Один из организаторов акций протеста 6-7 мая, сопредседатель Партии народной свободы Борис Немцов в беседе с обозревателем Радио Свобода.
– Прошла инаугурация избранного президента России. Владимир Путин заявил: "Мы хотим и будем жить в демократической стране". Вы живете в демократической стране?
– На фоне событий, которые происходили 6 и 7 мая, это заявление звучит и кощунственно, и издевательски, и лживо, и цинично. Я думаю, что эти слова Путина надо сопровождать видеорядом избитых мирных манифестантов. Когда глава государства вступает в должность в демократической стране, то это действительно праздник. Сегодня в Москве – осадное положение, похожее на чрезвычайное. 7 мая – абсолютно опустевшие улицы, как будто взорвали нейтронную бомбу. Везде автозаки, везде полицейские. Преступлением считалось, например, пребывание в кафе, находящихся рядом с Новым Арбатом. Лично меня, например, свинтили и били дубинкой, мне разорвали одежду полицаи, которые ворвались в кафе "Жан-Жак".
Путин показал, что он не только жестокий, циничный, лживый, он еще и трус. Потому что так бояться своего народа, чтобы зачистить всю трассу прохождения кортежа от людей, может только законченный трус.
– Но две с половиной тысячи людей его окружали в Большом Кремлевском дворце...
– У нас холуев больше, чем две с половиной тысячи. Я думаю, что у нас их миллионы. Только с ними кашу не сваришь и страну достойную не построишь. Я считаю, что тем, кто по долгу службы там присутствовали, можно посочувствовать, а вот тем, кто пришел, исходя из холуйских соображений, будет стыдно за свой поступок.
– Можно ли бороться за перемены в России парламентскими ненасильственными методами?
– Иного пути у России нет. Лимит на кровавые революции мы исчерпали давно. Я последовательно, твердо и жестко настаиваю на том, чтобы акции были мирные и массовые. Я против того, чтобы демонстранты применяли "коктейли Молотова", заточки, арматуру, булыжники. И я горжусь людьми, которые вышли на улицы 6-го мая: их мужеством, смелостью и чувством собственного достоинства. Ведь власть рассчитывала, что проглотят все это унижение, фальсификации, тихо разъедутся на шашлыки, будут сидеть по кухням, чертыхаться и никуда не выйдут. Оказалось, что мы не рабы – это очень серьезная вещь.
И второе: посрамлены те, кто верещал последние месяцы по поводу слива протеста, искали виновных, говорили, должна быть люстрация в среде оппозиции и так далее. Они должны заткнуться сейчас.
– А как быть с заявлениями Ксении Собчак о том, что конфликт готовился заранее, поэтому она и не пошла митинговать, она – за мирный путь влияния на власть?
– Я не знаю, почему Ксения Анатольевна не пошла.
– Она объяснила, что не хотела участвовать в беспорядках. "Я не предчувствовала, я знала, что будет обострение. Я мирный деятель оппозиции", – пишет Собчак.
– Я тоже мирный деятель оппозиции.
– Вы не знали, что будет обострение ситуации?
– Собчак, может быть, знала, что готовят провокаторов для прорыва омоновских цепей, и не пошла – тогда это понятно. Если она что-то имеет в виду в отношении оппозиции, то это непонятно, потому что оппозиция никаких планов по насильственным действиям не предпринимала и не осуществляла.
– Не стыдно ли вам, либералам, находиться в рядах с националистами, радикальными коммунистами, людьми крайне нетерпимыми, которые считают свое мнение единственно правильным?
– Мы абсолютно разные, мы спорим по всем вопросам и с левыми, и с националистами. Но есть одно, что нас объединяет – это план политической реформы.
– Политические реформы проведены Дмитрием Медведевым.
- Если мы про клоунаду и имитацию, тогда это издевательство. Закон надо назвать так: закон о запрете выборов губернаторов. Я был губернатором Нижегородской губернии 6 лет. Вы можете себе представить, как я с докладами "Путин. Итоги", "Путин. Коррупция" иду к нему и говорю: "Вы не против, Владимир Владимирович, чтобы я вернулся губернатором в Нижегородскую область"?
– Вы собираете подписи муниципальных депутатов…
– Помимо этого, даже если Путин лукаво скажет: "Я не против", мне нужно у представителей партии жуликов и воров, которые составляют большинство сейчас в муниципальных собраниях, попросить 5-10% подписей. То есть это закон, запрещающий избирать губернаторов – просто профанация, очередной блеф, обман, очередная имитация.
Что касается регистрации партий, то у них надежда на то, что будет зарегистрировано несколько сотен партий, которые будут друг с другом грызться. И, в конце концов, эта грызня приведет к тому, что никто никуда не пройдет. Тоже задачи ясны – сохранить власть любой ценой. Я думаю, что закон о регистрации партий все равно рано или поздно в течение нескольких лет может неожиданно сработать так, как они не ожидали.
– Значит, вы ничего не добились демонстрациями – только имитации реформ?
– Массовый протест, который был 6 мая и огромная манифестация свидетельствуют о том, что люди готовы добиваться решений проспекта Сахарова и Болотной: освобождения политзаключенных, проведения новых парламентских и президентских выборов, отмены политической цензуры на телевидении, допуска оппозиции к средствам массовой информации, восстановления в стране независимого правосудия.
Власти должны понять, что если не будут выполнять наших требований, то уровень ненависти к режиму и температура протеста будут только расти. Если они не хотят кровавой бойни, то будут обязаны не просто прислушиваться, а выполнять требования, которые исходят от огромного количества людей. Тем более, что эти требования абсолютно конституционны: это требования восстановления в стране законности и порядка.
Так вот, вся программа, которую я сейчас изложил, ее политической части придерживаются и левые, и националисты.
Хотя в другом мы с ними не согласны, мы считаем, что действия по возрождению в стране демократии, свободы народовластия – это действия на благо России. Дальше будем ругаться, разбираться, спорить в Государственной думе, когда в стране пройдут выборы.
– Хочу подбросить вам цитату из эсера Ильи Пономарева. Он сказал: "Проблема в том, в частности, что масса людей голосовала за Путина по такой причине: если выбирают между Немцовым и Путиным, люди выбирают Путина". Вас ваш антирейтинг не волнует?
– Нет. У нас выборов нет. Вы знаете, был такой мэр Москвы, который правил как Брежнев 18 лет, у него был рейтинг процентов 80 перед тем, как его позорно сняли с работы. А потом через месяц "Левада-центр" замерял его рейтинг, и он оказался равен 1%. Дело в том, что в условиях авторитаризма и манипуляций, рейтинг – это дело абсолютно надуваемое и сдуваемое.
– Хотите, чтобы вам рейтинг надули?
– Нет, я не этого хочу. Я утверждаю, что, предположим, телепрограммы "Время", "НТВшники", "Чрезвычайное происшествие" и так далее, вдруг посвятят разбору нашего доклада "Путин. Коррупция". Расскажут про дворцы, про то, как он заработал первые сто миллионов долларов, про кооператив "Озеро", про то, как он отдал продажу нефти Тимченко, про то, какие у него отношения с Абрамовичем, с Кадыровым, с Дерипаской, про то, как они отдают территории Китаю... Я вас уверяю, через месяц рейтинг этого господина будет 1%.
– Каковы перспективы правительства Дмитрия Медведева?
– Во власти у нас вполне определенный клан, никакие решения Медведев никогда не принимал, и принимать не будет, даже став зиц-премьер-министром. Чтобы оценить, что будет с нашей страной, нужно взглянуть на итоги правления Медведева. Итог первый: увеличил срок полномочий своему боссу, изменив конституцию вероломно и коррупционно. До 6 лет увеличены полномочия президента и Дума до 5 лет – это первый итог. Второй итог: война с Грузией, признание независимости Осетии и Абхазии. Сейчас как в черную дыру туда летят из бюджета наши миллиарды, никакого порядка, никакого мира и покоя нет, одни только выборы в Южной Осетии чего стоят! Итог номер три: это аренда базы в Севастополе для Черноморского флота за четыре миллиарда долларов в год. Этот флот нужен только для войны с Грузией. Это – два бюджета Нижегородской области, где живет три с половиной миллиона человек. Еще есть переименование милиции в полицию, это даже реформой назвать нельзя. Символом переименования является беспредел в Кущевке, и убийство в Татарстане с помощью бутылки из-под шампанского.
Из позитива, я могу назвать только увольнение Лужкова и еще ряда таких же обветшалых и коррумпированных губернаторов. Для того, чтобы узнать, хороший Медведев премьер или плохой, надо понять, какие проблемы надо решать. Проблема эта предельно ясные – коррупция. Медведев сказал, что это главная его задача. И это было в 2007 году. Тогда Россия была на 147 уровне, согласно "Трансперенси Интернэшнл", а когда он закончил свое жалкое пребывание в Кремле, Россия оказалась на том же 147 месте, то есть ничего не сделано.
Проблема инноваций, модернизации. Экономика за годы правления Путина и Медведева стала еще более сырьевой. У нас более половины валового внутреннего продукта генерируется в сфере нефти и газа. Доля высокотехнологичной продукции в экспорте меньше 0,1%. Сколково – это потемкинская деревня. Все – вранье, болтовня, ничего не происходит и не произойдет. Могу сказать – почему. Потому что эти люди – в Кремле, и главный смысл их жизни – это власть, деньги, собственность. Их больше ничего не интересует.
Поэтому Медведев может быть премьером, может быть колхозным сторожем или министром обороны, может поехать возглавлять Конституционный суд, кем угодно может быть. Эта бригада не способна изменить ситуацию в стране, она только может ее ухудшить: страна будет стагнировать и деградировать вместе с ними. Они уже это показали.
– Только что Владимир Путин, новый президент, издал целую серию из двух десятков указов: и об увеличении зарплаты, и об использовании нефтегазовых доходов ТЭКа …
– Сейчас Путин для того, чтобы восстановить доверие к себе, которое он окончательно потерял, в первую очередь, среди жителей больших городов, решил заняться такими популистскими заявлениями. В популизме ему не откажешь. Но основные расходы, которые Путин и его правительство планируют – это расходы на спецслужбы, на милитаризацию – 20 триллионов рублей на это потратить.
– Он поручил предоставить доступное жилье 60% семей к 2020 году.
– В 2006 году гражданин Путин поручил правительству, - он тогда президентом был, обеспечить жильем военнослужащих. У нас тогда было 150 тысяч бесквартирных семей офицеров. В 2010 году этот вопрос должен был быть закрыт. Как вы думаете, сколько военных сейчас без квартир? Сто тысяч человек.
Хрущев к 1980 году обещал построить коммунизм, а Горбачев к 2000-му – каждой семье по квартире. Чем раньше народ об этих указах забудет, тем меньше будет разочарований. Все это блеф, вранье…
– Чего вы добились митингами?
– Добились того, что так просто Путину воровать, хамить и истерить, и при этом ничего не делать, не удастся. Если бы митингов не было, мы бы давно в Минск превратились. А про Минск вам не надо рассказывать – гиперинфляция, заработные платы в размере 200-250 долларов – и это считается хорошая зарплата. Это люди, сидящие в тюрьмах, бесконечное вранье, людей не выпускают из страны.
То, что Путин смертельно боится своего собственного народа и не делает таких гадостей, как Лукашенко, происходит потому, что мы выходим на площади. Надо продолжать наращивать мирный протест. Шествия, митинги, пикеты, забастовки, всероссийская политическая стачка, требования импичмента.
– Издан указ президента Путина: "Россия не допустит введения односторонних экстерриториальных санкций против российских физических и юридических лиц". Чего они боятся?
– "Списка Магнитского". Есть группа лиц, причастных к убийству юриста Магнитского и к воровству из бюджета 200 миллионов долларов США. Эти люди – преступники. В любой стране, где есть суд, прокуратура, где есть закон, наконец, они сидели бы за решеткой. У Путина эти люди – герои. Им дают ордена, медали, продвигают по службе, хотя все знают, куда десятки награбленных миллионов уже отправили – кто в Дубаи, кто в Швейцарию. И Путин этих людей грудью защищает, потому что это и есть опричники, которые его клан содержат в добром здравии.
Есть инициатива их наказать. "Закон о Магнитском" обсуждался в Европарламенте, был принят в Нидерландах, сейчас находится в канадском парламенте и в конгрессе США. Негодяи и подонки, жулики и воры, убийцы и садисты не должны впускаться на территорию Европы и Соединенных Штатов, их счета должны быть арестованы, а их дети не смогут въезжать в их страны, чтобы учиться, получать образование. Это отличный пророссийский закон.
Русская служба РСЕ/PC
– Прошла инаугурация избранного президента России. Владимир Путин заявил: "Мы хотим и будем жить в демократической стране". Вы живете в демократической стране?
– На фоне событий, которые происходили 6 и 7 мая, это заявление звучит и кощунственно, и издевательски, и лживо, и цинично. Я думаю, что эти слова Путина надо сопровождать видеорядом избитых мирных манифестантов. Когда глава государства вступает в должность в демократической стране, то это действительно праздник. Сегодня в Москве – осадное положение, похожее на чрезвычайное. 7 мая – абсолютно опустевшие улицы, как будто взорвали нейтронную бомбу. Везде автозаки, везде полицейские. Преступлением считалось, например, пребывание в кафе, находящихся рядом с Новым Арбатом. Лично меня, например, свинтили и били дубинкой, мне разорвали одежду полицаи, которые ворвались в кафе "Жан-Жак".
Путин показал, что он не только жестокий, циничный, лживый, он еще и трус. Потому что так бояться своего народа, чтобы зачистить всю трассу прохождения кортежа от людей, может только законченный трус.
– Но две с половиной тысячи людей его окружали в Большом Кремлевском дворце...
– У нас холуев больше, чем две с половиной тысячи. Я думаю, что у нас их миллионы. Только с ними кашу не сваришь и страну достойную не построишь. Я считаю, что тем, кто по долгу службы там присутствовали, можно посочувствовать, а вот тем, кто пришел, исходя из холуйских соображений, будет стыдно за свой поступок.
– Можно ли бороться за перемены в России парламентскими ненасильственными методами?
– Иного пути у России нет. Лимит на кровавые революции мы исчерпали давно. Я последовательно, твердо и жестко настаиваю на том, чтобы акции были мирные и массовые. Я против того, чтобы демонстранты применяли "коктейли Молотова", заточки, арматуру, булыжники. И я горжусь людьми, которые вышли на улицы 6-го мая: их мужеством, смелостью и чувством собственного достоинства. Ведь власть рассчитывала, что проглотят все это унижение, фальсификации, тихо разъедутся на шашлыки, будут сидеть по кухням, чертыхаться и никуда не выйдут. Оказалось, что мы не рабы – это очень серьезная вещь.
И второе: посрамлены те, кто верещал последние месяцы по поводу слива протеста, искали виновных, говорили, должна быть люстрация в среде оппозиции и так далее. Они должны заткнуться сейчас.
– А как быть с заявлениями Ксении Собчак о том, что конфликт готовился заранее, поэтому она и не пошла митинговать, она – за мирный путь влияния на власть?
– Я не знаю, почему Ксения Анатольевна не пошла.
– Она объяснила, что не хотела участвовать в беспорядках. "Я не предчувствовала, я знала, что будет обострение. Я мирный деятель оппозиции", – пишет Собчак.
– Я тоже мирный деятель оппозиции.
– Вы не знали, что будет обострение ситуации?
– Собчак, может быть, знала, что готовят провокаторов для прорыва омоновских цепей, и не пошла – тогда это понятно. Если она что-то имеет в виду в отношении оппозиции, то это непонятно, потому что оппозиция никаких планов по насильственным действиям не предпринимала и не осуществляла.
– Не стыдно ли вам, либералам, находиться в рядах с националистами, радикальными коммунистами, людьми крайне нетерпимыми, которые считают свое мнение единственно правильным?
– Мы абсолютно разные, мы спорим по всем вопросам и с левыми, и с националистами. Но есть одно, что нас объединяет – это план политической реформы.
– Политические реформы проведены Дмитрием Медведевым.
- Если мы про клоунаду и имитацию, тогда это издевательство. Закон надо назвать так: закон о запрете выборов губернаторов. Я был губернатором Нижегородской губернии 6 лет. Вы можете себе представить, как я с докладами "Путин. Итоги", "Путин. Коррупция" иду к нему и говорю: "Вы не против, Владимир Владимирович, чтобы я вернулся губернатором в Нижегородскую область"?
– Вы собираете подписи муниципальных депутатов…
– Помимо этого, даже если Путин лукаво скажет: "Я не против", мне нужно у представителей партии жуликов и воров, которые составляют большинство сейчас в муниципальных собраниях, попросить 5-10% подписей. То есть это закон, запрещающий избирать губернаторов – просто профанация, очередной блеф, обман, очередная имитация.
Что касается регистрации партий, то у них надежда на то, что будет зарегистрировано несколько сотен партий, которые будут друг с другом грызться. И, в конце концов, эта грызня приведет к тому, что никто никуда не пройдет. Тоже задачи ясны – сохранить власть любой ценой. Я думаю, что закон о регистрации партий все равно рано или поздно в течение нескольких лет может неожиданно сработать так, как они не ожидали.
– Значит, вы ничего не добились демонстрациями – только имитации реформ?
– Массовый протест, который был 6 мая и огромная манифестация свидетельствуют о том, что люди готовы добиваться решений проспекта Сахарова и Болотной: освобождения политзаключенных, проведения новых парламентских и президентских выборов, отмены политической цензуры на телевидении, допуска оппозиции к средствам массовой информации, восстановления в стране независимого правосудия.
Власти должны понять, что если не будут выполнять наших требований, то уровень ненависти к режиму и температура протеста будут только расти. Если они не хотят кровавой бойни, то будут обязаны не просто прислушиваться, а выполнять требования, которые исходят от огромного количества людей. Тем более, что эти требования абсолютно конституционны: это требования восстановления в стране законности и порядка.
Так вот, вся программа, которую я сейчас изложил, ее политической части придерживаются и левые, и националисты.
Хотя в другом мы с ними не согласны, мы считаем, что действия по возрождению в стране демократии, свободы народовластия – это действия на благо России. Дальше будем ругаться, разбираться, спорить в Государственной думе, когда в стране пройдут выборы.
– Хочу подбросить вам цитату из эсера Ильи Пономарева. Он сказал: "Проблема в том, в частности, что масса людей голосовала за Путина по такой причине: если выбирают между Немцовым и Путиным, люди выбирают Путина". Вас ваш антирейтинг не волнует?
– Нет. У нас выборов нет. Вы знаете, был такой мэр Москвы, который правил как Брежнев 18 лет, у него был рейтинг процентов 80 перед тем, как его позорно сняли с работы. А потом через месяц "Левада-центр" замерял его рейтинг, и он оказался равен 1%. Дело в том, что в условиях авторитаризма и манипуляций, рейтинг – это дело абсолютно надуваемое и сдуваемое.
– Хотите, чтобы вам рейтинг надули?
– Нет, я не этого хочу. Я утверждаю, что, предположим, телепрограммы "Время", "НТВшники", "Чрезвычайное происшествие" и так далее, вдруг посвятят разбору нашего доклада "Путин. Коррупция". Расскажут про дворцы, про то, как он заработал первые сто миллионов долларов, про кооператив "Озеро", про то, как он отдал продажу нефти Тимченко, про то, какие у него отношения с Абрамовичем, с Кадыровым, с Дерипаской, про то, как они отдают территории Китаю... Я вас уверяю, через месяц рейтинг этого господина будет 1%.
– Каковы перспективы правительства Дмитрия Медведева?
– Во власти у нас вполне определенный клан, никакие решения Медведев никогда не принимал, и принимать не будет, даже став зиц-премьер-министром. Чтобы оценить, что будет с нашей страной, нужно взглянуть на итоги правления Медведева. Итог первый: увеличил срок полномочий своему боссу, изменив конституцию вероломно и коррупционно. До 6 лет увеличены полномочия президента и Дума до 5 лет – это первый итог. Второй итог: война с Грузией, признание независимости Осетии и Абхазии. Сейчас как в черную дыру туда летят из бюджета наши миллиарды, никакого порядка, никакого мира и покоя нет, одни только выборы в Южной Осетии чего стоят! Итог номер три: это аренда базы в Севастополе для Черноморского флота за четыре миллиарда долларов в год. Этот флот нужен только для войны с Грузией. Это – два бюджета Нижегородской области, где живет три с половиной миллиона человек. Еще есть переименование милиции в полицию, это даже реформой назвать нельзя. Символом переименования является беспредел в Кущевке, и убийство в Татарстане с помощью бутылки из-под шампанского.
Из позитива, я могу назвать только увольнение Лужкова и еще ряда таких же обветшалых и коррумпированных губернаторов. Для того, чтобы узнать, хороший Медведев премьер или плохой, надо понять, какие проблемы надо решать. Проблема эта предельно ясные – коррупция. Медведев сказал, что это главная его задача. И это было в 2007 году. Тогда Россия была на 147 уровне, согласно "Трансперенси Интернэшнл", а когда он закончил свое жалкое пребывание в Кремле, Россия оказалась на том же 147 месте, то есть ничего не сделано.
Проблема инноваций, модернизации. Экономика за годы правления Путина и Медведева стала еще более сырьевой. У нас более половины валового внутреннего продукта генерируется в сфере нефти и газа. Доля высокотехнологичной продукции в экспорте меньше 0,1%. Сколково – это потемкинская деревня. Все – вранье, болтовня, ничего не происходит и не произойдет. Могу сказать – почему. Потому что эти люди – в Кремле, и главный смысл их жизни – это власть, деньги, собственность. Их больше ничего не интересует.
Поэтому Медведев может быть премьером, может быть колхозным сторожем или министром обороны, может поехать возглавлять Конституционный суд, кем угодно может быть. Эта бригада не способна изменить ситуацию в стране, она только может ее ухудшить: страна будет стагнировать и деградировать вместе с ними. Они уже это показали.
– Только что Владимир Путин, новый президент, издал целую серию из двух десятков указов: и об увеличении зарплаты, и об использовании нефтегазовых доходов ТЭКа …
– Сейчас Путин для того, чтобы восстановить доверие к себе, которое он окончательно потерял, в первую очередь, среди жителей больших городов, решил заняться такими популистскими заявлениями. В популизме ему не откажешь. Но основные расходы, которые Путин и его правительство планируют – это расходы на спецслужбы, на милитаризацию – 20 триллионов рублей на это потратить.
– Он поручил предоставить доступное жилье 60% семей к 2020 году.
– В 2006 году гражданин Путин поручил правительству, - он тогда президентом был, обеспечить жильем военнослужащих. У нас тогда было 150 тысяч бесквартирных семей офицеров. В 2010 году этот вопрос должен был быть закрыт. Как вы думаете, сколько военных сейчас без квартир? Сто тысяч человек.
Хрущев к 1980 году обещал построить коммунизм, а Горбачев к 2000-му – каждой семье по квартире. Чем раньше народ об этих указах забудет, тем меньше будет разочарований. Все это блеф, вранье…
– Чего вы добились митингами?
– Добились того, что так просто Путину воровать, хамить и истерить, и при этом ничего не делать, не удастся. Если бы митингов не было, мы бы давно в Минск превратились. А про Минск вам не надо рассказывать – гиперинфляция, заработные платы в размере 200-250 долларов – и это считается хорошая зарплата. Это люди, сидящие в тюрьмах, бесконечное вранье, людей не выпускают из страны.
То, что Путин смертельно боится своего собственного народа и не делает таких гадостей, как Лукашенко, происходит потому, что мы выходим на площади. Надо продолжать наращивать мирный протест. Шествия, митинги, пикеты, забастовки, всероссийская политическая стачка, требования импичмента.
– Издан указ президента Путина: "Россия не допустит введения односторонних экстерриториальных санкций против российских физических и юридических лиц". Чего они боятся?
– "Списка Магнитского". Есть группа лиц, причастных к убийству юриста Магнитского и к воровству из бюджета 200 миллионов долларов США. Эти люди – преступники. В любой стране, где есть суд, прокуратура, где есть закон, наконец, они сидели бы за решеткой. У Путина эти люди – герои. Им дают ордена, медали, продвигают по службе, хотя все знают, куда десятки награбленных миллионов уже отправили – кто в Дубаи, кто в Швейцарию. И Путин этих людей грудью защищает, потому что это и есть опричники, которые его клан содержат в добром здравии.
Есть инициатива их наказать. "Закон о Магнитском" обсуждался в Европарламенте, был принят в Нидерландах, сейчас находится в канадском парламенте и в конгрессе США. Негодяи и подонки, жулики и воры, убийцы и садисты не должны впускаться на территорию Европы и Соединенных Штатов, их счета должны быть арестованы, а их дети не смогут въезжать в их страны, чтобы учиться, получать образование. Это отличный пророссийский закон.
Русская служба РСЕ/PC
