Ситуацию после съезда "Единой России" и принятых на нем решений анализируют: Алексей Мухин, генеральный директор Центра политической информации, директор Центра модернизации Европейского университета Дмитрий Травин и социолог Ольга Крыштановская, участник съезда "Единой России", которая вступила в эту партию в 2009 году.
– Из политологии нам известно, что одно из основных условий демократического развития страны – это сменяемость власти и наличие политической конкуренции в стране. Под этим углом зрения, как вы оцениваете то, что случилось на съезде партии "Единая Россия"?
Ольга Крыштановская: Случилось предсказуемое. Очень многие эксперты, аналитики и я, в том числе, предполагали, что именно так и будет, что Путин вернется на пост президента. А если говорить о конкуренции, он, конечно, будет участвовать в выборах, он еще не вернулся, выборы подразумевают конкуренцию. Но у нас ситуация такая, какая есть. Есть партии, у нас нет однопартийной системы, и эти партии участвуют в выборах. Другое дело, что народ, население России даже тяготится тем, что у нас существует много партий. Проводя как социолог фокус-группы по регионам, я с удивлением обнаруживала, что многие люди считают, что вообще надо другие партии закрыть, потому что на них государство деньги тратит, а толка от них нет, и голосовать за них нет никакого смысла. Политическая культура нашего населения, которое поколениями жило при абсолютизме, при абсолютной власти, не совсем понимает, что такое конкуренция, не совсем готово к ней, хотя у них проблемы свои, они негодуют, считают, что это тиран, который своей железной рукой возвращает страну назад, не дает ей демократически развиваться. Я-то лично так не думаю.
– А как вы думаете?
Ольга Крыштановская: Я думаю, что Путин-2 будет отличаться от Путина-1. Нельзя войти в одну и ту же реку дважды. И Путин не может быть точно таким же, каким он был. Он не может осуществлять ту же программу стабилизации и так далее. Предприняты многочисленные интеллектуальные усилия, разные команды работают для того, чтобы новую программы создать, новые лозунги найти, новое знамя. И Путин будет развиваться как новый президент, если его изберет население, в определенных рамках. Эти рамки таковы: нельзя Россию в XXI веке вернуть полностью в монополистическое, полностью авторитарное государство.
– Известно, что даже из мягкого авторитаризма обычно получается тоталитаризм. С этой точки зрения может быть лучше было Путина сразу избрать на 25 лет императором или назначить, как, собственно, и происходит...
Ольга Крыштановская: Нет, как раз хуже было бы, потому что это вызвало бы сразу гнев, протест, арабские революции. Я думаю, что Путин будет жестким либералом, неизбежно будет предпринимать экономические реформы. Потому что он и его команда понимает, что возможно недовольство из-за того, что власть не сменяется, и они этого боятся, конечно. Любая власть боится выхода людей на улицу.
– Не бывает жестких либералов, либерализм – это свобода, она не предполагает жесткости, она предполагает дискуссию, диалог – чего в обществе российском нет. И то, что произошло на съезде, как считают ваши коллеги, только подтвердило, что это окостеневшая система.
Ольга Крыштановская: Либерализм необходим, иначе Россию ждет экономический тупик. Надо дать возможность бизнесу развиваться и зарабатывать. Если люди не будут зарабатывать, социальный взрыв неизбежен. Надо дать возможность инвестировать в Россию. Эти экономические рамки делают президента Путина либералом. Мне кажется, что это необходимость – хочет он этого или нет, но он это понимает. А что касается жесткости и так далее, – все-таки возможен жесткий подход. Например, в экономике либерализм, но относительная жесткость в установления порядка и в пресечении всяких волнений и так далее.
– Вы присоединились к "Единой России" в 2009 году, когда было много надежд на то, что Дмитрий Медведев сможет придать России какое-то другое направление развития. Сейчас не жалеете об этом?
Ольга Крыштановская: Я думаю, что направление модернизации абсолютно необходимо России. Модернизация или смерть – так стоит вопрос. Выбора нет, Путин должен Россию модернизировать. Я думаю, что в его команде очень много людей, которые это понимают.
– Алексей, Ольга Крыштановская повернула всю беседу в плоскость способности Владимира Путина к либерализму. Что вы на сей счет думаете?
Алексей Мухин: Я думаю, что это напрасные мечты. Мне кажется, что Владимир Путин зарекомендовал себя как жесткий правитель и в этом амплуа он очень понравился населению. Зачем ему либерализм, простите? Он философ, поэт, он получается огромное удовольствие от того, что делает. Зачем меняться? Пытаться изменить общество по-прежнему будет Дмитрий Медведев. Владимир Путин это проартикулировал, сказав, что Дмитрию Медведеву будут предоставлены все возможности, чтобы продолжать модернизационные процессы, у него будет новая команда молодых людей, которые должны эти процессы обеспечивать. Проблема в том, что центр власти, если Владимир Путин действительно станет президентом Российской Федерации, переместится с Краснопресненской набережной на Старую площадь, как произошло в свое время в обратном направлении вместе с Владимиром Путиным.
– Дмитрий, что для России лучше, на ваш взгляд, – несменяемая или стабильная власть? Большинство граждан России, очевидно, хотя бы отчасти довольны тем, что происходит?
Дмитрий Травин: Нынешней стабильностью власти люди довольны, потому что они не представляют масштабы коррупции при этой власти. Они думают, что коррупция – это когда гаишник взял взятку. А когда на самом верху берут миллионы и миллиарды, они этого себе просто не представляют. Так что в нынешней ситуации сменяемая власть, по крайней мере, хоть как-то ограничила бы масштабы коррупции, смогла бы хоть частично решить задачу, с которой Медведев за четыре года не справился абсолютно, хотя в самом начале декларировал необходимость борьбы с коррупцией. Что же касается намерений Медведева заниматься модернизацией на премьерском посту, я в это не очень верю. Дело в том, что практика пребывания Путина в качестве президента уже показала, что Путин достаточно энергичный президент, чтобы напрямую работать со всеми министрами. Вспомним времена Фрадковых, Зубковых – это были абсолютно пустые премьеры, и серьезные министры работали напрямую с президентом, решали все ключевые вопросы именно с ним. Медведев никакой реальной власти не имел, будучи президентом, никаких серьезных реформ не осуществлял, и тем более не будет осуществлять на посту премьер-министра, где путинской системой вообще не предполагаются какие-то серьезные действия.
– Как-то в эфире РС вы сказали, что Путин в Кремле всем надоел. Не надоел, получается?
Дмитрий Травин: Нет, с одной стороны, конечно, Путин всем надоел в элитах. Кремль – это узкая группа лиц, группа, которая очень сильно выиграла при Путине. Они полностью делают ставку на Путина, потому что если представить маловероятную ситуацию, что режим разваливается, то и Путина, и его ближайшее окружение ждут не очень приятные последствия. Хотя, конечно, в высшем руководстве страны есть люди, которые открыто говорят о проблемах. За последние недели Алексей Кудрин об этом заявлял несколько раз, привлекал внимание к тому, насколько тяжелое положение нас ждет в экономике. Что же касается элит в целом, то я постоянно наблюдаю, что в приватных разговорах люди из бизнеса, из политики, из культуры, в том числе те, которые входят в "Единую Россию" и клянутся в верности системе, в приватных разговорах постоянно говорят о том, что это ужасно, мы идем к кризису, так невозможно. То есть они говорят примерно те же слова, которые сейчас сказала Ольга Крыштановская, член "Единой России", но только в отличие от Крыштановской, когда эти люди говорят приватно, они не говорят ритуальных фраз, что вот теперь Путин на втором сроке возьмется и все сделает, они говорят, что Путин нас ведет к катастрофе и нет никакого способа как-то с этим справиться, потому что он обладает абсолютной властью.
– Алексей, все, пожалуй, согласны, вне зависимости от партийных пристрастий, в том, что России необходима модернизация. Не будет модернизации – будет социальный взрыв. Вы утверждаете, что модернизации при нынешней конфигурации власти не будет, – значит, будет социальный взрыв?
Алексей Мухин: Социального взрыва тоже не будет. Потому что существует общественный договор, который Путин заключил с основными группами населения, которые за него голосуют на выборах. Этот договор подразумевает, что зарплата индексируется, пенсии индексируются, чиновники некоторые сидят, то есть посадки есть. И Путин железной рукой ведет страну к однопартийной системе. Я думаю, всех это устраивает, и Крыштановская по сути как социолог подтвердила.
– Дмитрий, что вы скажете о предвыборной кампании теперь, имеет ли она какой-то смысл?
Дмитрий Травин: Нет, мне кажется, она и раньше не имела никакого смысла. Даже известный тезис о том, что кому не нравится монополизм "Единой России", то надо голосовать за какие-то другие партии, на мой взгляд, никакого смысла не имеет, потому что Сурков нам насоздает сколько угодно других партий, если мы пойдем по такому пути. Не жалко, можно создать не 5-6, а 12-15. История с "Правым делом" показала, что если одна из якобы альтернативных партий хоть сколько-то идет по самостоятельному пути, эта партия ликвидируется. Так что, на мой взгляд, парламентские выборы, какой бы результат они ни дали, будет ли у "Единой России" чуть больше или чуть меньше, – в любом случае у Путина будет полный контроль за парламентом, как он был и раньше.
– Алексей, Ольга Крыштановская говорит, что российский народ, – и это подтверждают ее исследования, – не приспособлен к любой власти, кроме авторитарной. Ваша реакция?
Алексей Мухин: Это нормальная естественная реакция политолога, который состоит в "Единой России" с 2009 года. Что касается авторитарной власти, она чрезвычайно привлекательна, но она очень быстро скатывается к тоталитаризму. Потому что человек, который не терпит другого мнения, "прогрессирует" очень быстро. Поэтому я, честно говоря, с большой тревогой наблюдаю то, что произошло на съезде "Единой России", так называемом съезде победителей, победителей, которые ничего не сделали для своей победы. Мне кажется, что все это превращается в ЦК КПСС и прочее политбюро.
А относительно российского народа, который не принимает никакой власти, кроме царской... Это не так. На самом деле российский народ по сути анархичен. Царская власть всегда была в почете, если царь был весьма крут. Если мы обратим взгляд в историю, то мягкие цари-либералы или заканчивали свою жизнь крайне неблаговидно, или их народ убивал. И Александр Второй, и Николай Второй были жертвами народа. Поэтому падение в анархизм – это естественная реакция населения на слабость правительства. Поэтому Путин вынужден демонстрировать силу, и он будет ее демонстрировать все время.
– Дмитрий, возвращение в СССР состоялось?
Дмитрий Травин: Нет, это не совсем так. В экономике у нас рыночное хозяйство, дефицита нет, и туалетную бумагу не приходит везти из Москвы в Ереван или куда-то еще. Поэтому в определенном смысле логика людей понятна. Их устраивает эта система, потому что есть товарное изобилие и есть какой-то временный рост благосостояния, и люди не понимают, зачем в этой ситуации нужна демократия. Другое дело, что когда поймут, будет уже поздно и потери будут такие, что потом очень долго придется наверстывать.
– Алексей, а вы что думаете по поводу возвращения в СССР?
Алексей Мухин: Нет, оно не состоялось и, надеюсь, не состоится, потому что призыв бежать из "этой" страны - это очень плохой признак. Наоборот нужно оставаться и наоборот нужно менять ситуацию. А демократия, конечно, о ней рассуждать очень хорошо, но когда дело касается каждого конкретного гражданина и его прав, тут почему-то вспоминают о демократии. Когда говорят о состоявшейся тоталитарной власти, почему-то на выборах голосуют за "Единую Россию". Общественный договор, который Путин все-таки имеет, он заключил с обществом, и он его соблюдает – это залог его власти. Как только он будет договор нарушать, а эти тенденции уже есть, – кончится и власть Путина.
– Вы думаете, сейчас не будет повышения эмиграции из России?
Алексей Мухин: Нет, я думаю, нет. На самом деле будет приток мигрантов, причем мигрантов бизнес-класса, что называется. Мне кажется, как раз сейчас с прояснением ситуации и с более-менее понятными правилами игры большинство вернется.
Дмитрий Травин: Миграция из страны уже довольно большая. Думаю, что поскольку речь идет о умных, квалифицированных людях, в их оценке ситуации ничего не изменилось. Поэтому тенденция останется примерно той же. Не думаю, что люди начнут возвращаться в страну, особых перспектив здесь не видно – ни для бизнеса, ни для творческих людей.
Русская служба РСЕ\РС
Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на странице "Подводим итоги с Андреем Шарым"
– Из политологии нам известно, что одно из основных условий демократического развития страны – это сменяемость власти и наличие политической конкуренции в стране. Под этим углом зрения, как вы оцениваете то, что случилось на съезде партии "Единая Россия"?
Ольга Крыштановская: Случилось предсказуемое. Очень многие эксперты, аналитики и я, в том числе, предполагали, что именно так и будет, что Путин вернется на пост президента. А если говорить о конкуренции, он, конечно, будет участвовать в выборах, он еще не вернулся, выборы подразумевают конкуренцию. Но у нас ситуация такая, какая есть. Есть партии, у нас нет однопартийной системы, и эти партии участвуют в выборах. Другое дело, что народ, население России даже тяготится тем, что у нас существует много партий. Проводя как социолог фокус-группы по регионам, я с удивлением обнаруживала, что многие люди считают, что вообще надо другие партии закрыть, потому что на них государство деньги тратит, а толка от них нет, и голосовать за них нет никакого смысла. Политическая культура нашего населения, которое поколениями жило при абсолютизме, при абсолютной власти, не совсем понимает, что такое конкуренция, не совсем готово к ней, хотя у них проблемы свои, они негодуют, считают, что это тиран, который своей железной рукой возвращает страну назад, не дает ей демократически развиваться. Я-то лично так не думаю.
Многие люди считают, что вообще надо другие партии закрыть, потому что на них государство деньги тратит, а толка от них нет, и голосовать за них нет никакого смысла
– А как вы думаете?
Ольга Крыштановская: Я думаю, что Путин-2 будет отличаться от Путина-1. Нельзя войти в одну и ту же реку дважды. И Путин не может быть точно таким же, каким он был. Он не может осуществлять ту же программу стабилизации и так далее. Предприняты многочисленные интеллектуальные усилия, разные команды работают для того, чтобы новую программы создать, новые лозунги найти, новое знамя. И Путин будет развиваться как новый президент, если его изберет население, в определенных рамках. Эти рамки таковы: нельзя Россию в XXI веке вернуть полностью в монополистическое, полностью авторитарное государство.
– Известно, что даже из мягкого авторитаризма обычно получается тоталитаризм. С этой точки зрения может быть лучше было Путина сразу избрать на 25 лет императором или назначить, как, собственно, и происходит...
Ольга Крыштановская: Нет, как раз хуже было бы, потому что это вызвало бы сразу гнев, протест, арабские революции. Я думаю, что Путин будет жестким либералом, неизбежно будет предпринимать экономические реформы. Потому что он и его команда понимает, что возможно недовольство из-за того, что власть не сменяется, и они этого боятся, конечно. Любая власть боится выхода людей на улицу.
– Не бывает жестких либералов, либерализм – это свобода, она не предполагает жесткости, она предполагает дискуссию, диалог – чего в обществе российском нет. И то, что произошло на съезде, как считают ваши коллеги, только подтвердило, что это окостеневшая система.
Ольга Крыштановская: Либерализм необходим, иначе Россию ждет экономический тупик. Надо дать возможность бизнесу развиваться и зарабатывать. Если люди не будут зарабатывать, социальный взрыв неизбежен. Надо дать возможность инвестировать в Россию. Эти экономические рамки делают президента Путина либералом. Мне кажется, что это необходимость – хочет он этого или нет, но он это понимает. А что касается жесткости и так далее, – все-таки возможен жесткий подход. Например, в экономике либерализм, но относительная жесткость в установления порядка и в пресечении всяких волнений и так далее.
– Вы присоединились к "Единой России" в 2009 году, когда было много надежд на то, что Дмитрий Медведев сможет придать России какое-то другое направление развития. Сейчас не жалеете об этом?
Ольга Крыштановская: Я думаю, что направление модернизации абсолютно необходимо России. Модернизация или смерть – так стоит вопрос. Выбора нет, Путин должен Россию модернизировать. Я думаю, что в его команде очень много людей, которые это понимают.
– Алексей, Ольга Крыштановская повернула всю беседу в плоскость способности Владимира Путина к либерализму. Что вы на сей счет думаете?
Алексей Мухин: Я думаю, что это напрасные мечты. Мне кажется, что Владимир Путин зарекомендовал себя как жесткий правитель и в этом амплуа он очень понравился населению. Зачем ему либерализм, простите? Он философ, поэт, он получается огромное удовольствие от того, что делает. Зачем меняться? Пытаться изменить общество по-прежнему будет Дмитрий Медведев. Владимир Путин это проартикулировал, сказав, что Дмитрию Медведеву будут предоставлены все возможности, чтобы продолжать модернизационные процессы, у него будет новая команда молодых людей, которые должны эти процессы обеспечивать. Проблема в том, что центр власти, если Владимир Путин действительно станет президентом Российской Федерации, переместится с Краснопресненской набережной на Старую площадь, как произошло в свое время в обратном направлении вместе с Владимиром Путиным.
– Дмитрий, что для России лучше, на ваш взгляд, – несменяемая или стабильная власть? Большинство граждан России, очевидно, хотя бы отчасти довольны тем, что происходит?
– Как-то в эфире РС вы сказали, что Путин в Кремле всем надоел. Не надоел, получается?
Дмитрий Травин: Нет, с одной стороны, конечно, Путин всем надоел в элитах. Кремль – это узкая группа лиц, группа, которая очень сильно выиграла при Путине. Они полностью делают ставку на Путина, потому что если представить маловероятную ситуацию, что режим разваливается, то и Путина, и его ближайшее окружение ждут не очень приятные последствия. Хотя, конечно, в высшем руководстве страны есть люди, которые открыто говорят о проблемах. За последние недели Алексей Кудрин об этом заявлял несколько раз, привлекал внимание к тому, насколько тяжелое положение нас ждет в экономике. Что же касается элит в целом, то я постоянно наблюдаю, что в приватных разговорах люди из бизнеса, из политики, из культуры, в том числе те, которые входят в "Единую Россию" и клянутся в верности системе, в приватных разговорах постоянно говорят о том, что это ужасно, мы идем к кризису, так невозможно. То есть они говорят примерно те же слова, которые сейчас сказала Ольга Крыштановская, член "Единой России", но только в отличие от Крыштановской, когда эти люди говорят приватно, они не говорят ритуальных фраз, что вот теперь Путин на втором сроке возьмется и все сделает, они говорят, что Путин нас ведет к катастрофе и нет никакого способа как-то с этим справиться, потому что он обладает абсолютной властью.
– Алексей, все, пожалуй, согласны, вне зависимости от партийных пристрастий, в том, что России необходима модернизация. Не будет модернизации – будет социальный взрыв. Вы утверждаете, что модернизации при нынешней конфигурации власти не будет, – значит, будет социальный взрыв?
Алексей Мухин: Социального взрыва тоже не будет. Потому что существует общественный договор, который Путин заключил с основными группами населения, которые за него голосуют на выборах. Этот договор подразумевает, что зарплата индексируется, пенсии индексируются, чиновники некоторые сидят, то есть посадки есть. И Путин железной рукой ведет страну к однопартийной системе. Я думаю, всех это устраивает, и Крыштановская по сути как социолог подтвердила.
– Дмитрий, что вы скажете о предвыборной кампании теперь, имеет ли она какой-то смысл?
Дмитрий Травин: Нет, мне кажется, она и раньше не имела никакого смысла. Даже известный тезис о том, что кому не нравится монополизм "Единой России", то надо голосовать за какие-то другие партии, на мой взгляд, никакого смысла не имеет, потому что Сурков нам насоздает сколько угодно других партий, если мы пойдем по такому пути. Не жалко, можно создать не 5-6, а 12-15. История с "Правым делом" показала, что если одна из якобы альтернативных партий хоть сколько-то идет по самостоятельному пути, эта партия ликвидируется. Так что, на мой взгляд, парламентские выборы, какой бы результат они ни дали, будет ли у "Единой России" чуть больше или чуть меньше, – в любом случае у Путина будет полный контроль за парламентом, как он был и раньше.
– Алексей, Ольга Крыштановская говорит, что российский народ, – и это подтверждают ее исследования, – не приспособлен к любой власти, кроме авторитарной. Ваша реакция?
Алексей Мухин: Это нормальная естественная реакция политолога, который состоит в "Единой России" с 2009 года. Что касается авторитарной власти, она чрезвычайно привлекательна, но она очень быстро скатывается к тоталитаризму. Потому что человек, который не терпит другого мнения, "прогрессирует" очень быстро. Поэтому я, честно говоря, с большой тревогой наблюдаю то, что произошло на съезде "Единой России", так называемом съезде победителей, победителей, которые ничего не сделали для своей победы. Мне кажется, что все это превращается в ЦК КПСС и прочее политбюро.
– Дмитрий, возвращение в СССР состоялось?
Дмитрий Травин: Нет, это не совсем так. В экономике у нас рыночное хозяйство, дефицита нет, и туалетную бумагу не приходит везти из Москвы в Ереван или куда-то еще. Поэтому в определенном смысле логика людей понятна. Их устраивает эта система, потому что есть товарное изобилие и есть какой-то временный рост благосостояния, и люди не понимают, зачем в этой ситуации нужна демократия. Другое дело, что когда поймут, будет уже поздно и потери будут такие, что потом очень долго придется наверстывать.
– Алексей, а вы что думаете по поводу возвращения в СССР?
Алексей Мухин: Нет, оно не состоялось и, надеюсь, не состоится, потому что призыв бежать из "этой" страны - это очень плохой признак. Наоборот нужно оставаться и наоборот нужно менять ситуацию. А демократия, конечно, о ней рассуждать очень хорошо, но когда дело касается каждого конкретного гражданина и его прав, тут почему-то вспоминают о демократии. Когда говорят о состоявшейся тоталитарной власти, почему-то на выборах голосуют за "Единую Россию". Общественный договор, который Путин все-таки имеет, он заключил с обществом, и он его соблюдает – это залог его власти. Как только он будет договор нарушать, а эти тенденции уже есть, – кончится и власть Путина.
– Вы думаете, сейчас не будет повышения эмиграции из России?
Алексей Мухин: Нет, я думаю, нет. На самом деле будет приток мигрантов, причем мигрантов бизнес-класса, что называется. Мне кажется, как раз сейчас с прояснением ситуации и с более-менее понятными правилами игры большинство вернется.
Дмитрий Травин: Миграция из страны уже довольно большая. Думаю, что поскольку речь идет о умных, квалифицированных людях, в их оценке ситуации ничего не изменилось. Поэтому тенденция останется примерно той же. Не думаю, что люди начнут возвращаться в страну, особых перспектив здесь не видно – ни для бизнеса, ни для творческих людей.
Русская служба РСЕ\РС
Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на странице "Подводим итоги с Андреем Шарым"
