Ссылки для упрощенного доступа

3 октября 2022, Бишкекское время 10:47

«Путин сделал одну из самых больших ошибок в истории». Фрэнсис Фукуяма — о войне и будущем Украины и России


Фрэнсис Фукуяма

Фрэнсис Фукуяма — знаменитый американский политолог и директор Центра развития демократии и верховенства закона в Стэнфордском университете. За свою карьеру он написал книги и научные работы о международной политике, экономическом развитии и демократизации. Он был сотрудником Государственного департамента США во время правления администрации Рональда Рейгана в 1980-х. Его работу связывают с продвижением идеологий либерализма и неоконсерватизма.

Одна из главных работ политолога — статья и одноименная книга «Конец истории», опубликованные в 1992 году. В этих работах Фукуяма называет историей соперничество между разными политическими идеологиями и заявляет, что с распадом Советского Союза либеральная демократия западного типа победила как «финальная» политическая система и тем самым положила «истории» конец.

В интервью «Настоящему Времени» Фукуяма рассказал, как он оценивает вторжение России в Украину, что для мира будет значить победа Украины, а что для истории — смерть бывшего президента СССР Михаила Горбачева.

Фукуяма: "Путин сделал одну из самых больших ошибок в истории, введя войска"
please wait

No media source currently available

0:00 0:12:07 0:00

«Настоящее Время»: Умер Михаил Горбачев. Какова его роль в истории?

Фрэнсис Фукуяма: Я думаю, что он останется в истории как действительно большая историческая фигура. Он был лидером, который хотел большей свободы для бывшего Советского Союза. Я не уверен, что он стремился к демократии как таковой, но он точно хотел, чтобы люди говорили честно о себе и своем прошлом. И, я думаю, важнее всего то, что он не хотел применять силу, чтобы удержать весь Советский Союз. И это стало действительно решающим моментом, который позволил странам Западной Европы освободиться от советского влияния, а для таких республик Советского Союза, как Украина, Молдова, Беларусь, стать независимыми государствами. И это вклад в человеческие свободы, подобных которому не было от других лидеров того времени.

«Настоящее Время»: Насколько личность определяет ход истории, если мы говорим о Горбачеве?

Фрэнсис Фукуяма: Горбачев во многом был отражением собственного общества. Его не устраивал коммунизм, но есть также основополагающие культурные тенденции в России, такие как великодержавный шовинизм и тому подобное. Сегодня, я думаю, [Горбачев] непопулярен в России, потому что у них совершенно другой тип правления. Следовательно, когда он был главой Коммунистической партии Советского Союза, его личность действительно подтолкнула к изменениям в обществе.

«Настоящее Время»: ​Теперь давайте поговорим о войне в Украине. В одном из интервью месяц назад вы сказали, я процитирую: «Украине надо сосредоточиться на юге страны, чтобы открыть доступ к Черному морю, вернуть Херсон и порты на Черном море. Это важнее Донбасса». Сейчас мы видим, что украинская армия перешла в наступление на этом направлении. Как будут развиваться события дальше?

Фрэнсис Фукуяма: Я думаю, что стратегическое направление, которое определило украинское военное руководство, отличное. Намного важнее освободить берег Черного моря, потому что Украина полностью зависит от портов. Одесский порт, как и другие в Черном море, которые используются для экспорта зерна, важен для продления экономической жизнеспособности. Я думаю, что они очень хорошо использовали такое вооружение, как HIMARS, реактивная артиллерия, которое предоставили США, чтобы подорвать логистику россиян. Поэтому существует реальная возможность, что они смогут освободить весь этот регион к концу года. Я очень надеюсь, что так и будет. Я думаю, что боевой дух у украинской стороны гораздо выше, чем у российской. Посмотрим, как будут развиваться события, и будем надеяться на лучшее.

«Настоящее Время»: ​Перед началом широкомасштабной войны западные разведки считали, что Украина продержится несколько дней. Война продолжается уже больше чем полгода. Теперь западные лидеры говорят, что Украина должна победить. За счет чего Украина может победить?

Фрэнсис Фукуяма: Я думаю, что самая первоочередная цель — это выгнать российскую армию с территорий, которые они заняли после 23 февраля. Это ближайшая цель. И, я думаю, что это действительно возможно сделать. Как только это случится, тогда можно начать рассматривать возможность переговоров с Россией. Потому что когда Россия полностью провалит свои первоначальные планы, и к тому моменту их армия уже будет настолько сильно разбита, что они могут быть готовы к долгосрочному мирному решению вопроса. В любом другом случае это будет ошибкой. Потому что россияне вернутся назад снова после того, как они восстановят свою военную мощь, когда их экономика стабилизируется. И это не принесет мира. Поэтому как минимум нужно откатиться назад, хотя бы до ситуации 23 февраля.

«Настоящее Время»: ​Возможны ли сейчас переговоры между Украиной и Россией? Есть ли сейчас предпосылки для таких мирных переговоров?

Фрэнсис Фукуяма: Я думаю, что нет никакого смысла в переговорах в ближайшем будущем. Россиянам это неинтересно, они четко сказали, что их цели гораздо больше, чем просто заморозка нынешней ситуации. И ни один политик в Украине не считает, что закрепление статус-кво будет приемлемым для украинского народа. И это не будет приемлемым. Если сейчас заморозить ситуацию — это только поможет России выиграть время, чтобы снова начать наступление. Это не принесет никакого долгосрочного мира. И поэтому я думаю, что возможность переговоров сейчас не рассматривается.

«Настоящее Время»: США и другие страны Запада поставляют Украине оружие. Достаточно ли Украина получает военной помощи, чтобы победить на поле боя? И что именно вы будете считать победой Украины?

Фрэнсис Фукуяма: Я думаю, что ни один военный не считает, что у него достаточно оружия. И мне бы хотелось, чтобы США начали поставлять дальнобойное оружие, как например HIMARS, намного раньше и в большем количестве и поставляли самолеты, всё то оружие, которого не хватает сейчас Украине. Но вместе с этим, я думаю, что США очень осторожны, пытаясь не провоцировать эскалацию. Потому что этот конфликт может выйти из-под контроля. Поэтому я не выступаю, например, за введение бесполетной зоны, потому что это повлечет открытое противостояние между НАТО и Россией. А этого мы стараемся избежать. Поэтому я думаю, что США и другие страны НАТО должны поставлять Украине достаточно оружия, чтобы выбить российскую армию хотя бы с территории, которую они захватили после 23 февраля.

«Настоящее Время»: ​В одном из интервью вы сказали: «Украина на передовой в глобальной борьбе за будущее демократии. Сегодня самое главное, чтобы Путин проиграл на поле боя в Украине. Украинцы на это способны». Почему вы считаете так важно, чтобы он потерпел именно военное поражение?

Фрэнсис Фукуяма: Путин вместе с Си Цзиньпином в Китае, оба пытаются доказать, что их авторитарная модель сильнее, чем западная демократия, потому что они могут добиваться каких-то вещей быстро и решительно. И я думаю, очень важно показать, что это не так, что он сделал одну из самых больших стратегических ошибок в истории, решив ввести войска в Украину. Путин также находится в центре антидемократических сил, он поддерживает режимы в таких странах, как Иран, Сирия, Венесуэла, и много других мест на земле, которые схожи только в одном — это антидемократии. И это глобальная борьба, которая затрагивает всех нас. Он также добрался и до США, выражая поддержку Дональду Трампу и политическим силам, которые Трамп представляет. И поэтому я думаю, что он несет угрозу любой демократии в мире.​

«Настоящее Время»: ​Возможно ли такое, что на определенном этапе США и другие западные страны скажут, что мы устали от войны, наши избиратели устали от войны, мы больше не можем отправлять столько военной и финансовой помощи, нам надо пойти на уступки России?

Фрэнсис Фукуяма: Я думаю, что эта возможность существует, пока в войне есть безвыходное положение. Я думаю, что Европа может пережить предстоящую зиму без российского газа, если Европа будет понимать, что этот конфликт не будет длиться вечно. Но если это будет выглядеть как очередной замороженный конфликт, в котором ни одна сторона не имеет превосходства, тогда, я думаю, на Украину будет оказываться повышенное давление. Оно будет исходить из Германии и других европейских стран, где будут говорить: ладно, нам нужно это уладить, чтобы наша экономика смогла восстановиться. Поэтому я думаю, что это наступление украинской стороны на Херсон критически важно для продолжения западной поддержки. Для дальнейших санкций и продолжения поддержки Украины.

«Настоящее Время»: ​Давайте поговорим о Путине. Вы недавно сказали: «Россия сейчас мне напоминает нацистскую Германию. Путин всё контролирует». Возможны ли какие-то изменения внутри России, смена власти?

Фрэнсис Фукуяма: Это вопрос, на котором многие люди любят спекулировать. Я не думаю, что кто-либо из нас знает, возможно ли это. Мы можем предполагать, что в российских спецслужбах и армии есть много людей, которые считают, что Путин совершил ошибку, и им это не нравится. Но националистический запал очень высок сейчас. И приведет ли это к открытому расколу в руководстве — я не думаю, что кто-либо из нас может это предсказать. Но я думаю, что в долгосрочной перспективе это нехорошо для самого Путина или такого явления, как путинизм. Потому что он не достиг и не достигнет своих главных стратегических целей. Мы только можем надеяться, что это принесет какие-то изменения в Кремле.

«Настоящее Время»: ​Допустим, Путин перестал быть президентом. Прекратит ли Россия агрессию против Украины, учитывая, что многие люди в России поддерживают войну против Украины?

Фрэнсис Фукуяма: Я думаю, что у нас есть проблема, потому что Путин культивировал в России крайнюю форму национализма. И даже после того, как он уйдет, я не думаю, что это исчезнет. Поэтому я не уверен, что стоит ожидать радикальной смены в будущем руководстве после Путина. Тем не менее я не думаю, что они обязательно будут продолжать инвестировать в то, что стало большим провалом. Поэтому надеюсь, что в дальнейшей перспективе будет возможен если не мир, то, по крайней мере, прекращение огня на более длительный срок после того, как россиян выгонят с тех территорий Украины, которые они оккупировали в этом году.

«Настоящее Время»: ​Вы как-то сказали: «Путин живет в мире начала ХХ столетия, когда за многими процессами стоят спецслужбы». Давайте сейчас попробуем представить его картину мира, что вокруг враги. Какие решения он может принимать в ближайшее время?

Фрэнсис Фукуяма: У Путина мировоззрение, очень характерное для человека, вышедшего из КГБ. Он не верит, что люди, демократическое общество, действительно имеют какую-то возможность повлиять на историю, что всем манипулировали элиты в разведывательных службах, в бывшей Коммунистической партии. И именно поэтому он сделал такие большие ошибки в этой войне, потому что он не думал, что Украина была настоящей страной. Он не думал, что украинцы заботятся о своем суверенитете или о том, что у них свободное общество, в отличие от России. И именно поэтому у него столько проблем, потому что он просто не знал, что люди могут спонтанно восстать, как они это сделали в 2013, 2014 году, когда была Революция Достоинства. И пока он не будет это знать и понимать, он будет продолжать делать те же ошибки, которые он делал.

«Настоящее Время»: ​Каким вы видите будущее России и Украины, допустим, через 5–10 лет? Какими будут эти страны? И какие будут взаимоотношения между ними?

Фрэнсис Фукуяма: Всё, что я могу выразить, — это всего лишь мои надежды, я не могу делать никаких прогнозов. Я надеюсь, что через 10 или 15 лет Украина будет независимой, демократической и свободной страной, суверенной на собственной признанной территории. И я бы надеялся, что это, в свою очередь, отразится на России, где их поражение в этой путинской затее окажется большим национальным унижением, таким, которое они не должны повторить когда-либо в будущем. И что сами россияне примут европейский порядок, который сложился после 1991 года, когда демократия фактически распространилась на многие территории, которые когда-то контролировались бывшим Советским Союзом.

Мультимедиа

Что происходит в Лимане
please wait

No media source currently available

0:00 0:03:41 0:00
XS
SM
MD
LG