Ссылки для упрощенного доступа

23 Август 2017, Бишкекское время 08:24

Коллинз: Свободу слова надо защищать


Программный директор фонда Карнеги по России и Евразии Джеймс Коллинз, Бишкек, 21 сентября 2012 года.

Директор программы фонда Карнеги по России и Евразии, посол Джеймс Коллинз дал интервью "Азаттыку".

Аида Касымалиева узнала мнение посла, директора программы фонда Карнеги по России и Евразии Джеймса Коллинза о значении кыргызско-российских энергетических проектов, о том, как будут выводиться войска США из Афганистана, как изменится роль ЦТП после этого, и почему в Кыргызстане спотыкается парламентская система.

Новые ГЭС позволят Кыргызстану экспортировать электроэнергию

«Азаттык»: Недавно Кыргызстан подписал три соглашения с Россией, какое из них вы выделили бы?

Джеймс Коллинз: Все они имеют большую важность. Одно из них касается военного сотрудничества и, как я понял, речь идет о продлении сроков нахождения здесь российской объединенной базы. Второе касается строительства гидроэлектростанций и, по-моему, является главным. Если оно будет реализовано, то Кыргызстан сможет экспортировать электроэнергию, а также обеспечивать нужды собственной страны. Третье соглашение касается списания долгов - порядка 500 миллионов долларов, и это будет существенной помощью для вашего бюджета.

Я убежден, что для Кыргызстана совершенно необходимо и логично стремиться к хорошим взаимоотношениям с соседями, а экономические, культурные и исторические связи Кыргызстана с Россией очень глубокие. Добрые отношения между Россией и Кыргызстаном, я считаю, являются благом для всех. В то же время для Кыргызстана важно иметь добрые взаимоотношения и с другими соседями, и с Соединенными Штатами Америки в том числе. Я рассматриваю это как шаг к сохранению баланса, и считаю здравым подходом.

«Азаттык»: Президент Атамбаев ни разу не был в США с визитом. Какова роль Америки в Кыргызстане после того, как президентом стал он?

Джеймс Коллинз: Я считаю, что у США здесь имеется ряд важных интересов. Прежде всего, мы считаем, что этот регион должен быть стабильным. Предупреждение конфликтов, обеспечение стабильного и упорядоченного перехода от прошлого в составе Советского Союза к состоянию независимой группы государств в этом регионе, среди которых есть и Кыргызстан.

Мы также серьезно заинтересованы в том, что происходит в Афганистане на протяжении более десяти лет. И по этой причине мы оказались вовлечены в особенные программы и проекты с Кыргызстаном и с другими странами региона для поддержки военных операций международных сил содействия безопасности.

Мы убеждены, что для этого региона крайне важным является экономическое развитие. США и наши партнеры имеют здесь экономические интересы, особенно в секторе энергетики. Все эти вопросы способствуют вовлечению Соединенных Штатов в регион, порождают заинтересованность.

В то же время мы понимаем, что другие стороны – Россия и Китай - хотят играть здесь главную роль. Надеемся, что они смогут играть более конструктивную роль, чем это было в некоторых случаях в прошлом.

Не все войска США покинут Афганистан

«Азаттык»: Во время встречи с президентом России Атамбаев снова повторил, что в 2014 году истечет срок договора по ЦТП и «Манас» вновь станет гражданским аэропортом. Если в 2014 году войска США будут выведены из Афганистана, как это отразится на безопасности в Центральной Азии?

Джеймс Коллинз: Это набор сложных вопросов. Договора о Центре транзитных перевозок заканчивается в конце 2014 года, и в то время будет решаться вопрос о дальнейших шагах.

Мне понятна позиция президента Атамбаева и изложенное им намерение. Я думаю, что подход Америки будет в большой степени зависеть от обстоятельств и нужд людей, которые останутся в Афганистане после 2014 года. Авторитетное мнение о планах Америки и союзников, группы поддержки военных операций Международных сил содействия безопасности – ISAF, и НАТО в Афганистане было озвучено в Чикаго в мае этого года. Действие ISAF завершатся в 2014.

Но это не означает, что все войска и весь персонал союзных государств, и Соединенных Штатов в том числе, покинут страну. Поменяется их роль. Сейчас военные операции переходят в руки афганских сил, которые и будут, прежде всего, отвечать за военные операции и безопасность.

Тот состав из США и союзных стран, который останется в стране, будет вовлечен в проведение тренингов, оказание помощи, экономическое развитие. Иными словами, эти люди не уедут и не покинут Афганистан, как будто мы никогда там и не были. Все еще будет нужна логистическая поддержка, другие же будут помогать афганскому правительству решать вопросы безопасности и экономического развития. Это, я думаю, ставит вопрос о том, какую роль будут играть, если вообще будут играть, структуры, расположенные в аэропорту «Манас».

Я почти уверен в том, что Соединенные Штаты будут призывать Кыргызстан поддержать усилия по помощи афганскому правительству построить более безопасное, стабильное и экономически развитое будущее. Как это будет проходить, или какие действия предпочтет Кыргызстан, будет предметом обсуждений и дискуссий не только с американцами, но и с другими сообществами, присутствующими в Афганистане, а также с Россией.

Считаю важным помнить, что сеть обеспечения Афганистана использует не только Кыргызстан. Работает целая сеть, которая включает Российскую Федерацию, другие центральноазиатские государства и некоторых участников на Кавказе. Все эти страны вовлечены в процесс. Каждый занимается этим из-за большой заинтересованности в таком Афганистане, который не является источником терроризма, нестабильности и тревоги. Так что, скорее всего, будут переговоры с вашим правительством, с президентом Атамбаевым о том, какую роль Кыргызстан считает для себя приемлемой после 2014 года.

По воде нужна региональная кооперация

«Азаттык»: По итогам кыргызско-российских соглашений, в Кыргызстане будет построены пять ГЭС. До этого была озвучена позиция президента Узбекистана Ислама Каримова о том, что из-за вопросов воды в Центральной Азии может начаться война. Ситуация по водно-энергетическим вопросам стала еще более напряжённой после кыргызско-российских соглашений?

Джеймс Коллинз: Я думаю, это не является секретом ни для кого, что в Центральной Азии вода является проблемой. Ведь это ресурс, влияющий на жизнь каждого жителя этого региона. Такое же положение наблюдается во многих частях света. Некоторые народы имеют воду, а другие народы не получают ее, некоторые народы зависят от воды из других государств для обеспечения жизнедеятельности и экономики своей страны. Логика подсказывает, что в такой ситуации принятие одной стороной решений без учета интересов другой представляется очень спорным подходом.

Я уверен, что любой ученый и любой политик, который рассматривал и анализировал эту ситуацию, пришел бы к такому же заключению, что единственным реалистичным подходом для стабильного и рационального развития ресурсов в регионе является региональная кооперация.

Я надеюсь, что Узбекистан, Кыргызстан, Таджикистан и Туркменистан, по мере его вовлеченности в вопрос, найдут пути договориться по специфическим вопросам такого рода. Поскольку по ним нет односторонних решений.

То же самое касается и узбекистанской стороны. Насколько я знаю, в Узбекистане есть производство электроэнергии. Это центр распределительной сети, который играет главную роль в распределительной сети региона. И они должны прилагать максимум усилий, чтобы эти аспекты их деятельности использовались для совершенствования системы и удовлетворения интересов всех заинтересованных стран.

Вопрос, как мне кажется, стоит так, что настало время для государств найти подходящий форум на каком бы то ни было уровне. Для начала дискуссию могут начать премьер-министры или другие лица. Нужно сесть за стол и начать обсуждать эти вопросы.

Кстати, должен сказать, что это имеет отношение для будущего Афганистана тоже. Если регион станет сотрудничать, найдет пути кооперации, мне кажется, что, во-первых, они более эффективно укрепят свою безопасность, во-вторых, поддерживая развитие в Афганистане его мощностей, сделают его население стабильным партнером.

Так что, по моему мнению, нерешенным здесь является вопрос, который, по сути, едва ли начал рассматриваться, это - более активное стремление к региональному сотрудничеству по этим вопросам.

В Кыргызстане сделан хороший старт

«Азаттык»: Относительно парламентской системы в Кыргызстане, какие проблемы наиболее видны для вас?

Джеймс Коллинз: Я думаю, что нужно иметь свое определенное видение этой системы. В Англии парламентская система правления работает почти тысячу лет. Но они все еще работают над ней. В Кыргызстане она действует в течение двух лет. То есть это все еще ново для вас. Мне кажется, слишком рано делать какие-то выводы. Но, я думаю, есть ряд вопросов, которые каждый должен себе задать.

Первый вопрос - является ли в настоящее время парламент тем собранием, через которое различные слои кыргызского общества, разные регионы и разные экономические структуры могут выразить свою точку зрения и интересы, прийти к согласию друг с другом, чтобы принять решения относительно будущего страны?

По-моему, суть вопроса в этом и заключается: способен ли орган, занимающийся законотворчеством, принимать решения, в известной степени отражающие интересы каждого?

Второй вопрос - является ли парламент эффективным? Занимается ли он вопросами, решение которых нужно народу? Надо сказать ради справедливости, что нужно проявить терпение. Кыргызстан - молодое государство. Древняя культура, но молодое государство. Его политика независимого государства, решающего свое будущее, только начинается. Во многих частях бывшего Советского Союза я видел такую же ситуацию, когда есть власть и есть оппозиция. Но такая система управления не может работать.

Что нужно на самом деле - это люди, наделенные властью, и люди, которые в меньшинстве и через принятие решений ищут пути к управлению, что, в конце концов, приводит к компромиссу.

Я недостаточно знаком с подробностями работы парламента, но, мне кажется, американцы считают, что сделан хороший старт. Все, кто следит за Кыргызстаном в Вашингтоне, считают, что последние два года были совершенно исключительными. Поэтому есть большая надежда, что парламент направит Кыргызстан по правильному курсу на создание системы ответственного, репрезентативного правительства.

«Азаттык»: В последнее время основная критика касается того, что пропрезидентская партия СДПК занимает все ключевые посты в стране…

Джеймс Коллинз: Для парламентской системы это в порядке вещей. Но здесь есть два вопроса. Первый вопрос - ведут ли свой счет партии меньшинств? Другими словами, отслеживают ли они то, что делается? Мне известно, что были некоторые коррупционные расследования и некоторые другие вещи, и это, по-моему, хорошо.

«Азаттык»: Но коррупционные расследования пока еще не коснулись членов СДПК…

Джеймс Коллинз: Ну, может быть. Но есть большая вероятность, что это правило будет распространяться на каждого.

Второй вопрос - учитывается ли тот факт, что и другие партии имеют свой голос? У вас была одна коалиция, теперь вы имеете другую. Это показывает стремление найти правильный баланс интересов для возможностей эффективно управлять.

Мне кажется, надо просто подождать и посмотреть, но в значительной степени это будет зависеть от народа - кыргызского народа, когда он будет требовать, чтобы его правительство эффективно отвечало его нуждам.

«Азаттык»: А как контролировать парламент? Потому что народ не может, наверное, до следующих выборов как-то воздействовать на него, потому что не видно рычагов влияния на депутатов.

Джеймс Коллинз: Один из путей – СМИ. Пресса отвечает за освещение того, что происходит, кто и чем занимается, каковы результаты деятельности того или иного члена парламента. Другими словами, нужна прозрачность. Люди должны знать, что к чему.

Кроме этого, я считаю, что люди должны быть сами заинтересованы. Если они просто хотят передать правление членам парламента и не иметь с ними дела или им все равно, это позволяет парламенту действовать, не беря во внимание мнение людей. Но если народ показывает свою заинтересованность и «ведет учет», то не только выборы, но и периоды между ними начинают играть роль.

И здесь, как я уже сказал, СМИ, организации гражданского общества, люди, которые следят за их действиями, лоббисты – все это инструменты для контроля над тем, как политики выполняют свою работу.

Свободу слова надо защищать, если даже это выражение ненависти

«Азаттык»: И последний вопрос касается фильма «Невинность мусульман».

Джеймс Коллинз: О, этот ужасный фильм?

«Азаттык»: Волна реакции на этот фильм дошла и до Кыргызстана. Был митинг возле посольства Америки в Кыргызстане. Пользователи Кыргызстана потеряли доступ к фильму на YouTube в Кыргызстане…

Джеймс Коллинз: Это очень сложный и очень трудный вопрос. А иногда даже на простые вопросы трудно найти правильный ответ.

С одной стороны, никто точно не знает, что это за фильм, как он сделан, и что из себя представляет. По одной версии фильм был снят для одной цели, потом кто-то взял части этого фильма и переделал его или переделал диалоги или что-то еще, чтобы сделать из него нечто совершенно иное, отличное от оригинала. Ясно одно: кто-то решил сделать фильм – воплощение фанатизма, расизма и ненависти.

По моему, совершенно ясно, что именно такова цель, и этому нет оправдания. Делать такие вещи просто отвратительно. Такие вещи не заслуживают никакого внимания. Я думаю, что американский народ повергнут в ужас от него. Я думаю, что американское правительство не имеет никакого отношения к чувствам и взглядам такого рода. Так что никто не собирается защищать этот фильм.

Но есть и другой принцип, вокруг которого, по моему мнению, витает множество идей опасного характера. Дело в том, что в некоторых случаях отменяется свобода слова. В этом отношении в Конституции Соединенных Штатов прописано очень ясно. У нас наберется много судебных решений и много раз выражалось мнение народа, что люди будут защищать свободу слова, если даже это выражение ненависти, и что свобода слова не может быть никак ущемлена или ограничена.

Когда я вижу реакцию на это в зарубежных странах, то мне трудно это понять. Я понимаю, что люди не хотят быть посмешищем или чтобы их оскорбляли, и я понимаю глубокую веру многих мусульман в святость пророка, Корана. Но все же я не могу принять, что это может быть поводом для насилия или даже убийства американского посла и его коллег, и я не могу принять идею, что это может быть законным основанием для ограничения свободы речи.

Возможно, вам это не нравится. Возможно, вам обидно это слышать. Но в моем понимании как американца, свобода слова никак не может быть ограничена. Как только вы начнете ее ограничивать по одной причине, тут же найдутся те, которые найдут для этого и другие причины. Появятся и те, которые начнут ограничивать обучение в мусульманском мире только одним видом или те, которые будут настаивать на том, что только слова имама следует принимать за истину, а все остальные не имеют права слова. До этого дойти совсем нетрудно.

Думаю, что люди, призывающие к подобного рода ограничениям или запретам, преследованиям или ограничениям свободы слова, играют с очень опасными легковоспламеняющимися вещами и очень просто они могут нанести вред самим себе.

Но я не могу питать уважение к подобным взглядам. Я считаю, что интернет должен оставаться свободным. Иначе мы очень скоро увидим, что некоторые люди посчитают какие-то вещи слишком опасными, оскорбительными или гнусными, чтобы их показывать в интернете, а там рукой подать до практики Советского Союза, когда запрещались произведения литературы. Я не думаю, что это тот путь, по которому мы хотим идти.

XS
SM
MD
LG