Сын экс-главы ЮКОСа Павел Ходорковский в интервью Радио Свобода рассказал о том, как менялось отношение к его отцу за прошедшие годы.
Успешный молодой менеджер, обучавшийся в швейцарской частной школе и американском колледже. Директор интернет-проектов медиа-компании. Президент фонда "Институт современной России", занимающегося проблемами демократии на родине... В свои 27 лет Павел Ходорковский, вынужденный остаться на Западе из-за ареста отца, Михаила Ходорковского, успел многое. Почему он решил заняться политической деятельностью? как эволюционировали его взгляды? насколько большую роль в этом процессе сыграло "дело ЮКОСа"? Обо всем этом Павел Ходорковский рассказал корреспонденту Радио Свобода.
– Осень 2003 года. Вы приезжаете в Штаты и Швейцарию, после окончания средней школы поступаете в бостонский колледж. Заканчиваете его – по технической специальности, не по гуманитарной – и переключаетесь на политику. В вас интерес к политике присутствовал всегда? Или он пробудился под влиянием печальных внешних обстоятельств?
– Знаете, у меня интереса к политике никогда не было. Очень часто сейчас говорят: политика – это грязное дело, лучше в этом не участвовать. Я просто начал осознавать, что необходимы конкретные действия – вне зависимости от того, участвуешь ты в политической жизни или не участвуешь, – чтобы как-то подтолкнуть российское общество на путь нормального демократического развития. Поэтому отсюда мы с моими коллегами создали Институт современной России, в котором я сейчас работаю.
– Когда вы начали заниматься политической деятельностью?
– Грубо говоря, в 2009 году.
– То есть, когда вы учились в колледже, политика была где-то далеко?
– Я закончил колледж по специализации "менеджер информационных систем", и первые четыре года после окончания я работал четко по специальности. По приезде в Бостон – после того, как я проучился четыре года в Швейцарии – у меня была некая смесь юношеского максимализма с реальным патриотизмом по отношению к России. Я очень хотел вернуться как можно скорее. И даже несмотря на то, что отец был арестован, я думал, что все очень быстро закончится, я смогу приехать домой, чтобы там дальше жить и работать. Старался колледж закончить за три года, а не за четыре. Закончил за четыре, потому что в какой-то момент мне пришлось отложить курс на самый последний семестр, чтобы меня не выпустили заранее – на тот момент была совершенно непонятная ситуация с моим эмиграционным статусом, у меня была студенческая виза. Так вот, с 2003 года получив возможность взаимодействовать на бытовом уровне с американской демократией – я имею в виду госслужащих, полицейских, эмиграционную службу, процесс получения бумажек, которого так всегда боятся в России, – могу сказать: здесь он, конечно, не идеален, но намного более упорядочен и дружелюбен. Это заставило меня задуматься о том, насколько важно перенимать опыт других стран – особенно, если у тебя есть возможность пожить в этом обществе. Поэтому, когда в 2009 году мы начали заниматься общественной деятельностью, это было скорее продолжение изменившихся взглядов на демократию и разницу между демократическими системами России и США, нежели какое-то новое начинание.
– Оказывал ли отец какое-то влияние на формирование ваших политических взглядов?
– Косвенно, конечно, да. Напрямую - никогда. Отец всегда говорил мне, что моя судьба – это моя судьба, я должен принимать решения сам. И всегда отец настаивал на том, чтобы я не ставил желание помочь ему выше своей семьи и выше своих карьерных интересов. Трудно выполнить это пожелание.
– В Америке много спорят о том, где законодательно устанавливать границу влияния денег на избирательный процесс. Вы думали на эту тему?
– У меня была возможность поработать на практике два месяца в пиар-компании в Вашингтоне. Я увидел, как это процесс работает изнутри. Это очень интересный опыт: есть возможность сравнить то, как об этом говорят в России, и то, как это работает в США. Этот процесс упорядочен, здесь нет никаких особо подводных камней. Естественно, все сводится непосредственно к личным знакомствам, количеству времени, которое ты знаешь человека. Но это в очень малой степени связано с количеством денег. Непосредственное лоббирование и его стоимость мало влияет на результат.
– А в России деньги и власть, как известно, очень переплетены. Большие деньги нельзя сделать без санкции власти, а пребывание во власти считается наилучшим способом обогащения.
– Это основной тормоз на пути развития страны. Связь должностной позиции во власти и количеством денег, которые она может принести, является тормозом той функции, которую данный чиновник должен выполнять. Он становится заинтересованным в личном продвижении по службе, а не в выполнения своих функций более эффективно.
– Ваш отец преуспел при Горбачеве, разбогател при Ельцине и не уехал из путинской России, хотя мог уехать. Из заявления, которое вы сами делали, следует, что он сознательно предпочел тюрьму эмиграции.
– Это правда.
– У вас остались какие-то детские воспоминания о жизни при советской власти? И ключевой вопрос: смогли бы вы жить в современной России, если бы ваша фамилия не была Ходорковский?
– Я родился в 85 году. Самое яркое воспоминание: мы жили на проспекте Мира, когда в августе 91-го шла бронетехника. Я смотрел на колонну из окна своего дома, воспринимал этот ужас. Никто не знал, что будет дальше… Смог бы я жить в России? Бизнес у меня здесь – я являюсь основателем компании, которая производит электрические счетчики. Заниматься тем же самым в России, если бы моя фамилия не была Ходорковский, я вряд ли бы смог. Потому что основная проблема, как я ее вижу – это отсутствие инфраструктуры. Мы заказываем детали для наших аппаратов из более чем пяти штатов США, в нескольких странах за границей. Организовать этот логистический процесс я могу, сидя в офисе в Нью-Йорке. Я не могу даже представить, как я это смог бы делать в России. Нет нормальной почтовой доставки, огромные проблемы с таможней, нет установленного процесса посредничества с заграничными партнерами. Периодически на меня напрямую выходят люди из России, которые хотят либо что-то продавать, либо предоставлять услуги моей компании в России.
– Смог бы ваш отец состояться в Америке? Или другие русские олигархи, исходя из того, что вы о них знаете? И наоборот, крупные американские бизнесмены и политики, с которыми вы общаетесь здесь – могли бы они состояться в России?
– Тут асимметричная ситуация. Я думаю, что олигархи, как их принято называть, несомненно, состоялись бы как успешные бизнесмены в США. Все-таки ключевая причина их успеха – это менеджерский талант, деловые способности, применимые вне зависимости от того, в какой экономике ты функционируешь. Но конечно, мы бы не говорили о таких крупных компаниях и таком сногсшибательном бизнес-успехе, как в России в начале 90-х: были некие возможности, которых больше не было на тот момент нигде в мире. Я считаю, что возможность функционирования русских бизнесменов за границей почему-то намного лучше, чем возможность функционирования иностранных бизнесменов у нас в России. Думаю, что это связано прежде всего с ожиданием хорошо работающей, отлаженной системы. Американские бизнесмены, начиная бизнес в России, рассчитывают – и абсолютно правильно делают – на какие-то фундаментальные основы, которые должны быть. И когда они вдруг понимают, что этого нет, есть ощущение выбитой из-под ног почвы. Это очень печально, но у российского бизнесмена, грубо говоря, есть преимущества, потому что он не рассчитывает на существующий порядок.
– Наверняка вы сталкивались в Америке с разными мнениями о своем отце. Удалось ли вам убедить какие-то организации или влиятельных лиц пересмотреть свою оценку Михаила Ходорковского в лучшую сторону?
– В 2003 году общественное мнение и мнение конкретных людей, с которыми мой отец общался по бизнес-вопросам, категорически отличалось от того, что мы имеем сейчас. Если мы рассматриваем отношение бизнес-сообщества к моему отцу, на тот момент это было скорее осознание того, что грамотный менеджер совершил ошибку. Зная, как играть по правилам России 2003 года, он – об этом сейчас часто говорят – вдруг перешагнул границы дозволенного. За восемь с половиной лет люди начали понимать, что это не была граница дозволенного. То, что "Эмнести Интернэшнл" признала его политическим заключенным, сыграло огромную роль.
– С "Эмнести Интернэшнл" была запутанная история. Там долгое время отказывались признавать отца политическим узником. Потом организация внезапно, резко поменяла свою позицию после второго приговора.
– "Эмнести Интернэшнл" – огромная организация. Они выработали структурированную систему оценки дел. В эту систему оценки первый процесс не вписывался. Наличие обвинений в уклонении от уплаты налогов по их внутренней системе координат не позволяло им признавать политическим заключенным. Второй же приговор вписался в их определение политического заключенного.
– А Европейский суд по правам человека?
– ЕСПЧ проявляет довольно прагматичный подход, и я не могу сказать, что эту организацию можно рассматривать как единое целое. Потому что на тот момент – говорю о первой жалобе отца на условия содержания в 2003-2004 году – около 20 или 30% рассматриваемых дел было из России. Для граждан Российской Федерации Европейский суд по правам человека является последней инстанцией, внешней частью системы правосудия в России; для них это последняя надежда. И я думаю, что в случае с жалобой отца было принято осознанное решение слегка пожертвовать интересами одного человека ради блага многих. Несомненно, это был осознанный компромисс – я бы не назвал его политическим, скорее это моральный компромисс.
– Как вы думаете, в чем была политическая составляющая конфликта вашего отца с властью?
– Об этом часто говорят, я не открою здесь ничего нового: несомненно это было финансирование ЮКОСом оппозиционных партий. И я говорю именно "ЮКОСом", а не "моим отцом" – одной из ключевых проблем в представлении Путина было финансирование коммунистической партии одним из менеджеров ЮКОСа. И Владимир Владимирович Путин пытался на одной из встреч с моим отцом просить его прекратить финансирование коммунистической партии. На что мой отец ответил, что это невозможно: не он лично осуществляет финансирование, а один из менеджеров, который входит в структуру ЮКОСа. Парадигма неподчинения, я думаю, не была до конца понятна - это усугубило существующий конфликт.
– Почему режим пошел на то, чтобы обвинить Михаила Борисовича в экономических преступлениях, а не вменить ему какую-то политическую статью?
– На тот момент, я думаю, не было четко сформулированного плана на 8 лет. Была конкретная цель отобрать компанию и приглушить политического оппонента. Косвенно это подтверждается совершено абсурдными обвинениями, которые были предъявлены в 2007 году – направленными на то, чтобы поддержать статус-кво, чтобы отец не вышел по УДО.
– Вам хватает свободы, которая у вас есть в Америке? Или все-таки хочется в Россию?
– Конечно, хочется в Россию. Я очень надеюсь, что мы сможем обрести такой же уровень свободы.
Русская служба РСЕ\РС
Успешный молодой менеджер, обучавшийся в швейцарской частной школе и американском колледже. Директор интернет-проектов медиа-компании. Президент фонда "Институт современной России", занимающегося проблемами демократии на родине... В свои 27 лет Павел Ходорковский, вынужденный остаться на Западе из-за ареста отца, Михаила Ходорковского, успел многое. Почему он решил заняться политической деятельностью? как эволюционировали его взгляды? насколько большую роль в этом процессе сыграло "дело ЮКОСа"? Обо всем этом Павел Ходорковский рассказал корреспонденту Радио Свобода.
– Осень 2003 года. Вы приезжаете в Штаты и Швейцарию, после окончания средней школы поступаете в бостонский колледж. Заканчиваете его – по технической специальности, не по гуманитарной – и переключаетесь на политику. В вас интерес к политике присутствовал всегда? Или он пробудился под влиянием печальных внешних обстоятельств?
– Знаете, у меня интереса к политике никогда не было. Очень часто сейчас говорят: политика – это грязное дело, лучше в этом не участвовать. Я просто начал осознавать, что необходимы конкретные действия – вне зависимости от того, участвуешь ты в политической жизни или не участвуешь, – чтобы как-то подтолкнуть российское общество на путь нормального демократического развития. Поэтому отсюда мы с моими коллегами создали Институт современной России, в котором я сейчас работаю.
– Когда вы начали заниматься политической деятельностью?
– Грубо говоря, в 2009 году.
– То есть, когда вы учились в колледже, политика была где-то далеко?
– Я закончил колледж по специализации "менеджер информационных систем", и первые четыре года после окончания я работал четко по специальности. По приезде в Бостон – после того, как я проучился четыре года в Швейцарии – у меня была некая смесь юношеского максимализма с реальным патриотизмом по отношению к России. Я очень хотел вернуться как можно скорее. И даже несмотря на то, что отец был арестован, я думал, что все очень быстро закончится, я смогу приехать домой, чтобы там дальше жить и работать. Старался колледж закончить за три года, а не за четыре. Закончил за четыре, потому что в какой-то момент мне пришлось отложить курс на самый последний семестр, чтобы меня не выпустили заранее – на тот момент была совершенно непонятная ситуация с моим эмиграционным статусом, у меня была студенческая виза. Так вот, с 2003 года получив возможность взаимодействовать на бытовом уровне с американской демократией – я имею в виду госслужащих, полицейских, эмиграционную службу, процесс получения бумажек, которого так всегда боятся в России, – могу сказать: здесь он, конечно, не идеален, но намного более упорядочен и дружелюбен. Это заставило меня задуматься о том, насколько важно перенимать опыт других стран – особенно, если у тебя есть возможность пожить в этом обществе. Поэтому, когда в 2009 году мы начали заниматься общественной деятельностью, это было скорее продолжение изменившихся взглядов на демократию и разницу между демократическими системами России и США, нежели какое-то новое начинание.
– Оказывал ли отец какое-то влияние на формирование ваших политических взглядов?
– Косвенно, конечно, да. Напрямую - никогда. Отец всегда говорил мне, что моя судьба – это моя судьба, я должен принимать решения сам. И всегда отец настаивал на том, чтобы я не ставил желание помочь ему выше своей семьи и выше своих карьерных интересов. Трудно выполнить это пожелание.
– В Америке много спорят о том, где законодательно устанавливать границу влияния денег на избирательный процесс. Вы думали на эту тему?
– У меня была возможность поработать на практике два месяца в пиар-компании в Вашингтоне. Я увидел, как это процесс работает изнутри. Это очень интересный опыт: есть возможность сравнить то, как об этом говорят в России, и то, как это работает в США. Этот процесс упорядочен, здесь нет никаких особо подводных камней. Естественно, все сводится непосредственно к личным знакомствам, количеству времени, которое ты знаешь человека. Но это в очень малой степени связано с количеством денег. Непосредственное лоббирование и его стоимость мало влияет на результат.
– А в России деньги и власть, как известно, очень переплетены. Большие деньги нельзя сделать без санкции власти, а пребывание во власти считается наилучшим способом обогащения.
– Это основной тормоз на пути развития страны. Связь должностной позиции во власти и количеством денег, которые она может принести, является тормозом той функции, которую данный чиновник должен выполнять. Он становится заинтересованным в личном продвижении по службе, а не в выполнения своих функций более эффективно.
– Ваш отец преуспел при Горбачеве, разбогател при Ельцине и не уехал из путинской России, хотя мог уехать. Из заявления, которое вы сами делали, следует, что он сознательно предпочел тюрьму эмиграции.
– Это правда.
– У вас остались какие-то детские воспоминания о жизни при советской власти? И ключевой вопрос: смогли бы вы жить в современной России, если бы ваша фамилия не была Ходорковский?
– Я родился в 85 году. Самое яркое воспоминание: мы жили на проспекте Мира, когда в августе 91-го шла бронетехника. Я смотрел на колонну из окна своего дома, воспринимал этот ужас. Никто не знал, что будет дальше… Смог бы я жить в России? Бизнес у меня здесь – я являюсь основателем компании, которая производит электрические счетчики. Заниматься тем же самым в России, если бы моя фамилия не была Ходорковский, я вряд ли бы смог. Потому что основная проблема, как я ее вижу – это отсутствие инфраструктуры. Мы заказываем детали для наших аппаратов из более чем пяти штатов США, в нескольких странах за границей. Организовать этот логистический процесс я могу, сидя в офисе в Нью-Йорке. Я не могу даже представить, как я это смог бы делать в России. Нет нормальной почтовой доставки, огромные проблемы с таможней, нет установленного процесса посредничества с заграничными партнерами. Периодически на меня напрямую выходят люди из России, которые хотят либо что-то продавать, либо предоставлять услуги моей компании в России.
– Смог бы ваш отец состояться в Америке? Или другие русские олигархи, исходя из того, что вы о них знаете? И наоборот, крупные американские бизнесмены и политики, с которыми вы общаетесь здесь – могли бы они состояться в России?
– Тут асимметричная ситуация. Я думаю, что олигархи, как их принято называть, несомненно, состоялись бы как успешные бизнесмены в США. Все-таки ключевая причина их успеха – это менеджерский талант, деловые способности, применимые вне зависимости от того, в какой экономике ты функционируешь. Но конечно, мы бы не говорили о таких крупных компаниях и таком сногсшибательном бизнес-успехе, как в России в начале 90-х: были некие возможности, которых больше не было на тот момент нигде в мире. Я считаю, что возможность функционирования русских бизнесменов за границей почему-то намного лучше, чем возможность функционирования иностранных бизнесменов у нас в России. Думаю, что это связано прежде всего с ожиданием хорошо работающей, отлаженной системы. Американские бизнесмены, начиная бизнес в России, рассчитывают – и абсолютно правильно делают – на какие-то фундаментальные основы, которые должны быть. И когда они вдруг понимают, что этого нет, есть ощущение выбитой из-под ног почвы. Это очень печально, но у российского бизнесмена, грубо говоря, есть преимущества, потому что он не рассчитывает на существующий порядок.
– Наверняка вы сталкивались в Америке с разными мнениями о своем отце. Удалось ли вам убедить какие-то организации или влиятельных лиц пересмотреть свою оценку Михаила Ходорковского в лучшую сторону?
– В 2003 году общественное мнение и мнение конкретных людей, с которыми мой отец общался по бизнес-вопросам, категорически отличалось от того, что мы имеем сейчас. Если мы рассматриваем отношение бизнес-сообщества к моему отцу, на тот момент это было скорее осознание того, что грамотный менеджер совершил ошибку. Зная, как играть по правилам России 2003 года, он – об этом сейчас часто говорят – вдруг перешагнул границы дозволенного. За восемь с половиной лет люди начали понимать, что это не была граница дозволенного. То, что "Эмнести Интернэшнл" признала его политическим заключенным, сыграло огромную роль.
– С "Эмнести Интернэшнл" была запутанная история. Там долгое время отказывались признавать отца политическим узником. Потом организация внезапно, резко поменяла свою позицию после второго приговора.
– "Эмнести Интернэшнл" – огромная организация. Они выработали структурированную систему оценки дел. В эту систему оценки первый процесс не вписывался. Наличие обвинений в уклонении от уплаты налогов по их внутренней системе координат не позволяло им признавать политическим заключенным. Второй же приговор вписался в их определение политического заключенного.
– А Европейский суд по правам человека?
– ЕСПЧ проявляет довольно прагматичный подход, и я не могу сказать, что эту организацию можно рассматривать как единое целое. Потому что на тот момент – говорю о первой жалобе отца на условия содержания в 2003-2004 году – около 20 или 30% рассматриваемых дел было из России. Для граждан Российской Федерации Европейский суд по правам человека является последней инстанцией, внешней частью системы правосудия в России; для них это последняя надежда. И я думаю, что в случае с жалобой отца было принято осознанное решение слегка пожертвовать интересами одного человека ради блага многих. Несомненно, это был осознанный компромисс – я бы не назвал его политическим, скорее это моральный компромисс.
– Как вы думаете, в чем была политическая составляющая конфликта вашего отца с властью?
– Об этом часто говорят, я не открою здесь ничего нового: несомненно это было финансирование ЮКОСом оппозиционных партий. И я говорю именно "ЮКОСом", а не "моим отцом" – одной из ключевых проблем в представлении Путина было финансирование коммунистической партии одним из менеджеров ЮКОСа. И Владимир Владимирович Путин пытался на одной из встреч с моим отцом просить его прекратить финансирование коммунистической партии. На что мой отец ответил, что это невозможно: не он лично осуществляет финансирование, а один из менеджеров, который входит в структуру ЮКОСа. Парадигма неподчинения, я думаю, не была до конца понятна - это усугубило существующий конфликт.
– Почему режим пошел на то, чтобы обвинить Михаила Борисовича в экономических преступлениях, а не вменить ему какую-то политическую статью?
– На тот момент, я думаю, не было четко сформулированного плана на 8 лет. Была конкретная цель отобрать компанию и приглушить политического оппонента. Косвенно это подтверждается совершено абсурдными обвинениями, которые были предъявлены в 2007 году – направленными на то, чтобы поддержать статус-кво, чтобы отец не вышел по УДО.
– Вам хватает свободы, которая у вас есть в Америке? Или все-таки хочется в Россию?
– Конечно, хочется в Россию. Я очень надеюсь, что мы сможем обрести такой же уровень свободы.
Русская служба РСЕ\РС
