошибок не было.
- Но возвращаясь к тем представителям прошлого режима, которые достаточно могущественны и сильны, они же были заинтересованы в продолжении коррупционных практик?
- Прошлых коррупционеров нужно четко разделить на две части. Есть имущество, которое возникло в результате просто воровства. А всё остальное, кроме самых жульнических схем, нужно уважать.
Да, есть люди, которые получили это имущество за счет того что они были близки к власти. Поэтому они получили какие-то здания и заводы, но они ведь это имущество приумножали. И это уже их собственность.
Конечно, прямое представление абстрактной справедливости говорит, что нужно у них имущество аннулировать, всё конфисковать, и их самих посадить. Но вместе с тем, другого гражданина у этой страны нет.
У вас вот это общество есть. Вот эти бизнесмены они пусть испарятся, исчезнут, но возникнут новые. Вы, скорее всего, так простимулируете новых людей тоже быстрее что-то урвать.
- Еще один из очевидных успехов грузинских реформ - это полицейская реформа, победа над организованной преступностью, известной своим всесоюзным размахом.
- Во-первых, например, когда я формировал министерство экономики, мне пришлось уволить 2/3 состава министерства и всех структур, около 1500 человек, из минсельхоза, по моему, тоже где-то 90 процентов было уволено.
- А эти люди не устраивали стачки?
-Нет, но многие из них - это сердцевина той оппозиции, которая сейчас существует. Но, возьмем, допустим, этих же полицейских, или тех людей, которых я уволил, вот если они ничего не делают, какая разница работают они или нет.
Если есть вопрос стачек - можем рассмотреть отдельно.
Вот у вас есть ведомство. Это ведомство состоит из ста человек, они ничего не делает хорошего. Какая разница, есть это ведомство или нет.
Тбилиси, май 2011 года
Беседу вел Эдил Байсалов,
член кыргызской группы, посетившей Грузию для ознакомления с результатами реформ
