В США 94-летнего Ричарда Пайпса считают одним из главных специалистов по истории России и СССР. Он был советником президента Рональда Рейгана и ЦРУ, написал более десятка книг. Его трилогия "Россия царей", "Российская революция" и "Россия большевиков" считается одной из ключевых работ по истории России и СССР, написанных на Западе.
С профессором Гарвардского университета Ричардом Пайпсом побеседовал корреспондент Белорусской редакции Азаттыка Дмитрий Гурневич.
– Господин Пайпс, большевики продержались у власти 70 лет. И спустя 30 лет после распада СССР коммунизм не отпускает миллионы людей. Почему большевикам удалось зайти так далеко?
– Причина очень проста – царь Николай II был слаб. Никто другой эту власть не хотел брать, никому она не была нужна. Если бы он был силен, то большевики не пришли бы к власти. Он был слаб, и его власть просто забрали. Ленин был единственным, кто ее хотел взять. Именно поэтому ему это удалось.
– В Европе за годы существования СССР сменились десятки правительств. Почему коммунисты смогли сохранить монолитную власть?
– Россияне в подавляющем большинстве не хотят бороться за власть и управлять собой. Они хотят, чтобы кто-то другой управлял ими, а не они сами. Они просто боятся ответственности.
– В Белоруссии очень много памятников времен коммунизма. Влияет ли, по вашему мнению, на ментальность людей то, что мы не подвели черту под этим историческим периодом?
– Нет, это никоим образом не влияет на действительность. Людей это не интересует вообще, по крайней мере не так, как мы можем это себе представить. Люди живут своими проблемами – будь то россияне, белорусы или украинцы. Они живут в большинстве своем частной жизнью, им неинтересны памятники и то, что они символизируют.
– Некоторые считают, что памятники следует оставить, чтобы люди помнили об этих трагических страницах истории, мол, "это же наша история".
– Я с этим не согласен. Люди так говорят, потому что их просто ничего не интересует.
– Можно ли что-то сделать с этой незаинтересованностью собственной судьбой?
– Не думаю, что это можно изменить быстро. Прошло 100 лет, но на самом деле мало что изменилось. Тогда, в Российской империи, была та же ситуация и те же причины проблем. Именно поэтому и стала возможна революция. Люди не хотели брать власть в свои руки, и поэтому ее взял тот, кто как раз в тот момент имел такую возможность. А в сущности власть лежала на земле, и каждый мог ее взять.
– Нельзя все же говорить, что никого в нашей части Европы не интересует политика. Есть какая-то политическая конкуренция, оппозиция, диссиденты.
– Вы говорите про абсолютное меньшинство. Я в свое время проводил исследование и пришел к выводу, что политикой более-менее интересуются 15 процентов россиян. 85 процентов людей в России интересует исключительно частная жизнь. Не думаю, что в Белоруссии ситуация как-то отличается.
– Почему так происходит?
– Не знаю. Это хороший вопрос, но у меня на него нет ответа.
– Но мы живем сегодня во время глобализации. Разве это не влияет?
– За последние 100 лет ничего не изменилось. Если бы изменилось что-то сильно, то не было бы Путина в Кремле. А люди у вас все равно хотят таких политиков. А Путин – это же такой же Ленин или Сталин. Люди вверили ему свои судьбы, чтобы он ими управлял. А их самих ничего не интересует.
– Некоторым все же удалось вырваться. Польше, например, странам Балтии.
– Не сравнивайте себя с Польшей. Это совсем другое дело. Они проводят иную политику. У поляков издавна была другая политическая культура.
– Но коммунизм их также затронул.
– У поляков не было выбора. СССР захватил там власть, но это не значит, что поляки этого хотели. Поэтому им гораздо проще было из этого выйти. Но суть в том, что поляки просто интересуются политикой.
– То есть если люди будут интересоваться политикой, то, по вашему мнению, у них есть шанс на свободу?
– Конечно. Если вы не будете интересоваться политикой, то вами всегда будут управлять диктаторы.
– В США люди якобы интересуются политикой. Но они выбрали Трампа, которого называют популистом. Люди готовы верить обещаниям, лишь бы самим не действовать?
– Нет, это совсем другой пример и другая ситуация. Американцы очень сильно интересуются политикой. По крайней мере большее количество людей, чем в России, больше, чем те 15 процентов, о которых я говорил. Американцы сами выбрали Трампа. Но через три года они выберут другого президента.
– А как сегодня можно бороться с популизмом?
– Но это не новое явление. Не понимаю, почему сейчас об этом столько говорится. Нам, в Америке, популизм не угрожает. Трампа, естественно, называют популистом, возможно, в этом есть какой-то резон. Но как президент он ограничен в действиях. Он не имеет большого влияния на американскую политику.
– Как можно декоммунизировать постсоветское пространство?
– А как могут декоммунизировать страну 15 процентов населения? Это вопрос политической культуры, которой в Восточной Европе нет. Это очень трудно изменить.
– Вы очень пессимистичны. Значит ли это, что вы ставите крест на нашем регионе?
– Коммунизма, конечно, уже нет, но есть печальный и бесспорный факт – людям ничего не нужно, кроме собственной частной жизни. Это будет меняться, но очень и очень медленно. Изменится тогда, когда люди наконец поймут, что такое политика и что ей нужно интересоваться, что это как раз и влияет на их жизнь. Но за день это не изменится.
– Если бы полностью открылись архивы в Москве и в других постсоветских странах, изменило бы это взгляд на коммунизм?
– Нет. Это могут быть новые факты и детали, но основа не изменится. Мы уже знаем о коммунизме 90 процентов фактов.
– А какую тему в истории коммунизма вы сами хотели бы еще исследовать?
– Мы знаем все, что хотели знать, и можем делать из этого выводы. Для меня сущность коммунизма известна, и ее уже ничто не изменит.
– Господин Пайпс, согласны ли вы с тем, что свободными бывшие колонии Кремля могут стать после распада России?
– Не думаю, что Россия распадется. Не вижу оснований. Там есть меньшинства, конечно, но большинство – русские или люди, которые себя считают таковыми. Я уже в очень зрелом возрасте и меньше интересуюсь Восточной Европой. Мне тяжеловато давать советы. Но не ждите, что Россия распадется. Ваше спасение в другом. Просто интересуйтесь политикой.
– Сейчас началась новая "холодная война" между США и Россией. Кто в ней сильнее?
– Путин силен в своей стране. Но нам он не угроза. Мы его не боимся.
