11 ноября, несмотря на протесты Евросоюза, США, НАТО, Украины, были проведены так называемые "выборы" в непризнанных республиках "ДНР" и "ЛНР". Президентами "ДНР" и "ЛНР" объявлены Денис Пушилин и Леонид Пасечник.
Зачем Кремлю сейчас понадобилась имитация всенародного голосования на территории Донецкой и Луганской областей Украины, фактически контролируемой и финансируемой Россией?
Обсуждают историк Виктор Мироненко, политолог и журналист Константин Скоркин, депутат Верховной рады Украины Сергей Соболев, публицист Дмитрий Ольшанский .
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: 11 ноября, несмотря на протесты Евросоюза, США и НАТО, были проведены выборы в непризнанных республиках ДНР и ЛНР, на территориях, подконтрольных России, в Донецкой и Луганской областях Украины. Попробуем понять, что же это было за мероприятие – выборы в донбасских республиках, что они меняют. Что может изменить это мероприятие, которое мы видели, которое рекламировалось активно российским телевидением, для жителей Донбасса, Украины и вообще остального мира?
Виктор Мироненко: Я думаю, единственное, что это событие может изменить, – это анализ этого события и всего происходящего. То есть с каждым месяцем, с каждым годом продление этой ситуации, люди привыкают жить в какой-то новой для них ситуации. Это становится реальностью, нравится это или не нравится, принимаем мы, не принимаем. С политической точки зрения вряд ли что-то изменит, на мой взгляд. Потому что давно сформировалось отношение к самому факту и в мире, и в России, и в Украине. По крайней мере, я никаких признаков не вижу.
Единственное, что меня тревожит, я вижу какую-то зловещность в том, что совпали в одной дате два события, эти выборы так называемые с одной стороны и с другой стороны – поминальные мероприятия о Первой мировой войне, может быть, как напоминание о том, что иногда пустяковые события, типа выстрела в Сараево, может повлечь за собой совершенно неожиданные последствия. Мне бы не хотелось никаких сравнений и намеков. Я не думаю, что что-то серьезно изменит. Просто это еще одно напоминание о том, что нужно быть реалистами, нужно реально анализировать ситуацию, если мы хотим какого-то выхода из этой ситуации, а не развития ее по тому, к сожалению, направлению, в котором это происходит сейчас.
Михаил Соколов: Чем эти легитимные теперь, якобы легитимированные этими выборами господа Пушилин и Пасечник принципиально отличаются от того, что были до этого, временно исполняющие обязанности своих предшественников, которые странным образом покинули свои посты?
Константин Скоркин: В принципе кроме приставки и.о. они мало что изменили в своем статусе, по факту власть уже была в их руках, выборы просто задним числом легитимизируют. Очень многие сейчас пытаются увидеть какую-то закономерность, тайный план в том, что в одной республике оказался военный, силовик у власти, в другой – политический демагог. На самом деле это оформление уже имевшейся ситуации в республике. То есть Пасечник захватил власть с помощью военного переворота, Пушилин подхватил власть после гибели Захарченко, соответственно, эту ситуацию просто оформили с помощью выборов, не более того.
Михаил Соколов: Кстати, об этом перевороте – это очень интересно. Давайте напомним, что это было в Луганске, каким образом отстранили от власти господина Плотницкого и фактически его выслали в Россию.
Константин Скоркин: Началось все с конфликта между главой ЛНР Плотницким и министром внутренних дел его правительства, между ним и группой силовиков ЛНР. Соответственно, в какой-то момент все ключевые посты в городе заняли военные. Плотницкий некоторое время сообщал, что он живой и легитимный, потом внезапно из Луганска исчез, его судьба по сей день толком неизвестна. Я видел какие-то противоречивые сведения от людей из "новороссского" движения, которые писали, что он то ли в Воронеже, то ли в Ростове, то ли в СИЗО в Петербурге, дает показания по поводу своего периода правления и того, чем он занимался.
Из группы силовиков вырисовался новый лидер Пасечник. Это кадровый офицер СБУ в прошлом, он возглавлял управление по борьбе с контрабандой в Луганской области, он имел награды, по-моему, от Ющенко. Насколько я помню, был большой караван с деньгами на российско-украинской границе, он провел спецоперацию, получил от Ющенко награду. В 2014 году он перешел на сторону ЛНР, сейчас оказался вообще во главе.
Михаил Соколов: Интересная судьба. По крайней мере, Плотницкому больше повезло, чем Захарченко, которого просто убрали, до сих пор непонятно почему и зачем. Виктор Иванович, у вас есть какие-то размышления на эту тему, почему так резко было изменено руководство этих двух республик именно за последний год?
Виктор Мироненко: Мне кажется, это следствие каких-то внутренних процессов. Влияние, конечно, очень сильное определенных кругов в администрации – это видно сегодня. Сурков, по крайней мере, поздравил, президент пока отмалчивается, Песков аккуратно от всего этого ушел.
Михаил Соколов: Он не ушел, он сказал, что ему ничего неизвестно.
Виктор Мироненко: Просто важно то, что куратор высказался. Поэтому влияние, безусловно, есть, влияние сильное, я его не приуменьшаю, но и преувеличивать не нужно.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что там есть внутренние силы, нельзя сказать, что все руководится из Москвы?
Виктор Мироненко: Я хочу сказать о том, что если событие существует в течение 3–4 лет, там уже сложилась определенная среда. Тысячи людей работают в административных органах, бизнес приспособился или как-то пытается приспособиться, люди. Поэтому весь пафос моего заявления говорит о том, что не надо все сводить только к внешнему влиянию. Я думаю, что без расчета, без понимания внутренних процессов, которые там происходят, разрешить эту ситуацию будет очень сложно.
Михаил Соколов: У нас на связи депутат Верховной рады Украины Сергей Соболев. Как у вас в Киеве воспринимаются так называемые выборы в так называемых донбасских республиках?
Сергей Соболев: Очевидно, что в Киеве и во всей Украине выборы воспринимаются как фарс. Их постоянно сравнивают с тем, что творил Гитлер в 1938 году, аннексируя Австрию, то есть та же схема приблизительно использована с какими-то нюансами. Где-то референдумы так называемые, как в Крыму, где-то просто выборы, потом объявления, которые должны давать, куда же это движется. Поэтому понятно, что эти так называемые выборы, у нас называют эти территории ОРДЛО, отдельные регионы Луганской и Донецкой областей, нелегитимные.
Центральная избирательная комиссия, практически все политические партии, которые представлены в парламенте, сделали соответствующие заявления. Нам очень приятно, что ключевые страны, ключевые мировые организации точно так же оценили эти так называемые выборы.
Поэтому очевидно, что для Путина дальше ключевое в Украине – это нагнетать ситуацию, ни в коем случае не исполнять даже те абсолютно ни к чему не приведшие минские соглашения, нарушать их прямо. Я думаю, что дальше нас ожидает приблизительно та же история, которая продолжалась все эти годы с аннексированными территориями Грузии, примерно то же, что продолжается более 27 лет в Республике Молдова, где практически процветает контрабанда, наркотрафик, трафик оружия. Я думаю, что те, кто сегодня хорошо приспособился в этих так называемых республиках, абсолютно четко зарабатывают на этих всех вещах.
Михаил Соколов: Скажите, как вы прокомментируете заявление господина Пескова, который сегодня сказал, что "эти две республики отторгнуты Украиной, находятся в состоянии абсолютного эмбарго. Минские соглашения абсолютно не реализуются украинской стороной. В этих условиях они занимаются самоорганизацией"?
Сергей Соболев: Это лишнее подтверждение того, что официальное лицо Российской Федерации, доверенное лицо Путина признал эти выборы, нарушив даже те малые обязательства, которые они взяли, подписывая так называемые минские соглашения.
Если их почитать, выборы возможны только согласно украинскому законодательству и только после вывода всех российских оккупационных, вывод оружия с этой территории, тяжелого оружия и так далее. То есть там целый ряд пунктов, которые должны быть сделаны перед тем, как выборы, согласно украинскому законодательству и украинской власти, могут быть оглашены.
Я думаю, что лишний раз российское руководство и лично Путин решил еще раз показать, что не признает никакие соглашения. Поэтому когда господин Песков говорит о нарушении этих соглашений – это выглядит по меньшей мере смешно. Я думаю, что ключевой момент сейчас – что дальше хочет Путин. То ли у него идея аннексии этих территорий, то, что он сделал с оккупированным Крымом, то ли это попытка дальше оставить эту занозу в теле Украины, дальше делать все возможное, чтобы эта гангрена разрасталась. Я думаю, что первый план нереализуем, учитывая те серьезнейшие санкции, которые были введены и вводятся дальше против России и по Крыму, и по этой захваченной территории.
Второй вариант для него тоже малореализуем, поскольку настроения абсолютного большинства граждан Украины, даже тех, кто в свое время кричали на митингах "Путин! Путин!", настолько изменилось, когда во многих семьях повестки в армию сначала воспринимались как что-то ужасное, потом это превратилось непосредственно в такой патриотизм, который невозможно побороть. Я думаю, что так, как Путин смог объединить украинцев, этого не мог сделать никто. Поэтому, я думаю, и второй вариант нереализуем. Поэтому, скорее всего, Путин будет искать какой-то промежуточный вариант для того, чтобы и санкций максимально избегать.
Все понимают, что это не санкции, когда отключат SWIFT – вот тогда это будут санкции. То, что случилось с Ираном за эти три дня, я думаю, хорошее доказательство, как серьезные санкции действуют. Когда начнется массированная атака по всем фронтам, не только дипломатическим, но и экономическим, по российскому бизнесу – это уже будут серьезные санкции. Но даже то, что сегодня сделали Соединенные Штаты, администрация Трампа, я думаю, и мечтать не могли – это несравнимо больше, чем делала администрация Обамы за все предыдущие годы.
Михаил Соколов: То есть вы рассчитываете на усиление санкций, в том числе в связи с этими выборами?
Сергей Соболев: Я уверен, что усиление санкций произойдет. Я уверен, что эти санкции будут все жестче и жесте. Я думаю, что тот путь, который предложил Путин предложил мировому сообществу, обменять Крым на ОРДЛО, попытаться каким-то образом заговорить эту ситуацию, в том числе и через эти псевдовыборы, по меньшей мере план, который у Путина уже провалился.
Михаил Соколов: Константин, как вы воспринимаете эту ситуацию, стала ли после "выборов" яснее стратегия Москвы в отношении ДНР, ЛНР? Почему они не объединяют эти две "республики" в одно какое-то образование?
Константин Скоркин: Потому что есть амбиции луганских и донецких. Если брать еще довоенные времена, то несмотря на то, что в глазах Украины и всего остального мира Донбасс – это нечто единое, на самом деле между Луганском и Донецком всегда была конкуренция. Мне кажется, это хорошее доказательство того, что люди, которые затевали весь этот проект с "Новороссией", очень плохо знали территорию, в которую они вмешиваются. Не учли, например, такой фактор, что Луганск и Донецк на самом деле очень сложно объединить. Они сейчас ввели субъектности и держатся за них. У них даже таможня, по-моему, стоит между границами.
Михаил Соколов: Как вы видите, что будет делать Москва, на ваш взгляд?
Константин Скоркин: Мне кажется, нынешний статус будет заморожен, будет продолжаться в том же духе. Москва ждет выборов в Украине парламентских, президентских, кто придет к власти, тогда пытаться начинать какой-то новый раунд торгов по обмену Донбасса на Крым или чего-то в этом роде, интеграция Донбасса на своих условиях в состав Украины.
Со стороны Украины, я думаю, у них будут партнеры для такого разговора, Оппозиционный блок, украинская нынешняя оппозиция на самом деле заинтересованы в реинтеграции Донбасса, потому что это их избиратели прежде всего. Партия регионов держалась на Донбассе и на Крыме. После того, как эти регионы ушли из состава Украины, то на выборах пророссийские силы набирать не могут столько процентов, сколько они набирали до этого. Соответственно, украинская пророссийская оппозиция заинтересована в этом, она является составной частью диалога. Мне кажется, будут ждать. Пока сейчас они выбрали руководителей ДНР, ЛНР, заморозятся, в таком состоянии просуществуют до украинских выборов. Что будет дальше – как повернет.
Михаил Соколов: Сергей, на ваш взгляд, может быть, такой расчет на то, что на президентских выборах в Украине, я имею в виду расчет Москвы, придет какая-то сила, которая будет более удобная, чем господин Порошенко для Кремля?
Сергей Соболев: Я в этом очень сомневаюсь, поскольку господин Порошенко продолжал достаточно долго бизнес на крови с Путиным – это ключевая критика его оппонентов, реальной оппозиции, а не московской оппозиции, которую вы вспоминали. Поскольку Медведчук – это правая рука Путина в Украине, участник со стороны Порошенко в минских соглашениях, что является уже абсурдом само по себе.
Я думаю, что в этой ситуации для Путина после выборов и президентских, и особенно парламентских не окажется возможности вести бизнес на крови, как он это делает сейчас. Победа Тимошенко, что на сегодня является очевидной, во всяком случае выход ее во второй тур с огромным отрывом, говорит только об одном: этой политике двойных стандартов, которую проводит нынешнее руководство, не будет, будет достаточно жесткая позиция, учитывая ее поддержку со стороны европейских лидеров и со стороны Трампа.
Я уверен, что для Путина наступят очень серьезные времена, когда не будет возможности дергать за экономические ниточки, предлагать выгодные контракты по сжиженному газу, что сегодня происходит. Я думаю, что в этом плане для Путина наступает более серьезная зона ответственности, чем он имеет ее сегодня.
Я думаю, что санкции будут только усиливаться. Эти санкции к радости Украины в том числе будут не только со стороны наших партнеров, НАТО, Европейского союза, США, Канады, Японии, но наконец эти санкции будут введены со стороны украинского нового руководства.
Михаил Соколов: Может ли Украина предложить жителям Донбасса лучшую альтернативу, чем они имеют сейчас? С одной стороны, у Украины есть третий год экономический рост, восстановление экономики, с другой стороны – уровень жизни, скажем прямо, еще ниже, чем в России, по крайней мере в крупных городах. Где те успехи, которые вы можете предъявить тем, кто пытался отделиться?
Сергей Соболев: Порядка двух миллионов человек, а это самое активное население Донецкой и Луганской областей, фактически уже проживают то ли в Киеве, то ли во Львове, то ли в Запорожье. Поэтому я думаю, что люди таким образом уже проголосовали, где они хотят жить в такой ситуации. Те же наши граждане Украины, которые сегодня живут на оккупированных территориях Донецкой и Луганской областей, голосуют за украинскую власть, получая украинские загранпаспорта, получая таким образом возможность спокойно пользоваться всеми преимуществами безвиза.
Ключевой момент для нового руководства, оно надеется, та же Тимошенко, не только на санкции, которые будут усиливаться со стороны европейского сообщества или США, ключевая надежда на серьезнейшие экономические преобразования, на устранение коррупции, которая, к сожалению, и после Януковича в стране процветает. Я думаю, это будет ключевой фактор для тех граждан, которые живут на оккупированных территориях, чтобы они увидели, что тут реальные изменения. Я думаю, этого больше всего боится Путин. Его абсолютно устраивает сегодняшняя коррумпированная власть, его абсолютно устраивает, что он с ними договаривается и дальше торгует на крови. Я думаю, что в этом плане у нас шансов появляется гораздо больше и экономическими методами, прежде всего, вернуть граждан. Нас интересуют не просто территории, нас интересуют граждане Украины, которые сегодня проживают под оккупацией.
Михаил Соколов: Есть позиция оппозиционных сил, явно ориентированных на Юлию Тимошенко. Как вы ее оцениваете? Бороться за граждан, предложить альтернативу, прекратить коррупцию и еще яркий тезис о торге на крови?
Виктор Мироненко: Прежде, чем что-то говорить о Юлии Владимировне, я немножко удивлен такой сверхоптимистической позицией господина Соболева. Слушая его, сложилось такое ощущение, что все происходившее в последние годы, это просто огромное завоевание Украины и в социальном, и в политическом плане. Я этого оптимизма не разделяю, я не разделяю того, что Путин чуть ли не в ужасе и панике наступает. Потому что на самом деле, к моему большому сожалению, события развиваются так, как наша российская «партия войны», наверное, этого и хотела. Говорят о Крыме, а о Крыме уже почти разговора нет, где-то на полях. Если говорить о том, что замысел был поменять то на то, то по факту это уже каким-то образом происходит. Мы говорили о том, что народ, оставшийся в неконтролируемой Украиной части Луганской и Донецкой областей, страдает и очень хочет вернуться в Украину.
Михаил Соколов: Между прочим там осталось реально меньше, чем было, 2,3 миллиона человек в так называемой ДНР и 1,5 миллиона в ЛНР — это половина примерно.
Виктор Мироненко: Это понятно — это район бедствия экономического, социального, теперь уже экологического, то, что люди разбегаются. Насколько я помню по Украине, Луганск и Донецк — это база двух индустриализаций, российской имперской и советской. Устаревшая промышленность, устаревшая инфраструктура и все остальное. Я, честно говоря, этого оптимизма не очень разделяю. И потом, вы знаете, я не замечаю в Луганске и в Донецке какой-то активной деятельности противников тех режимов внутри.
Михаил Соколов: Это на подвал сразу отправят, в местное КГБ.
Виктор Мироненко: Теперь о Юлии Владимировне Тимошенко. Вы знаете, у меня сложное отношение к этому человеку. То, что я помню о ней, когда она дважды была премьер-министром, многие решения, которые принимались тогда правительством, я воспринимал как очень серьезные, редко серьезные и продуманные. И об ответственности олигархов за судьбу страны, и о необходимости стимулировать сбережения граждан, чтобы потом их использовать как инвестиции. То есть она грамотный политик и производила хорошее впечатление. Что произошло после заключения тюремного, возвращения и так далее, мне сейчас трудно сказать. Но на том фоне, который сложился, да, она лидирует. Но я не был бы так уверен. Даже на расстоянии 2-4 месяцев от президентских выборов я совершенно не могу предсказать ситуацию, которая там сложится. В этом как раз и вся проблема, что ситуация колеблется на какой-то грани, она может развернуться и в ту, и в другую сторону, риск неприемлем.
У меня такое ощущение, что сейчас в Париже Порошенко и Путин получили ультиматум от мирового сообщества о том, что им если и не прямо высказано, то по крайней мере, самим отношением продемонстрировано: ребята, решайте что-нибудь, вы играете с огнем. Всем уже этот конфликт поперек горла, его нужно каким-то образом решать. Это требование и к Путину, к российской политике, но это требование и к украинской политике. Я думаю, что с Минском-2 покончено в результате этих выборов, сейчас необходим Минск-3. И в этом Минске-3 прежде всего на первый план выйдет проблема миротворчества. Миротворцы не будут решать социальные проблемы Украины и примирение Украины за украинское правительство — это задача Украины, она должна эту задачу решать. Последнее, с чем я совершенно согласен, что главный фронт борьбы за симпатии граждан, за единство Украины, за суверенитет государственный, что я всячески приветствую — это социально-экономическая сфера. Пока я там особых успехов не вижу, несмотря на то, что говорит Сергей. Я вижу то, что прогнозы на следующий год роста внутреннего валового продукта 0,5-0,7% - это совершенно недостаточно.
Михаил Соколов: В этом году 3,3%, больше, чем в России.
Виктор Мироненко: И 3,3% - это очень маленький процент. Для того, чтобы произошли серьезные изменения в восприятии внутри Украины, в восприятии вовне Украины, в том числе в неконтролируемой территории, нужен куда более серьезный экономический рост, а это задача уже украинская, ее никакие миротворцы не решат.
Михаил Соколов: Я тут вижу, Песков тот же: «Для обсуждения в рамках нормандской четверки пока нет необходимой почвы, нет предпосылок. Отсутствуют даже намеки на возможную результативность». Так что, видите, Минска-3 как-то не намечается.
Виктор Мироненко: Он лукавит, он прекрасно понимает, что намечается невыгодный вариант лично для Суркова, не для России, для российской политики. Потому что Минск-3 поставит вопрос о прекращении боевых действий прежде всего — это единственное, что могут сделать миротворцы.
Михаил Соколов: Боевые действия, я так понимаю, в вялой форме продолжаются?
Константин Скоркин: Постреливают.
Михаил Соколов: То есть это замороженный конфликт, но в окопах сейчас?
Константин Скоркин: Безусловно, позиции сохраняются.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, можно говорить, что Россия ведет в Донбассе войну?
Константин Скоркин: Провокационный вопрос. Тяжелый вопрос. Безусловно, Россия поддерживает непризнанные республики Донбасса — это совершенно не обсуждаемый вопрос, который признают и представители сами этих республик, в косвенной форме, в завуалированной, но тем не менее, признают факт поддержки.
Михаил Соколов: Эти корпуса, о которых постоянно мы читаем, это какие-то воинские подразделения, которые все-таки укомплектованы в значительной степени российскими военными специалистами?
Константин Скоркин: Нет, я не думаю. Я не могу сказать вам определенно точно, каких-то данных стопроцентных у меня нет. Но я предполагаю, что большую часть этих вооруженных сил составляют местные. Сейчас в ДНР, ЛНР служба в армии — это единственный социальный лифт и оплачиваемая работа. Поэтому, я думаю, там не смысла держать какие-то российские подразделения. Там есть военные советники, есть какие-то командующие офицеры, но массового участия военнослужащих России, я думаю, сейчас там нет.
Михаил Соколов: То есть то, что было в 2014-м — начале 2015-го года, уже ушло, когда был Стрелков и все другие?
Константин Скоркин: Да, безусловно, тогда было массированное вмешательство «солдат удачи», типа Стрелкова и прочих бойцов, которые медийно были засвечены. В 2014-2015 годом ограничивается эффективное участие, большинство этих людей оттуда уехали.
Михаил Соколов: Кстати говоря, в связи с этими выборами был такой сюжет, был такой известный деятель Ходаковский, тоже выходец из СБУ, который командовал одним из отрядов, его не пустили, хотя он хотел принять участие в выборах, просто физически на эту территорию. С чем это связано, почему нужно было так жестко опасаться этого человека или еще какие-то были «конкуренты» для того же Пушилина?
Константин Скоркин: Он был оппонентом еще у покойного Захарченко, считался боевым товарищем, который может составить ему реальную конкуренцию. То есть его начали выдавливать из ДНР еще до гибели Захарченко. Соответственно, когда Захарченко убили, то сразу его фамилия возникла как претендента, сменщика. С одной стороны он был критиком той системы, которая сложилась, с другой стороны он обладал авторитетом среди местных деятелей, ополченцев и так далее. Когда выбор московских кураторов остановился на Пушилине, то биография Ходаковского как донецкого политика завершилась, ему не дали участвовать в выборах, физически не пустили на территорию ДНР, чтобы он народ не мутил.
Михаил Соколов: То есть все эти так называемые активисты первой волны, всякие полевые командиры, их сейчас упорядочение просто смело с политической и военной позиции?
Константин Скоркин: По большому счету так. Весь первый призыв, все участники «Русской весны», либо их нет уже в живых, либо они по разным причинам выдавлены или сами уехали из этих республик. Конечно, условно можно Пушилина отнести к деятелям, потому что он участвовал, насколько я помню, участвовал в Донецке еще, но он там был далеко не на первых ролях, не так был широко известен.
Михаил Соколов: Кстати говоря, нынешний новый старый руководитель республики Донецкой, в чем его преимущества, почему, на ваш взгляд, выбрала его Москва? Можно же было поставить на Ходаковского, еще на кого-то.
Константин Скоркин: Мне кажется, с Ходаковским была бы та же проблема, что и с Захарченко. Потому что у Захарченко были трения с Москвой, нельзя сказать, что он как-то выходил из подчинения, этого представить себе невозможно, но он был достаточно самостоятельным на своей территории. Ходаковский был бы номер два, боевой товарищ.
Михаил Соколов: Плюс там какие-то коррупционные обвинения в их адрес.
Константин Скоркин: Да, конечно, это присутствовало. Но это была неизбежная ситуация, потому что по сути дела им предоставили возможность кормиться с территории, что Плотницкому, что Захарченко, естественно, они не смогли стоять против такого соблазна. Вокруг них сразу образовалась бизнес-клиентела, какие-то схемы пошли с углем, с металлолом, контрабанда сигарет была.
Михаил Соколов: Это схемы с Россией или тоже с Украиной?
Константин Скоркин: Там и с Россией, и с Украиной.
Михаил Соколов: То есть война войной, а бизнес бизнесом?
Константин Скоркин: По большому счету да. Это же серая зона, удобно для контрабанды.
Михаил Соколов: По поводу этих людей, которые подняли некое знамя «русской весны», их уж нет, кого взорвали, кого убили, кого убрали. Вам как историку, наверное, это интересно, все повторяется, революция пожирает своих детей. Для Москвы была плохая революция Майдан, они ее осудили. С другой стороны они поддержали и организовали другую революцию, в этой революции происходит то же самое, даже хуже, наверное.
Виктор Мироненко: Есть еще одна цитата мною любимая, что революцию задумывают гении, осуществляют фанатики, а плодами пользуются мерзавцы. Это, к сожалению, общесоциологический закон. Причем тут никакой революции не было, тут была детонация. То есть надо было определенным людям, определенной части политического истеблишмента России дестабилизировать Украину, и был брошен в нужное место небольшой заряд в виде этих людей, одержимых идеей какого-то «русского мира», еще чего-то, обращенных куда-то в XVI-XVII век. Я верю в то, что Стрелков и вокруг него — это действительно люди, которые одержимы какой-то великорусской идеей. Их очень хорошо воспользовали. Я еще раз возвращаюсь к той же теме — там была почва для этого, взорвалось именно там.
Михаил Соколов: Константин пишет, что в значительной степени это был протест против монополии власти Партии регионов.
Виктор Мироненко: Да, во многом и это, то, что допустили до этого. Меня смутило выступление Сергея. Я разделяю его пафос, я понимаю его чувства, все это понимаю, но в последнее время меня в украинской действительности беспокоит одно — у них появляется склонность все сваливать на Путина. Путин много в чем виноват, много чего ему можно предъявить и ему предъявляют. Но у них, по-моему, начинает совершенно формироваться отсутствие какой-то собственной личной ответственности. Это ваши граждане, это часть вашей территории, это вы до этого должны были с ними работать, вы сейчас должны с ними продолжать работать. Никакие миротворцы, никакой Трамп, никакая Меркель. Нет таких средств в Украине, которые могли бы эту дыру заткнуть, которая там образовалась. А простите, до этого наблюдали 10 лет, как Ахметов с Януковичем регион просто грабили беспощадно, а теперь еще компенсируют Ахметову за электроэнергию. Это тоже Путин делал? Я не оправдываю Путина и российскую политику.
Михаил Соколов: Обещал нам Сергей Соболев, что придет Тимошенко и порядок наведет. У нас, к сожалению, не удалось пригласить представителя иной точки зрения, который за Донбасс.
Константин Скоркин: Я - за Донбасс.
Михаил Соколов: Дмитрий Ольшанский, журналист, он, к сожалению, оказался в пути, мы записали с ним небольшое интервью, где он объясняет свою позицию людей этого круга, которые активно поддерживали в 2014 году эти события, на сегодня.
Дмитрий, на ваш взгляд, какой смысл проводить выборы в двух непризнанных республиках, которые, собственно, не признает никто, кроме их организаторов из Кремля?
Дмитрий Ольшанский: Ясно, что с таким успехом можно спросить, какой смысл проводить выборы в большой России, потому что их реальный демократический смысл, политический смысл возможной смены власти губернаторов, партий, кого угодно, он тоже утрачен много лет назад, вообще его очень мало было в нашем прошлом. Но тем не менее, понятно, что процедура имеет какое-то самостоятельное значение в глазах бюрократического аппарата, поэтому, конечно, они проводятся. Тем более, что два прежних лидера ДНР и ЛНР по разным причинам выбыли из строя. Поэтому людей, которые бы их заменили, нужно провести через официальную процедуру утверждения. Конечно, эта процедура носит пародийность, но пародийный характер носят выборы и в самой России. Вспомните Приморье или что-то еще. Я не думаю, что ситуация на Донбассе сильно отличается.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, то, что существует в Донбассе — это какая-то особая государственность возникла или это просто оккупированные Россией территории?
Дмитрий Ольшанский: Я бы не назвал это ни особенной государственность, потому что она не обладает для этого достаточными признаками, суверенностью, самостоятельностью в принятии решений и так далее, но и не назвал бы это оккупированной территорией. Оккупант — это человек, который не пользуется доверием со стороны населения, то есть это чужой какой-то, пришлый человек из какого-то другого мира, другой культуры, который пришел вас покорять насильственным образом. Естественно, что это не так. Отношения между населением этих республик и их властью точно такие же, как между населением любого российского региона и его чиновниками. То есть мы можем в каком-то смысле сказать, что все регионы России оккупированы их чиновниками, если угодно, ровно то же самое относится и к Донбассу. То есть это ровно та же форма государственности, которая есть у нас везде.
Михаил Соколов: Только эти территории были территориями Украины и, собственно, ими являются юридически. Есть международное право, мне кажется, вы его игнорируете.
Дмитрий Ольшанский: Дело в том, что процессы в мировой истории нам показывают, что это право меняется, то есть оно не является статичным В разные эпохи и в разных странах под воздействием желания людей и разных событий оно подвергается пересмотру совершенно неизбежному. Поэтому так или иначе постсоветская карта и то, что получилось в результате распада Советского Союза, подвергается определенным изменениям. В этом смысле ситуация на Донбассе стоит в ряду таких событий, как история Абхазии, история Южной Осетии, история Нагорного Карабаха, история Приднестровья. Так что тут нет ничего нового.
Михаил Соколов: Но без вмешательства Путина и России, естественно, никакого бы «государства» ЛНР или ДНР ведь не было бы?
Дмитрий Ольшанский: Да, но дело в том, что в истории опять же так часто бывает. Потому что без вмешательства Германии не было бы Советского Союза, без вмешательства Англии и Америки может быть не удалось бы спасти ход событий в 1941 году. Без вмешательства Соединенных Штатов не было бы массы режимов по всему миру, которые они поддерживали. А без вмешательства Советского Союза не было бы социалистических режимов. Так всегда бывает в истории, что, конечно, какие-то новые ситуации всегда имеют своих патронов, своих покровителей и так далее. Это нормально.
Михаил Соколов: Вы считаете, что России нынешней есть смысл продолжать финансировать и поддерживать эти образования в Донбассе?
Дмитрий Ольшанский: Я не сторонник и не поклонник этих образований, как вы сказали, я сторонник интеграции этих территорий в состав России. Я там был, я все это видел, разговаривал с людьми и так далее, я, естественно, считаю, что никакой разницы нет между Ростовской областью и Донецкой областью, республикой Луганской и так далее. Все одна-единая территория одного языка, одной культуры, одних людей с одними и теми же ценностями и интересами, которые были распилены на части советской национальной политикой украинизации, к которой я, как и ко всему коммунистическому наследию, отношусь негативно. Я считаю, что эти все границы — это типичный советский продукт. В рамках декоммунизации, которая, безусловно, полезная вещь, необходимо отменить все те вещи, которые при Ленине и Сталине были внедрены искусственно, разделение единого тела нашего народа.
Михаил Соколов: То есть даже путем войны?
Дмитрий Ольшанский: Война — это такая вещь, которой никто не хочет, но иногда они в истории, тем не менее, происходят, людям приходится в них участвовать помимо их желаний. Я думаю, что на свете есть мало людей, которые хотят именно войны. Конечно, если бы была какая-то возможность решить дело мирным путем, скажем, провести референдум о самоопределении, то, конечно, вы бы это поддержали и я в том числе.
Михаил Соколов: Исключаете ли вы то, что эти территории вернутся в Украину?
Дмитрий Ольшанский: Я думаю, что это реально только в том случае, если на территории всей России произойдет какой-то обвал, сравнимый с событиями 1991 года. Если это произойдет, то это запустит такое количество хаотических процессов, военных и всех других, что тогда, конечно, это совершенно возможно. Но если ситуация в России, ситуация в Москве будет оставаться в рамках какой-то стабильности и относительного спокойствия, то я не верю в то, что они вернутся обратно. По крайней мере, я точно знаю, что не существует там среди людей массового желания это сделать.
Михаил Соколов: Что, нет никакой разницы между Луганском и Ростовской областью?
Константин Скоркин: Такая иллюзия у Дмитрия Ольшанского вполне могла возникнуть, учитывая, что во время визита общался наверняка в основном с ополченцами, активистами ЛНР, ДНР, то такая иллюзия, конечно, может возникнуть. Потому что действительно Луганск, Донецк — это преимущественно русскоязычные города, регион тоже преимущественно русскоязычный, большое количество этнических русских среди населения. Но я думаю, что лучшим доказательством того, что это все-таки разница есть не только в границах, проведенных при Советском Союзе большевиками, но в том огромном количестве людей, которые уехали из Донбасса в сторону Украины. Разумеется, их погнала война, какие-то тяготы жизни, но они могли уехать в Россию, в третьи страны, основная масса этих беженцев все-таки отправилась в сторону Украины, сделала свой выбор, к тому же значительная часть людей уехала оттуда еще до начала активных боевых действий в разгар «русской весны» как раз, когда ополчение показывало себя во всей красе на улицах городов, многие тогда предпочли просто под угрозой, кто поддерживал какие-то проукраинские движения, демократические силы, они предпочли уехать сразу, потому что был велик риск расправы.
Михаил Соколов: Виктор Иванович, что вы скажете о такой позиции: все врут, все воруют, все захватывают территории, границы меняются, что нам этому противостоять, тем более, что границы провели неправильные коммунисты, большевики? В общем, как завещал Александр Исаевич Солженицын, надо тут поправить, обустроить Россию в новом состоянии и в новых границах.
Виктор Мироненко: Как историк, сказанное Дмитрием Ольшанским относительно генетики, отличия одного региона от других, нарисованная им картина ничего общего с реально происходившими там событиями не имеет. У Сергея главный враг Путин, а у Ольшанского главный враг коммунисты, которых уже нет, и Советский Союз.
У меня другое вызвало совершенно ощущение дежа вю: Дмитрий Ольшанский, как и Сурков, и еще целый ряд людей вокруг них, они такие экспрессионисты политические, они рисуют картины. Красивые картины, яркие, сочные, там все есть, там есть все варианты, все возможности. Там одного нет — там людей нет, там нет реальности, которая существует. Это такие фантазеры.
Михаил Соколов: Ведь есть фантазеры с властью, вот в чем беда.
Виктор Мироненко: Власть, к сожалению, наша падка на такие фантазии и попадается на них. Я прошу прощения, но наша власть российская попалась на эти фантазии по самую завязку. Потому что модернизация страны остановлена напрочь и Украины, и России, брошен якорь с Крымом такой, с которого сняться просто невозможно. Я не знаю ни одного специалиста, который мог бы сказать, как от этого, извините, дурацкого решения можно отойти и уйти. То есть взять самим себя припереть, поставить на мертвым якорь с точки зрения модернизации и развития, и на этом якоре сейчас стоять. Поэтому это беда Украины — эти крайности, и беда России.
С одной стороны мы видим Сергея, с другой стороны видим Дмитрия, у каждого очень красивая концепция, у одного очень патриотическая, у другого очень замечательная, правда, с вариантами, он оставляет варианты, на всякий случай страхуется: а если все посыпется, тогда мы ни за что не отвечаем. Но это опять-таки какие-то умозрительные картины, которые подчеркиваю, далеки от реальности, страшно далеки, которые рисуют какую-то надуманную, выношенную где-то внутри себя картину или изобретенную недавно. Конечно, властям, что украинским, что российским, нужно очень осторожно обращаться с подобными рекомендациями. Очень легко допустить ошибку, которую потом трудно будет исправить, а может быть и невозможно.
Меня очень смущает это повторенное два или три раза в одном ряду сравнение — Абхазия, Приднестровье, Нагорный Карабах. Друзья мои, Донецк и российско-украинский конфликт — это не конфликт в Молдове, это не конфликт Азербайджана и Армении, это намного серьезнее, это детонатор, который может взорваться в любую минуту и разнести к чертовой матери не только Россию и Украину, но и Европу.
Я не случайно в начале вспомнил о выстреле в Сараево. Конечно, Стрелков не Принцип Гавриила, но у меня ощущение после Парижа, то, что я видел и читал, серьезные политики в мире уже с огромным опасением смотрят на всю ситуацию и с большим удивлением смотрят на наших лидеров, на украинского и на российского. У них на лице написано удивление: ребята, вы всерьез воспринимаете, что это такая игра местного значения?
Михаил Соколов: Хороша игра, больше 10 тысяч погибло.
Виктор Мироненко: Колоссальные риски, не говоря уже по потерях, которые уже принесены.
Михаил Соколов: Я видел вашу статью по поводу санкционных списков, которые Россия учинила недавно. Это, на ваш взгляд, действительно углубление конфликта между Россией и Украиной? Теперь экономические связи, которые все-таки поддерживались, они совсем разрушатся?
Константин Скоркин: Разумеется, введение санкций ухудшит дело. Потому что несмотря на то, что после 2014 года значительно упал товарооборот, несмотря на это, все равно Россия остается как отдельная страна крупнейшим торговым партнером. Украинские олигархи ведут торговлю, Ахметов продает металл в Россию, экспортирует, Пинчук трубы. Все это уменьшилось в объемах, но осталось. Там хитрый список, я написал в статье об этом, что никого из ключевых олигархов туда не включили, но зато включили топ-менеджеров, отдельные предприятия.
Михаил Соколов: То есть такая предупредительная акция.
Константин Скоркин: Это выглядит как предупреждение, намек о том, что может последовать следующий раунд санкций, тогда будет действительно жестко. Но это скорее всего приглашение к какому-то сотрудничеству, финансированию «правильных» политических сил. Впереди парламентские выборы, есть пророссийский оппозиционный сегмент в Украине, который нуждается в поддержке.
Михаил Соколов: Который, кстати, не маловлиятельный, у него приличный рейтинг до сих пор. Я хотел перейти к опросу: а люди в России хотят за Донбасс впрягаться?
Михаил Соколов: Тут и вопрос: сколько стоит тот же Донбасс? Кто-то считал, кто-то знает?
Виктор Мироненко: «Европейский диалог» есть у нас, где я тоже работаю с этими людьми, они совсем недавно опубликовали анализ, я не помню автора, эксперта, который попытался посчитать, сколько все это удовольствие стоило. Я сейчас не помню точные цифры, но поверьте, что это колоссальная сумма.
Михаил Соколов: Говорят, не меньше, чем Крым.
Виктор Мироненко: У меня сохранилось общее ощущение от того, что это был единственный случай, когда человек вполне обоснованно на фактах попытался все это подсчитать. Это намного больше, чем Крым и чем все остальное. Это очень дорогое удовольствие.
По поводу опроса, если бы Радио Свобода показывали на Первом канале, НТВ и всем остальном, я думаю, результат был бы немножко другой. Информацию об Украине люди с улиц Москвы получают только из одного места, если они не смотрят, не ловят в интернете какую-нибудь дополнительную информацию.
Михаил Соколов: Единая государственная православная церковь появится в Украине? Такая предвыборная акция мощная.
Константин Скоркин: Да, я думаю, появится рано или поздно. Не знаю, появится ли она в том виде, как хотел это видеть Порошенко, но процесс этот уже запустился, эта церковь, я думаю, будет, может быть во главе с Филаретом.
Виктор Мироненко: Пропустили наши борцы с Украиной очень серьезный гол в свои ворота с этой акцией. Я думаю, что, безусловно, православная национальная церковь будет, но самое главное, что если в других ситуациях можно находить аргументы, почему Донецк или Луганск не должны быть в составе Украины, или Крым, то в данной ситуации, какой аргумент может быть? Все страны имеют свою национальную церковь. Я, честно говоря, не вижу ни одного аргумента против.
Если можно было самообнажиться в своих внутренних интенциях и намерениях, то с этой церковью с помощью нашего православного патриархата наша власть разоблачилась совершенно полностью. Теперь уже никому за границей невозможно доказать что-нибудь другое, конечно, будет.
