«Азаттык»: Почему вас заинтересовала жизнь афганских кыргызов? Вы прочитали о них в книге, узнали из кино или вам приснился сон об этом?
Тобиас Маршалл
Швейцарский антрополог четвертый год посещает афганских кыргызов на Памире. Тобиас владеет кыргызским языком. Каждое лето он отправляется на Памир в целях изучения жизни и социально-экономических условий афганских кыргызов.
Tobias Marschall - PhD Candidate, Department of Anthropology and Sociology, Graduate Institute Geneva, Switzerland.
Board member, CESMI
Portfolio: tobiasmarschall.
Тобиас Маршалл: (Смеется). Да, можно сказать, что я увидел сон, проснулся и заинтересовался. Я изучал историю и государственность кыргызов. Традиции этой горной страны и особенности очень сильно меня заинтересовали. Я услышал историю афганских кыргызов, которые разделены границами, а земля там соприкасается с облаками. Я захотел прочитать о них и посетить Памир. В итоге в 2015 году я решил навестить афганских кыргызов. Сначала доехал до Малого Памира, а потом и до Большого.
«Азаттык»: Вы изучаете социально-экономическую жизнь афганских кыргызов. В настоящее время правительство Кыргызстана принимает меры для переселения этнических кыргызов на историческую родину. Так, в прошлом году привезли около 20 семей. Некоторые говорят о необходимости создавать условия на месте их проживания, а не переселять. Чего хотят сами афганские кыргызы?
Тобиас Маршалл: По этому вопросу мнение афганских кыргызов различается. Среди них есть очень богатые, которые имеют несметное количество скота. Они не хотят менять место жительства и пытаются сохранить свое богатство в афганском Памире. Богатых сопровождают несколько семей, которые получают свою прибыль. Что я хочу этим сказать? В афганском Памире жизнь идет своим чередом, как бы там ни было местная жизненная система работает. Я не могу говорить, что правильно для них.
«Азаттык»: Интересны ваши наблюдения, ведь вы провели с ними четыре года…
Тобиас Маршалл: Конечно, конечно. Самое главное – это то, чего желают они сами. Некоторые имеют сильное желание переехать. Насколько я заметил, переехать хотят бедные семьи, богатые, похоже, не заинтересованы в этом.
Я встречался с представителем кыргызов в парламенте Афганистана Турдакуном ажы, который скончался в 2015 году. Поинтересовался, чего хотят афганские кыргызы. Он сказал: «Если ты хочешь знать, мы не желаем жить в квартирах. Мы привыкли быть свободными».
Действительно, они привыкли жить свободно, среди гор. Они не знают, что такое государство. В тоже время некоторые хотят, чтобы было развитие, строились дороги, больницы и школы. Афганское правительство говорит, что при поддержке китайских компаний будут построены дороги, но лед до сих пор не тронулся. Из-за отсутствия дорог люди остались заложниками в горах и никуда не могут выехать.
Бедные семьи не имеют денег на то, чтобы спуститься сверху, добраться до центра провинции Бадхашан и сделать документы. Для получения афганского паспорта нужно заплатить 100 долларов, деньги нужны и для визы. Простые кыргызы не знают языка дари, что также усложняет ситуацию. Таких, казалось бы незначительных, препятствий много. Поэтому переселение или, как мы сейчас говорим, миграция требует определенных средств.
«Азаттык»: Тобиас, вы говорите, что некоторые богаты. Сколько у них живности?
Тобиас Маршалл: Сами они считают, что они «не так богаты, как мургабские миллионеры». Это около двух тысяч баранов и 500-600 яков. Если считать, что один баран стоит 100 долларов, а як – 600-800 долларов, то получается около полумиллиона долларов. Разве это не капитал? Они не могут все это продать, положить деньги в карман и уехать. При самом лучшем раскладе вы можете продать 400 баранов. Поэтому местные богачи привязаны к своему месту и людям, потому что нельзя весь этот капитал обменять на деньги и положить в банк.
«Азаттык»: Тобиас, хорошо знающие жизнь афганских кыргызов ученые говорят, что переселять их не стоит, поэтому нужно совместно построить больницы и школы. Насколько это реально?
Тобиас Маршалл: Возникнет вопрос о том, как реализовать такой проект. Вы не сможете проехать на Памир и все там построить. Строить нужно отдельно на Малом Памире и Большом. Цены будут заоблачные. В настоящее время на Малом Памире есть школа, там преподаватели учат на языке дари. В местности Мукур около 10 детей посещают школу. Из тех, которых я знаю, один учится сейчас в Нарыне. Конечно, почему нельзя построить прекрасные дома и дороги на Памире!? Но нужны иностранные инвестиции, средства. Скорее всего, это останется лишь желанием. Непростая ситуация сложилась и с теми, кто переехал в Нарын. Они не ожидали такой жизни.
«Азаттык»: Что может подойти для афганских кыргызов с точки зрения их биологической природы?
Тобиас Маршалл: Если заводить речь об афганских кыргызах, то самое главное - необходимо учитывать их мнение и желания. Как я уже говорил, среди афганских кыргызов нет единого мнения. Сколько людей, столько же мнений. Некоторые не согласны друг с другом, другие ненавидят. Большинство с многими вещами не согласны. Поэтому миграция и переселение – очень сложные вопросы.
Конечно, планы по строительству школ и больниц отличные, но непонятно, как решится вопрос о том, кто останется, а кто переедет. Бросать семью и переезжать в Кыргызстан тоже сложно. Я видел в Нарыне молодых детей Сирожиддина, который на каникулы уехал на Памир, чтобы навестить семью, и только что родившегося внука. Жизнь здесь настолько переплелась, что непонятно, как этот вопрос разрешится.
«Азаттык»: Афганские кыргызы, похоже, начали понимать значимость образования, но как обстоят дела со здоровьем и безопасностью? Известно, что молодые памирцы, мужчины и женщины употребляют опиум. Вы замечали?
Тобиас Маршалл: Когда люди говорят о сильном государстве, строительстве школ и дорог, часто упоминают и больницы. Первый вопрос местных жителей – есть ли лекарства? Один рассказывает, что у него болит нога, у другого болит живот. Некоторые покупают из Пакистана витаминизированную муку, которая стоит немного дороже, но они понимают ее ценность. Также они спрашивают парацетамол и другие медикаменты. Дважды в год к ним приезжают врачи из Таджикистана. Жители Малого Памира, если тяжело заболели, спускаются в таджикистанский Мургаб и лечатся в больнице.
Да, природные и жизненные условия тяжелые – все это они признают. В то же время они говорят, что хотят остаться на своей родной земле и что ничего лучше этого нет.
Опий используют в качестве лекарства. Всем известно, что на Западе - Америке и Европе - в состав лекарств включают опий. Да, принимающие каждый день опий признают, что стали заложниками наркотического средства. Это проблема, и они это понимают. Между приемом опия как лекарства и наркотической зависимостью есть невидимая грань.
Некоторые рассказывали, что выезжали в Ишкашим для того, чтобы избавиться от наркотической зависимости. После излечения они возвращаются на пастбище, но в одинокие холодные и зимние дни некоторые снова возвращаются к своим пристрастиям. Я представляю такие условия.
«Азаттык»: Где они добывают опий? Его привозят жители, которые спускаются в Бадахшан?
Тобиас Маршалл: Да, там много путей, по которым перевозятся наркотики. Вообще, наркотики возили и в годы гражданской войны в Таджикистане. Полевые и военные командиры, даже офицеры Советской армии использовали каналы транзита наркотиков. Вот тогда торговля развивалась. Они приезжали на Памир и делали зависимым местное население. Многие полевые командиры заработали большие деньги на торговле наркотиками.
Опий они обменивали на скотину, золото и деньги. После вывода иностранных войск производство опиума достигло высшей точки. Никто не контролирует его производство, торговля процветает. Несмотря на то, что военные афганской армии знают места производства, там ничего поделать с этим не могут. Поэтому кыргызам, проживающим на вершине гор, ничего не остается, как склонить голову перед суровой реальностью.
«Азаттык»: Каковы ожидания памирцев от Кыргызстана? Вы ведь тесно общаетесь с молодыми и не очень памирцами?
Тобиас Маршалл: Может, вам нужно это спросить у них?
«Азаттык»: Вы ведь чаще видитесь с ними и лучше знаете…
Тобиас Маршалл: Это правда. Эраалы был очень богатым и авторитетным человеком, он любил шутить со мной. Иногда он нарочитоно спрашивал: «Может, ты из «Талибана» или шпион? Вообще, что тебе от нас нужно?».
Тогда я спрашивал: «А чего хотели бы вы, чего вы от меня ждете?».
Он начинал задумываться и снова спрашивал: «А какие у нас ожидания, как ты думаешь? Чего мы от тебя ждем?».
«Ты прекрасно знаешь ситуацию, знаешь нас, знаешь, как нам живется тут. Это наша родина. Это земля, где соприкасаются хорошее и плохое, печаль и счастье», - ответил он.
Перед кончиной Эраалы я был рядом с ним. Я еще раз спросил, чего бы он хотел. А он сказал: «Было бы здоровье и хоть немного помощи».
Его последние слова указывают на условия на Памире. Я не специалист, но разве слова Эраалы-хана не были завещанием? Я написал специальную статью о смерти Эраалы-хана. Состояние его по сравнению с 65-70 летними было плохое. Увидев его, я был очень огорчен.
В 2015 году я впервые посетил Памир и познакомился с Хаджи Вахилом. В следующее мое посещение он скончался. В 2015-2016 годы виделся с Эраалы баем, а когда поехал в 2018 году, скончался он. У дочери Сопубая была легочная болезнь, она не могла дышать и сильно страдала. Я привез ей лекарство, через неделю ей стало лучше – она смогла самостоятельно дышать. Я думал, что теперь все будет хорошо, но в этом году поговорил с Сопубаем, который рассказал, что его дочь скончалась в больнице Файзабада. Многие теряют детей, в год они теряют по 4-5 детей.
«Азаттык»: Тобиас, если условия памирцев не улучшатся, то сохранится ли народ на Памире через 50-100 лет?
Тобиас Маршалл: Говорить заранее об этом сложно. Во-первых, народ пребывает в опасной ситуации. С другой стороны, они на протяжении ста лет показывали, что могут самостоятельно выжить, ведя такой образ жизни и имея такую жизненную стратегию. Мужчины женятся на женщинах из Файзабада и Вахана, они тоже меняются. Удивляет то, как они выживают и приспосабливаются к таким условиям. Они продолжают жить, несмотря на сложности и тяжелые условия. Они продолжают оставаться народом, который сохраняет потомство и следует традициям.
Если посмотреть на политическую жизнь, то у них есть суд аксакалов, важные вопросы решаются на курултае. Хана избирают на курултае.
Теперь посмотрим, какую политику будет вести Ажыбото. Спустится ли он в Кабул и пойдет в парламент, либо останется на Памире – какими будут его следующие шаги?
«Азаттык»: Сколько семей проживает на Большом и Малом Памире, сколько человек? В Кыргызстане озвучивают разные цифры...
Тобиас Маршалл: Побывавший там до меня антрополог Темир аке (Ted Callahan – местные кыргызы называют его Темир аке) посчитал численность местного населения, но и он не верил в точность этих цифр. Он посчитал юрты и сколько там в среднем проживает человек. По его данным, в среднем на Большом и Малом Памирах живет около 1200 человек. На Малом Памире людей меньше, чем на Большом, хотя условия на Большом Памире тяжелее.
Как-то они назвали цифру в две тысячи человек и получили больше помощи. Говорили, что был падеж скота и народ переживает трудные времена. Я хоть и общаюсь с ними, но у меня нет права учить их и вмешиваться в их внутреннюю жизнь.
«Азаттык»: Какую помощь получают памирцы из Кабула?
Тобиас Маршалл: Всемирная продовольственная программа направляет продукты питания. В позапрошлом году помощи было оказано больше. Восемь членов местного кенеша передали отчет о том, что во время падежа скота погибло столько-то скота. После чего они получили в качестве помощи от международных организаций и афганского правительства одежду и продукты питания. Однако в этом году помощи было недостаточно, потому что правительство и международные организации узнали, что они дают не совсем верную информацию. Но в прошлом году действительно был большой падеж скота. Памирцы переживали последствия позапрошлого года и не получили достаточной помощи. Вот так и проходит их жизнь - в тепле и холоде, в счастье и печали.
JsO
Перевод с кыргызского. Сокращенный вариант. Оригинал материала здесь.
