“Азаттык”: На недавнем круглом столе вы высказали мнение, что государство не может обеспечить национальную безопасность, судебной системы в стране нет и “мы государство свое “профукали”. Вы считаете, что в Кыргызстане невозможно построить цивилизованное, правовое государство, что побудило вас сделать такие мрачные выводы?
Джакупова: На том круглом столе я давала оценку настоящему состоянию. С точки зрения настоящего, считаю, что мы делаем все, чтобы государство наше разрушить. Тогда собрались политики, как действующие, так и бывшие, было высказано много критики в адрес правительства. Вместе с тем было очень много ура-патриотических возгласов вроде: “Мы, кыргызы - потомки Манаса!”.
И тогда я просто пристыдила кыргызских джигитов, и стала им говорить: “Прежде, чем бить себя в грудь, просто позаботьтесь о безопасности!”. Женщины боятся выпускать своих детей даже во двор. Я помню, когда я училась в вузе, мы не боялись гулять по вечерам, наши родители никогда не сопровождали нас в школу, я не боялась быть изнасилованной, украденной, избитой.
Что происходит с нами сейчас? Детей на органы продают, педофилов сколько развелось, мы не можем своих взрослых дочерей в парк пускать – средь бела дня их насилуют на глазах их молодых людей! И после этого мужчины говорят о безопасности государства? Если простые граждане физически боятся выходить в родной город, а родители без сопровождения нянек боятся выпускать своих детей во двор - я считаю, что это позор для мужчин, потому что отсутствует обеспечение безопасности.
Это же весьма показательная вещь - судьи боятся выносить решение. А потом они боятся жить в собственных домах. Что такое судьи? Это верхушка всей правоохранительной системы. Если уж они боятся, и государственная система не в состоянии обеспечить их безопасность от толпы, что говорить об остальных гражданах? Мы же сейчас живем по закону джунглей! По принципу “кто больше соберет людей”.
Сейчас говорят, что родственники Ташиева и прочие ведут себя нехорошо. Но ведь на суде по 7 апреля три года такое продолжается. И власть за три года на все это смотрела сквозь пальцы. Власть должна показать пример, что любые правонарушения не поощряются, а пресекаются, и ответственные будут наказаны.
А если власти в одном случае смотрят на все сквозь пальцы, а в другом случае они этим недовольны и возмущаются - это до добра не доведет, это говорит об избирательном подходе и о том, что в судах у нас главенствует не закон, а политика. Без закона не бывает государства, а без государства у нас не будет безопасности.
Деградация общества наступает тогда, когда самые успешные люди демонстрируют пример аморальности. Мы всегда берем пример с тех, кто успешен и богат, потому что успех, сам по себе, это чрезвычайно притягательная вещь, каждый человек хочет быть успешным. И человек видит, что наиболее успешные, наиболее богатые, наиболее преуспевающие позволяют себе быть аморальными. К примеру, старики женятся и берут 4-ми и 5-ми женами молоденьких девочек, которые годятся им во внучки. Я - не ханжа, я понимаю, что в жизни бывает всякое, но я не поверю, что молоденькие девочки в этой стране повально влюбляются в стариков.
Я считаю, что политик - это публичная профессия, которая накладывает очень много моральных ограничений. Если ты стал “звездой” неприличного ролика или стал героем какого-то скандала, и это подтвердилось - ты должен уходить, ты должен менять профессию. Вот тогда и простые люди будут видеть, что нравственность есть, что есть пределы. Но какими будут политики, определяют именно простые люди на выборах.
Если мы видим, что человек аморален, но при этом мы голосуем за него, мы, тем самым, поощряем эту аморальность. У нас такая маленькая страна с общинной культурой, что, если завтра кто-то с кем-то в сауну сходит в Нарыне, в Бишкеке к вечеру об этом будет известно. В любом обществе должен существовать институт общественного порицания. Тогда политики будут бояться делать что-то плохое, потому что они будут знать, что в следующий раз они просто не получат наш голос.
“Азаттык”: Прочему наше общество не может успокоиться после двух революций и кровавых событий в июне 2010 года? Ведь очень много агрессии в массах, вместо созидания люди идут на разрушение...
Джакупова: Народ может перетерпеть трудности, но несправедливость вызывает агрессию. Я считаю, что нельзя свой собственный народ превращать в быдло и доводить его до скотского состояния. Народ видит эту несправедливость: один пришел - грабил, второй пришел - ограбил и уехал, эти пришли - все время прикрываясь лозунгом “Биз эл менен” (“Мы с народом” - прим. Авт.), а продолжается все то же самое.
Многие люди, которых я знаю по оппозиционному движению, не могли себе позволить счет в ресторане оплатить. Сейчас я вижу, как они ездят на “Лэндкрузерах”, покупают себе квартиры. Извините, это невозможно сделать за три года. Тогда чем вы отличаетесь от Бакиева? Ощущение безнаказанности и безответственности провоцирует в людях агрессию. Кто-нибудь понес ответственность за фикцию с Камбаратинской ГЭС или за разграбление банковских ячеек? Нет. Никто ни за что не несет ответственность. Кто же после этого будет верить?
“Азаттык”: Способна ли нынешняя власть вытащить страну из кризиса? Какое впечатление произвело на вас выступление президента Атамбаева в Нарыне? Многие говорят, что это был крик души, жест отчаяния...
Джакупова: Мне сложно говорить об Алмазбеке Шаршеновиче, что он излишне эмоционален, потому что я сама эмоциональна. Но, вы знаете, я думаю, что у Временного правительства был очень большой кредит доверия вначале из-за сильной ненависти народа к Бакиевым. Из этого кредита доверия они взяли на себя обязательства, которые не смогли выполнить. Лидеры оппозиции говорили, что люди, которые сделают революцию и проведут переходный период, не пойдут на выборы. Это было основное условие - не пойти во власть, чтобы сохранить объективность. Они это условие нарушили.
Мне говорят, что я слишком часто критикую правительство и оппонирую властям. Но, простите, когда только начиналось дело по Ташиеву и его сопартийцам 8 месяцев назад, я прямо и честно написала им и предупредила их о том, что это дело – бесперспективное, и они потеряют свое лицо перед народом. Это, увы, сбылось. Когда начался суд по апрельским событиям, я честно предупреждала: “Так делать нельзя!”. Чем это обернулось в конце?
Когда они начали вводить декреты по национализации, я же написала им огромную аналитическую записку, в которой разобрала им все по косточкам и сказала: “Ребята, потом это станет вашей головной болью”. Они не прислушались. Посмотрите на ситуацию по Джеты-Огузу. Я сразу же написала письмо Алмазбеку Шаршеновичу - как Главнокомандующему, Розе Исаковне - как бывшему президенту. И устно предупреждала, и письменно: “Ребята, если завтра что-то случится, кто будет обеспечивать вашу безопасность? Если кто-то захочет следующую революцию, что вы будете делать?”. Они же прекрасно понимают, что если что-то случится, никто не будет их защищать. Я не знаю, как еще помогать им.
Роль правителя на самом деле - очень страшная ответственность и не очень комфортная ситуация, потому что человек должен рубить головы ближних. Если он этого не будет делать, а будет рубить только головы своих врагов, это будет казаться несправедливостью. Это больно и болезненно, потому что это люди, которые тебя поддерживали на протяжении нескольких лет. Но у тебя позиция такая - ты глава народа. У тебя нет друзей, нет родных, ты от всех должен быть равноудаленным. Ты должен просто научиться взять себя в руки и начать наказывать тех, кто тебя подставил, кто дал тебе неправильную информацию, кто неправильно возбудил уголовное дело.
“Азаттык”: Насколько сильно влияют внешние факторы на развитие Кыргызстана?
Джакупова: Внешние факторы влияют не только на Кыргызстан. Все страны вынуждены их учитывать, потому что мы живем в век глобализации и мы все друг от друга взаимозависимы. Но чем менее жизнестойкое и слабее государство - в экономическом, политическом, институциональном смысле - тем больше эта зависимость от внешних факторов. Поэтому мы сейчас не сильны и 80% решений продиктовываются в зависимости от внешнего фактора. Но для того, чтобы стать менее зависимыми, надо стать более сильными, а сила приходит только тогда, когда ты работаешь. А если мы только грыземся, выясняем отношения, заламываем руки - извините меня, это не работа.
Вспомните первый срок Путина - он ведь постарел за один год. Было видно, что человек пахал. Я не вижу среди нынешних политиков ни одного пахаря. Они пашут только на себя и на свой бизнес, народ тоже это видит. Я привела вам только четыре примера того, как я пыталась помочь им остановить некие события, чтобы у них потом не было головной боли. Но они же не слушают, они все время причисляют меня к врагам. Я по определению не могу быть их врагом и разрушителем государственности по той простой причине, что я - не свергатель власти и не революционер.
“Азаттык”: Но у нас свобода слова, никто ее не глушит, журналистов не сажают...
Джакупова: Да, свобода СМИ у нас абсолютная, но проблема заключается в том, что нет реакции. Можно писать все что угодно, никто не давит на свободу, но никто уже не реагирует на критику. Работа журналистов и работа юристов сейчас становится все более бессмысленной, потому что ты пишешь, говоришь, а никто не реагирует на это. Обвинение в мародерстве, доказательства явного нарушения закона, ограбление банковских ячеек - все это прошло по СМИ. У нас так много скандалов происходит и освещается в СМИ каждый день, что скандалы стали нормой. Аморальность становится нормой, понимаете? То, что в любом обществе является постыдным явлением, в нашем обществе люди перестали стыдиться.
Каждый день есть повод для возмущения... Есть какое-то привыкание. Мы привыкли жить в условиях нравственного шока и перестали уже испытывать этот шок. А ведь наша с вами роль заключается в том, чтобы срывать маски и предоставлять информацию - это способ воспитания общества. А мы свои главные предназначения не выполняем, мы не воспитываем общество, потому что оно перестало шокироваться новостями, беспределом в судах... Мы перестали быть очистителями общества. Уровень недоверия ко всему сейчас такой высокий и такая усталость от революций у народа, что всколыхнуть у него искренние чувства - очень-очень сложно!
Джакупова: На том круглом столе я давала оценку настоящему состоянию. С точки зрения настоящего, считаю, что мы делаем все, чтобы государство наше разрушить. Тогда собрались политики, как действующие, так и бывшие, было высказано много критики в адрес правительства. Вместе с тем было очень много ура-патриотических возгласов вроде: “Мы, кыргызы - потомки Манаса!”.
И тогда я просто пристыдила кыргызских джигитов, и стала им говорить: “Прежде, чем бить себя в грудь, просто позаботьтесь о безопасности!”. Женщины боятся выпускать своих детей даже во двор. Я помню, когда я училась в вузе, мы не боялись гулять по вечерам, наши родители никогда не сопровождали нас в школу, я не боялась быть изнасилованной, украденной, избитой.
Что происходит с нами сейчас? Детей на органы продают, педофилов сколько развелось, мы не можем своих взрослых дочерей в парк пускать – средь бела дня их насилуют на глазах их молодых людей! И после этого мужчины говорят о безопасности государства? Если простые граждане физически боятся выходить в родной город, а родители без сопровождения нянек боятся выпускать своих детей во двор - я считаю, что это позор для мужчин, потому что отсутствует обеспечение безопасности.
Это же весьма показательная вещь - судьи боятся выносить решение. А потом они боятся жить в собственных домах. Что такое судьи? Это верхушка всей правоохранительной системы. Если уж они боятся, и государственная система не в состоянии обеспечить их безопасность от толпы, что говорить об остальных гражданах? Мы же сейчас живем по закону джунглей! По принципу “кто больше соберет людей”.
Сейчас говорят, что родственники Ташиева и прочие ведут себя нехорошо. Но ведь на суде по 7 апреля три года такое продолжается. И власть за три года на все это смотрела сквозь пальцы. Власть должна показать пример, что любые правонарушения не поощряются, а пресекаются, и ответственные будут наказаны.
А если власти в одном случае смотрят на все сквозь пальцы, а в другом случае они этим недовольны и возмущаются - это до добра не доведет, это говорит об избирательном подходе и о том, что в судах у нас главенствует не закон, а политика. Без закона не бывает государства, а без государства у нас не будет безопасности.
Деградация общества наступает тогда, когда самые успешные люди демонстрируют пример аморальности. Мы всегда берем пример с тех, кто успешен и богат, потому что успех, сам по себе, это чрезвычайно притягательная вещь, каждый человек хочет быть успешным. И человек видит, что наиболее успешные, наиболее богатые, наиболее преуспевающие позволяют себе быть аморальными. К примеру, старики женятся и берут 4-ми и 5-ми женами молоденьких девочек, которые годятся им во внучки. Я - не ханжа, я понимаю, что в жизни бывает всякое, но я не поверю, что молоденькие девочки в этой стране повально влюбляются в стариков.
Я считаю, что политик - это публичная профессия, которая накладывает очень много моральных ограничений. Если ты стал “звездой” неприличного ролика или стал героем какого-то скандала, и это подтвердилось - ты должен уходить, ты должен менять профессию. Вот тогда и простые люди будут видеть, что нравственность есть, что есть пределы. Но какими будут политики, определяют именно простые люди на выборах.
Если мы видим, что человек аморален, но при этом мы голосуем за него, мы, тем самым, поощряем эту аморальность. У нас такая маленькая страна с общинной культурой, что, если завтра кто-то с кем-то в сауну сходит в Нарыне, в Бишкеке к вечеру об этом будет известно. В любом обществе должен существовать институт общественного порицания. Тогда политики будут бояться делать что-то плохое, потому что они будут знать, что в следующий раз они просто не получат наш голос.
“Азаттык”: Прочему наше общество не может успокоиться после двух революций и кровавых событий в июне 2010 года? Ведь очень много агрессии в массах, вместо созидания люди идут на разрушение...
Джакупова: Народ может перетерпеть трудности, но несправедливость вызывает агрессию. Я считаю, что нельзя свой собственный народ превращать в быдло и доводить его до скотского состояния. Народ видит эту несправедливость: один пришел - грабил, второй пришел - ограбил и уехал, эти пришли - все время прикрываясь лозунгом “Биз эл менен” (“Мы с народом” - прим. Авт.), а продолжается все то же самое.
Многие люди, которых я знаю по оппозиционному движению, не могли себе позволить счет в ресторане оплатить. Сейчас я вижу, как они ездят на “Лэндкрузерах”, покупают себе квартиры. Извините, это невозможно сделать за три года. Тогда чем вы отличаетесь от Бакиева? Ощущение безнаказанности и безответственности провоцирует в людях агрессию. Кто-нибудь понес ответственность за фикцию с Камбаратинской ГЭС или за разграбление банковских ячеек? Нет. Никто ни за что не несет ответственность. Кто же после этого будет верить?
“Азаттык”: Способна ли нынешняя власть вытащить страну из кризиса? Какое впечатление произвело на вас выступление президента Атамбаева в Нарыне? Многие говорят, что это был крик души, жест отчаяния...
Джакупова: Мне сложно говорить об Алмазбеке Шаршеновиче, что он излишне эмоционален, потому что я сама эмоциональна. Но, вы знаете, я думаю, что у Временного правительства был очень большой кредит доверия вначале из-за сильной ненависти народа к Бакиевым. Из этого кредита доверия они взяли на себя обязательства, которые не смогли выполнить. Лидеры оппозиции говорили, что люди, которые сделают революцию и проведут переходный период, не пойдут на выборы. Это было основное условие - не пойти во власть, чтобы сохранить объективность. Они это условие нарушили.
Мне говорят, что я слишком часто критикую правительство и оппонирую властям. Но, простите, когда только начиналось дело по Ташиеву и его сопартийцам 8 месяцев назад, я прямо и честно написала им и предупредила их о том, что это дело – бесперспективное, и они потеряют свое лицо перед народом. Это, увы, сбылось. Когда начался суд по апрельским событиям, я честно предупреждала: “Так делать нельзя!”. Чем это обернулось в конце?
Когда они начали вводить декреты по национализации, я же написала им огромную аналитическую записку, в которой разобрала им все по косточкам и сказала: “Ребята, потом это станет вашей головной болью”. Они не прислушались. Посмотрите на ситуацию по Джеты-Огузу. Я сразу же написала письмо Алмазбеку Шаршеновичу - как Главнокомандующему, Розе Исаковне - как бывшему президенту. И устно предупреждала, и письменно: “Ребята, если завтра что-то случится, кто будет обеспечивать вашу безопасность? Если кто-то захочет следующую революцию, что вы будете делать?”. Они же прекрасно понимают, что если что-то случится, никто не будет их защищать. Я не знаю, как еще помогать им.
Роль правителя на самом деле - очень страшная ответственность и не очень комфортная ситуация, потому что человек должен рубить головы ближних. Если он этого не будет делать, а будет рубить только головы своих врагов, это будет казаться несправедливостью. Это больно и болезненно, потому что это люди, которые тебя поддерживали на протяжении нескольких лет. Но у тебя позиция такая - ты глава народа. У тебя нет друзей, нет родных, ты от всех должен быть равноудаленным. Ты должен просто научиться взять себя в руки и начать наказывать тех, кто тебя подставил, кто дал тебе неправильную информацию, кто неправильно возбудил уголовное дело.
“Азаттык”: Насколько сильно влияют внешние факторы на развитие Кыргызстана?
Джакупова: Внешние факторы влияют не только на Кыргызстан. Все страны вынуждены их учитывать, потому что мы живем в век глобализации и мы все друг от друга взаимозависимы. Но чем менее жизнестойкое и слабее государство - в экономическом, политическом, институциональном смысле - тем больше эта зависимость от внешних факторов. Поэтому мы сейчас не сильны и 80% решений продиктовываются в зависимости от внешнего фактора. Но для того, чтобы стать менее зависимыми, надо стать более сильными, а сила приходит только тогда, когда ты работаешь. А если мы только грыземся, выясняем отношения, заламываем руки - извините меня, это не работа.
Вспомните первый срок Путина - он ведь постарел за один год. Было видно, что человек пахал. Я не вижу среди нынешних политиков ни одного пахаря. Они пашут только на себя и на свой бизнес, народ тоже это видит. Я привела вам только четыре примера того, как я пыталась помочь им остановить некие события, чтобы у них потом не было головной боли. Но они же не слушают, они все время причисляют меня к врагам. Я по определению не могу быть их врагом и разрушителем государственности по той простой причине, что я - не свергатель власти и не революционер.
“Азаттык”: Но у нас свобода слова, никто ее не глушит, журналистов не сажают...
Джакупова: Да, свобода СМИ у нас абсолютная, но проблема заключается в том, что нет реакции. Можно писать все что угодно, никто не давит на свободу, но никто уже не реагирует на критику. Работа журналистов и работа юристов сейчас становится все более бессмысленной, потому что ты пишешь, говоришь, а никто не реагирует на это. Обвинение в мародерстве, доказательства явного нарушения закона, ограбление банковских ячеек - все это прошло по СМИ. У нас так много скандалов происходит и освещается в СМИ каждый день, что скандалы стали нормой. Аморальность становится нормой, понимаете? То, что в любом обществе является постыдным явлением, в нашем обществе люди перестали стыдиться.
Каждый день есть повод для возмущения... Есть какое-то привыкание. Мы привыкли жить в условиях нравственного шока и перестали уже испытывать этот шок. А ведь наша с вами роль заключается в том, чтобы срывать маски и предоставлять информацию - это способ воспитания общества. А мы свои главные предназначения не выполняем, мы не воспитываем общество, потому что оно перестало шокироваться новостями, беспределом в судах... Мы перестали быть очистителями общества. Уровень недоверия ко всему сейчас такой высокий и такая усталость от революций у народа, что всколыхнуть у него искренние чувства - очень-очень сложно!
