1 сентября в социальной сети Твиттер появились многочисленные сообщения о смерти Фиделя Кастро. Эти влухи - кстатию. возникающие не впервые – вновь не получили подтверждения. 85-летний лидер кубинской революции, пришедший к власти более полувека назад, хотя и уступил реальные полномочия главы государства своему младшему брату Раулю, остается патриархом социалистического строительства в Латинской Америке. Его самым рьяным последователем называют президента Венесуэлы Уго Чавеса, который кое в чем пытается даже пойти дальше своего учителя, пытается сформировать всемирный антиимпериалистический фронт с участием стран, которыми управляют такие же популистские авторитарные режимы. Сравнение между кубинской и венесуэльской моделью социализма я попросил провести международного обозревателя РС Александра Гостева, специалиста по странам Латинской Америки, который бывал и на Кубе, и в Венесуэле.
- Ни одна страна Латинской Америки, континента, на котором довольно много левых политических режимов, не следует с таким упорством и последовательностью социалистической идеологии за Кубой, как Венесуэла. Уго Чавес строит тот же социализм, который построил Фидель Кастро?
- На Кубе социализма больше, чем в Венесуэле, в этих странах - очень разные типы социализма. На Кубе социализм сейчас переживает примерно ту же стадию, какую, наверное, в горбачевские времена переживал СССР: когда люди усмехаются при слове "социализм", при этом исправно ходят на партийные собрания, избегают говорить с иностранцами о политике, по крайней мере, если этому иностранцу известно их имена. Одновременно есть политические анекдоты. При всеобщей бедности, нищете и талонной системе у каждого кубинца есть мобильный телефон, какой-то запас достаточно изысканных продуктов в холодильнике - все это очень напоминает, по крайней мере, города Советского Союза конца перестройки.
В Венесуэле же ситуация совсем другая. Там тоже - кричащая нищета, но при этом у людей при слове "социализм" глаза не насмешливым светом загораются, а скорее воинственно-агрессивно-уверенным. Я ни на Кубе, ни в Венесуэле не встречался и с партийными функционерами, ни с военными, в основном это были обыватели.
На Кубе, например, когда я прогуливался по улицам, люди видели, что я иностранец, то подходили со мной пообщаться, не называя своих имен, конечно, - но не боялись ругать власти и говорить совершенно крамольные по стандартам коммунистической морали вещи. Например, один кубинец мне сказал: "Мы не хотим вооруженной революции и крови, мы сидим и ждем, когда умрут все старики, которые должны умереть".
А в Венесуэле очень многие люди меня всерьез убеждали в том, каким правильным путем, правильным курсом Чавес ведет страну. Дескать, да, случаются перегибы, но при этом президент снабжает бедных лодочными моторами, дает им продуктовые талоны, строит для них бесплатное жилье. Случаются перегибы, но мы все равно правы. Однако многие венесуэльцы хватались за голову, когда в личных беседах я вспоминал об Уго Чавесе; говорили: "Это кошмар, которого мы в нашей стране не ожидали еще десять лет назад".
- Идеологическая основа режима Уго Чавеса - боливарианизм, концепция, берущая основу со времен национально-освободительной борьбы во главе с Симоном Боливаром. Фидель Кастро построил свою разновидность идеологии - иногда ее называют кастризмом, хотя я не уверен, что можно говорить об этом, как о научной теории. Есть ли какое-то отличие, связанное с тем, что кубинский социализм берет основу в самом, собственно говоря, культе Фиделя Кастро, а у Уго Чавеса есть предтеча и икона?
- Я не заметил на Кубе культа Фиделя Кастро. Я заметил культ Че Гевары. Фидель сознательно разрешил поклоняться мертвому герою, который давно не составляет ему конкуренции. О Фиделе говорят, как о руководителе государства, но культа Фиделя на Кубе нет. А вот в Венесуэле культ Уго Чавеса есть. Кастро умело маневрировал целыми десятилетиями. После развала Советского Союза Куба очутилась в кошмарной экономической и политической ситуации, но мы видим, что режим сохранился и при этом за последние лет 5-6 у него даже нашлись несколько последователей в странах Латинской Америки. Так что Кастро, слухи о смерти которого циркулируют на этой неделе (не знаю, действительно ли он уходит в мир иной), наверное, как политик, может уходить спокойно. Кастро отстраивал свою модель в 60-е-70-е годы, ориентируясь на СССР, в первую очередь имеется в виду модель административного управления.
Уго Чавес - человек другой. На Фиделя Кастро он не похож. Это еще относительно молодой, агрессивный военный, хорошо владеющий языком толпы, на мой взгляд, хитрый, но не умный. Я не думаю, что Чавес способен заглядывать в будущее на 10-20 лет, хотя он об этом будущем постоянно говорит. Фидель, который начинал, по большому счету, как простой «пистолеро», как говорят в Латинской Америке, к концу жизни, приобрел совершенно монаршие черты, у него взгляд повелителя, взгляд императора. А Уго Чавес пока остается почти
выскочкой и все-таки похожим, если не брать политические убеждения, на десятки других генералов и полковников, которых в истории Латинской Америки было немало. Придуманный им боливарианский коктейль - удивительное сочетание правонационалистических идей (ведь эта теория предполагает еще и возвращение к индейским корням и отказ от «белого» наследия), с одновременной национализацией банков, энергетических предприятий, основных предприятий индустрии страны. Его стратегия – это действия военными методами, опора на национальную гвардию, куда сознательно набирают городскую агрессивную, бедную молодежь, которая смотрит на богатых, с откровенной ненавистью.
- Кубинский народ заплатил большую цену за социалистический эксперимент Фиделя Кастро, однако не приходиться сомневаться в том, что этот режим продемонстрировал большие возможности к мимикрии и большую жизнеспособность. Уго Чавес называет Фиделя Кастро своим учителем. У венесуэльской системы, по вашим оценкам, есть такой запас жизнеспособности, как у кубинской, или нет?
- Есть у венесуэльской системы запас жизнеспособности, потому что есть запас нефти. Главный потребитель венесуэльской нефти - Соединенные Штаты. Несмотря на всю риторику Уго Чавеса, крайне резкую, хамскую даже, за ним действительно стоят значительные слои населения. Индейцы, которые живут архаичной жизнью - не городские, а сельские или уж тем более те, которые живут в дельте Аринока или в джунглях - буквально молятся на Уго Чавеса, потому что им ничего не надо, кроме минимального технического набора товаров, которыми власть их бесплатно обеспечивает. Нищих в Венесуэле очень много, а при этом на Кубе нет фактически частного бизнеса, а в Венесуэле он еще есть, там остаются крупные частные домовладельцы, владельцы заводов, фабрик, латифундий. Беднота, которая старается поддерживать Уго Чавеса, готова к дележу собственности. Как с большинством диктаторов случается, Уго Чавес не терпит вокруг себя фигур, равных ему по калибру. Пока Чавес жив, будет стабильность. Как только он скончается, - а мы видим, что человек ходит уже с совершенно лысой головой, утверждает, что излечился от рака, и одновременно говорит, что ему предстоит очередной курс химиотерапии - может начаться дележ власти между генералами.
- Я по-другому поставлю тот же вопрос, Александр, в связи с вашими бытовыми наблюдениями. Где выше уровень жизни?
- В кубинских городах выше, чем в Венесуэле в целом. На Кубе нет таких социальных контрастов, как в Венесуэле. На Кубе я не видел: ни одного нищего на улице, я не видел, ни одного попрошайки, хотя, возможно, это связано с работой государственной безопасности. На Кубе можно вечером спокойно гулять, по ночам, где ты хочешь. В Каракасе же, например, или в другом большом венесуэльском городе Мерида, где я был, или еще в одном городе Баринос - это родина, кстати, Уго Чавеса - после 18 часов вечера я чувствовал, что лучше вообще сидеть в доме у своих друзей и никуда не ходить. Уровень преступности в первую очередь определяет уровень и общественного накала, я думаю, и антиправительственного настроя в стране, и уровень крепости режима. На Кубе по этим параметрам режим намного крепче, чем в Венесуэле.
Фоторепортаж Александра Гостева с Кубы "Гавана и тростник" вы можете посмотреть здесь
Фоторепортаж Александра Гостева из Венесуэлы "Каракас и сельва" вы можете посмотреть здесь
- Ни одна страна Латинской Америки, континента, на котором довольно много левых политических режимов, не следует с таким упорством и последовательностью социалистической идеологии за Кубой, как Венесуэла. Уго Чавес строит тот же социализм, который построил Фидель Кастро?
- На Кубе социализма больше, чем в Венесуэле, в этих странах - очень разные типы социализма. На Кубе социализм сейчас переживает примерно ту же стадию, какую, наверное, в горбачевские времена переживал СССР: когда люди усмехаются при слове "социализм", при этом исправно ходят на партийные собрания, избегают говорить с иностранцами о политике, по крайней мере, если этому иностранцу известно их имена. Одновременно есть политические анекдоты. При всеобщей бедности, нищете и талонной системе у каждого кубинца есть мобильный телефон, какой-то запас достаточно изысканных продуктов в холодильнике - все это очень напоминает, по крайней мере, города Советского Союза конца перестройки.
В Венесуэле же ситуация совсем другая. Там тоже - кричащая нищета, но при этом у людей при слове "социализм" глаза не насмешливым светом загораются, а скорее воинственно-агрессивно-уверенным. Я ни на Кубе, ни в Венесуэле не встречался и с партийными функционерами, ни с военными, в основном это были обыватели.
В Венесуэле - кричащая нищета, но при этом у людей при слове "социализм" глаза не насмешливым светом загораются, а скорее воинственно-агрессивно-уверенным.
На Кубе, например, когда я прогуливался по улицам, люди видели, что я иностранец, то подходили со мной пообщаться, не называя своих имен, конечно, - но не боялись ругать власти и говорить совершенно крамольные по стандартам коммунистической морали вещи. Например, один кубинец мне сказал: "Мы не хотим вооруженной революции и крови, мы сидим и ждем, когда умрут все старики, которые должны умереть".
А в Венесуэле очень многие люди меня всерьез убеждали в том, каким правильным путем, правильным курсом Чавес ведет страну. Дескать, да, случаются перегибы, но при этом президент снабжает бедных лодочными моторами, дает им продуктовые талоны, строит для них бесплатное жилье. Случаются перегибы, но мы все равно правы. Однако многие венесуэльцы хватались за голову, когда в личных беседах я вспоминал об Уго Чавесе; говорили: "Это кошмар, которого мы в нашей стране не ожидали еще десять лет назад".
- Идеологическая основа режима Уго Чавеса - боливарианизм, концепция, берущая основу со времен национально-освободительной борьбы во главе с Симоном Боливаром. Фидель Кастро построил свою разновидность идеологии - иногда ее называют кастризмом, хотя я не уверен, что можно говорить об этом, как о научной теории. Есть ли какое-то отличие, связанное с тем, что кубинский социализм берет основу в самом, собственно говоря, культе Фиделя Кастро, а у Уго Чавеса есть предтеча и икона?
- Я не заметил на Кубе культа Фиделя Кастро. Я заметил культ Че Гевары. Фидель сознательно разрешил поклоняться мертвому герою, который давно не составляет ему конкуренции. О Фиделе говорят, как о руководителе государства, но культа Фиделя на Кубе нет. А вот в Венесуэле культ Уго Чавеса есть. Кастро умело маневрировал целыми десятилетиями. После развала Советского Союза Куба очутилась в кошмарной экономической и политической ситуации, но мы видим, что режим сохранился и при этом за последние лет 5-6 у него даже нашлись несколько последователей в странах Латинской Америки. Так что Кастро, слухи о смерти которого циркулируют на этой неделе (не знаю, действительно ли он уходит в мир иной), наверное, как политик, может уходить спокойно. Кастро отстраивал свою модель в 60-е-70-е годы, ориентируясь на СССР, в первую очередь имеется в виду модель административного управления.
Уго Чавес - человек другой. На Фиделя Кастро он не похож. Это еще относительно молодой, агрессивный военный, хорошо владеющий языком толпы, на мой взгляд, хитрый, но не умный. Я не думаю, что Чавес способен заглядывать в будущее на 10-20 лет, хотя он об этом будущем постоянно говорит. Фидель, который начинал, по большому счету, как простой «пистолеро», как говорят в Латинской Америке, к концу жизни, приобрел совершенно монаршие черты, у него взгляд повелителя, взгляд императора. А Уго Чавес пока остается почти
- Кубинский народ заплатил большую цену за социалистический эксперимент Фиделя Кастро, однако не приходиться сомневаться в том, что этот режим продемонстрировал большие возможности к мимикрии и большую жизнеспособность. Уго Чавес называет Фиделя Кастро своим учителем. У венесуэльской системы, по вашим оценкам, есть такой запас жизнеспособности, как у кубинской, или нет?
- Есть у венесуэльской системы запас жизнеспособности, потому что есть запас нефти. Главный потребитель венесуэльской нефти - Соединенные Штаты. Несмотря на всю риторику Уго Чавеса, крайне резкую, хамскую даже, за ним действительно стоят значительные слои населения. Индейцы, которые живут архаичной жизнью - не городские, а сельские или уж тем более те, которые живут в дельте Аринока или в джунглях - буквально молятся на Уго Чавеса, потому что им ничего не надо, кроме минимального технического набора товаров, которыми власть их бесплатно обеспечивает. Нищих в Венесуэле очень много, а при этом на Кубе нет фактически частного бизнеса, а в Венесуэле он еще есть, там остаются крупные частные домовладельцы, владельцы заводов, фабрик, латифундий. Беднота, которая старается поддерживать Уго Чавеса, готова к дележу собственности. Как с большинством диктаторов случается, Уго Чавес не терпит вокруг себя фигур, равных ему по калибру. Пока Чавес жив, будет стабильность. Как только он скончается, - а мы видим, что человек ходит уже с совершенно лысой головой, утверждает, что излечился от рака, и одновременно говорит, что ему предстоит очередной курс химиотерапии - может начаться дележ власти между генералами.
- Я по-другому поставлю тот же вопрос, Александр, в связи с вашими бытовыми наблюдениями. Где выше уровень жизни?
- В кубинских городах выше, чем в Венесуэле в целом. На Кубе нет таких социальных контрастов, как в Венесуэле. На Кубе я не видел: ни одного нищего на улице, я не видел, ни одного попрошайки, хотя, возможно, это связано с работой государственной безопасности. На Кубе можно вечером спокойно гулять, по ночам, где ты хочешь. В Каракасе же, например, или в другом большом венесуэльском городе Мерида, где я был, или еще в одном городе Баринос - это родина, кстати, Уго Чавеса - после 18 часов вечера я чувствовал, что лучше вообще сидеть в доме у своих друзей и никуда не ходить. Уровень преступности в первую очередь определяет уровень и общественного накала, я думаю, и антиправительственного настроя в стране, и уровень крепости режима. На Кубе по этим параметрам режим намного крепче, чем в Венесуэле.
Фоторепортаж Александра Гостева с Кубы "Гавана и тростник" вы можете посмотреть здесь
Фоторепортаж Александра Гостева из Венесуэлы "Каракас и сельва" вы можете посмотреть здесь
