Может ли телефонный разговор Дональда Трампа с Владимиром Зеленским стать основанием для импичмента президента США? Что пытаются инкриминировать Дональду Трампу его оппоненты? Может ли разговор об импичменте помочь Трампу победить на президентских выборах?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Ильей Соминым, профессором права университета имени Джорджа Мэйсона в Виргинии, и Юрием Ярым-Агаевым, правозащитником, главой центра изучения тоталитарных идеологий.
Июльский телефонный разговор Дональда Трампа с Владимиром Зеленским предоставил американским критикам и противникам президента Трампа то, чего они не получили в результате так называемого "российского расследования" специального прокурора Мюллера: доказательства, по их мнению, незаконного поведения президента. Во время разговора, расшифровка которого была представлена Белым домом, президент Трамп попросил президента Зеленского сделать ему одолжение – расследовать информацию об украинском следе во вмешательстве в президентские выборы в США в 2016 году – и намекнул, что он бы приветствовал возобновление следствия по делу о коррупции в украинской компании, где членом совета директоров был Хантер Байден, сын Джо Байдена, бывшего вице-президента, ныне кандидата в президенты США. Как сказал Трамп, в США говорят, что Байден, будучи вице-президентом, остановил украинское следствие. На что Зеленский ответил, что его правительство привержено расследованию коррупции.
Для противников Трампа эти слова президента представляют собой преступное деяние, потенциально заслуживающее отстранения от должности. Дело в том, что незадолго до этого разговора президент Трамп без объяснения приостановил выделение очередной порции финансовой помощи Украине. Из чего оппоненты Трампа делают вывод, что он ультимативно под угрозой отмены помощи потребовал от Украины предоставить компромат на своего возможного соперника на будущих президентских выборах. Сторонники президента Трампа в этих словах президента не видят ничего криминального.
Тем не менее этот телефонный разговор дал ход процедуре импичмента. Руководство Демократической партии в Конгрессе, до сих пор игнорировавшее призывы сравнительно небольшой группы законодателей – сторонников импичмента, внезапно сдалось. В четверг на первом закрытом заседании нескольких комитетов Палаты представителей выступил бывший специальный посланник президента Трампа в Киеве Курт Волкер, от которого законодатели надеялись получить сведения о давлении, оказываемом Дональдом Трампом на власти Украины.
– Профессор Сомин, то, что мы сейчас наблюдаем, не является импичментом в строгом смысле слова. Можно этот процесс назвать разбирательством, которое может привести к импичменту, то есть суду над президентом в Сенате?
– В данный момент все еще идет разбирательство, – говорит Илья Сомин. – Весьма возможно, что это быстро превратится в импичмент.
– Уточним, импичмент, если он состоится, – это продолжительная процедура, своеобразный суд над президентом в Конгрессе, который совершенно не предопределяет отстранение президента от власти?
– Есть несколько этапов. Во-первых, Палата представителей проводит расследование, обсуждает вопросы, собирает данные. Если они считают, что это достаточно сильные свидетельства, если большинство в Палате представителей проголосует за импичмент, тогда процесс переходит в Сенат. Там уже проводится судебный процесс, при котором, если две трети сенаторов проголосуют за виновность президента, тогда он будет вынужден уйти со своего поста.
– Почему, как вы считаете, дело все-таки дошло до этого разбирательства? Почему перспектива импичмента внезапно превратилась в реальность? Ведь руководство демократов в Конгрессе по меньшей мере год отбивалось от призывов левого крыла партии начать импичмент, считая, что отстранение президента – идея нереалистичная и контрпродуктивная для демократов. Почему спикер Палаты представителей Нэнси Пелоси вдруг взяла курс на импичмент?
– Я бы сказал, что изменились две вещи. Во-первых, на этот раз есть конкретные данные, уличающие самого президента. Мы знаем, что он сам сказал в разговоре с президентом Украины. В прошлом большинство обвинений в адрес президента строилось либо на косвенных уликах, либо это в основном были данные против разнообразных сотрудников президента в связи с докладом Мюллера и так далее. Здесь есть конкретные данные против самого президента. Очень трудно сказать, что то, что он делал, абсолютно невинно. Во-вторых, на то, что случилось, нельзя смотреть вне контекста того, что случилось до этого, что в течение двух лет, когда президент и его окружение принципиально отрицали, что искали помощь зарубежных правительств в связи с избирательной кампанией. А теперь мы видим, что они не только искали эту помощь, но в этом случае сам президент более-менее впрямую попытался оказывать давление на президента другой страны, чтобы тот оказывал ему помощь, найдя компрометирующие данные против одного из его главных соперников в предстоящей президентской кампании.
– Иными словами, с вашей профессиональной точки зрения юриста, этот факт прямо свидетельствует о незаконных действиях президента Трампа?
Если президент США пытался оказывать давление на президента Украины в своих личных политических интересах, это преступление, вымогательство
– Здесь есть несколько разных элементов. Во-первых, потенциальное преступление – вымогательство. Если президент пытался использовать служебное положение, чтобы оказывать давление на президента Украины в своих личных политических интересах, это преступление, вымогательство. Во-вторых, здесь есть потенциальное нарушение конституции, заключающееся в том, что по конституции контроль за федеральным бюджетом принадлежит Конгрессу, в этом случае, по-видимому, Трамп использовал деньги федерального бюджета как метод давления, чтобы заставить президента Украины давать ему данные против Байдена. Президент имеет право использовать федеральные фонды только на те цели, которые были санкционированы Конгрессом, такой метод давления не был разрешен.
– Юрий Ярым-Агаев, наш собеседник достаточно ясно сформулировал аргументы сторонников начала процесса импичмента президента Трампа: это первое прямое свидетельство того, что президент пытался получить иностранную помощь в борьбе со своим предвыборным конкурентом, то есть пригласил иностранное государство воздействовать на исход президентских выборов в США. Говорят о том, что просьбу к Зеленскому можно рассматривать как попытку подкупа, даже вымогательства со стороны президента США. Согласно такой точке зрения, если это подтвердится, основания для импичмента очевидны. Как вы считаете, изменилась ли ситуация после этого знаменитого теперь звонка Дональда Трампа Владимиру Зеленскому?
– Я считаю, что она практически не изменилась, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Что касается прямых доказательств, у нас нет более прямого доказательства, чем когда на экранах всех телевизоров Трамп прямо обратился к Путину и сказал: Россия, если ты меня слушаешь, то дай данные на Клинтон. По-моему, более прямого доказательства мы не видели. Он, конечно, потом говорил, что это шутка, но это так не звучало. Главное, что за этим действительно последовали все действия России. Так что я не считаю, что в этом смысле это что-то новое. Более того, это в какой-то степени более слабый случай, потому что, если Россия является прямым врагом Америки, Трамп фактически обращался за помощью к врагу, то Украина врагом Америки не является, она является другом и союзником. Поэтому с политической точки зрения, я считаю, это более слабый случай. Потому что обращаться к союзнику, как бы это ни было нехорошо, – это все-таки не так страшно, как обращаться к прямому врагу. Я просто хочу уточнить для простоты и напомнить слушателям, что в этом процессе Палата представителей Конгресса – это прокуратура, которая должна вынести обвинительное заключение. Импичмент является обвинительным заключением. А Сенат – это суд, который на основании обвинительного заключения может выносить приговор. Сейчас фактически идет следствие прокуратуры. К тому же я не считаю, что что-то внезапно изменилось. Дело в том, что это расследование идет довольно давно. Действия Пелоси тоже очень осторожные. Кстати, сегодня она давала пресс-конференцию, где фактически оправдывалась по поводу того, что она начала этот процесс. Говорила, что сама она этого очень не хотела, но вроде положение ее обязывает. Я могу сказать, что, на мой взгляд, определяет эти решения. Демократы все время взвешивают свои действия довольно прагматично, цинично в какой-то степени, с точки зрения возможности победы на выборах 2020 года. Теоретически есть два варианта: либо они просто побеждают в обычной конкурентной избирательной кампании, либо они организуют к этому времени импичмент. Но если на самом деле этот импичмент проходит плохо, даже формально, то, наоборот, их шансы на выборах могут сильно ухудшиться. Демократы взвешивают шанс, что им лучше. И там, и там они имеют небольшой шанс выиграть у Трампа. Они решили, что, наверное, в данный момент все-таки у них шансов будет больше, если они пойдут на импичмент.
– Илья Сомин, главный аргумент самого президента Трампа, которым он отбивается от противников, заключается в том, что все эти разнообразные обвинения – то в сговоре с Кремлем, то в попытке найти компромат на Байдена – не имеют под собой никаких реальных оснований. Противники не дают ему спокойно руководить страной попросту из слепой ненависти. Он неоднократно называл все эти расследования "охотой на ведьм". Иными словами, эти разбирательства – это чисто политическая игра его противников, в его действиях – и это было доказано во время расследования Мюллера – нет ничего незаконного.
–Я бы сказал, что в любом импичменте есть политические элементы, включая импичмент Никсона, Клинтона и так далее. Это не значит, что в этом процессе отсутствует законность и моральные соображения. Конечно, и демократы, и республиканцы в большой степени исходят из политических соображений, они пойдут на импичмент или против импичмента, только если они считают, что это им политически выгодно – это невозможно отрицать. Но это не значит, что нет более объективных обоснований для импичмента. В этом случае такие основания значительно увеличились за последнюю пару недель из-за того, что есть на этот раз прямые данные против самого Трампа. Да, можно сказать, что он так же просил помощь у зарубежной державы еще во время кампании 2016 года, но тогда он еще не был президентом, поэтому нельзя было сказать, что он как-то неправильно или незаконно пользовался полномочиями президента. Во-вторых, на этот раз есть еще ситуация, что он незаконно пытался воспользоваться федеральным бюджетом, приостанавливая выдачу помощи Украине. В 2016 году он еще не имел никакого контроля над федеральным бюджетом. Насчет общественного мнения, если вы выходите на веб-сайт "538", где анализируют много разных опросов общественного мнения, опросы явно показывают, что поддержка импичмента сильно выросла за последние пару недель до такого пункта, что даже немножко больше сторонников импичмента, примерно 46–47 процентов, чем противников, 45–46 процентов. Однако я считаю, что это недостаточный уровень поддержки. В данный момент очень трудно сказать, кому будет выгодно, если импичмент пройдет.
– В среду на совместной пресс-конференции с президентом Финляндии Дональд Трамп громко обвинял своих преследователей и даже напомнил эпизод семилетней давности, когда президент Обама накануне американских выборов во время встречи с Дмитрием Медведевым попросил его передать Путину, чтобы тот дал ему "пространство", то есть своими действиями не помешал ему переизбраться. Дескать, вот он, сговор, которым тогда никто не попрекнул Обаму, в то время как демократы, грубо говоря, сейчас шьют дело Трампу. Чем эти эпизоды отличаются?
– Отличаются в том, что в высказывании Обамы не было никакого нарушения конституции, он не обещал никакого использования федерального бюджета, которое не было предписано Конгрессом, он не просил Медведева или Путина помогать ему в избирательной кампании. Это не значит, что то, что сказал Обама, было хорошо, что его невозможно осуждать. Но если Обама в этом случае ошибся, а я действительно считаю, что он ошибся, там не было никакого нарушения закона, не было никакой угрозы конституции. Это не значит, что все, что Обама делал, когда он был у власти, было законно. Я лично считаю, я это говорил еще в то время, что Обама даже завел незаконную, несанкционированную войну против Ливии, которая не получила санкции Конгресса, необходимой по конституции. Но то, что Обама нарушил законы или что-то другое делал, за что имеет смысл судить, это не значит, что Трамп невиновен.
– Кстати, как говорят многие защитники Трампа, в том числе, например, историк, бывший спикер Палаты представителей Ньют Гингрич, такие действия Трампа ничем не отличаются от действий всех его предшественников, которые что-либо требовали или просили от иностранных лидеров. В этом нет ничего преступного. И сам Зеленский говорит, что он не считает, что на него оказывалось давление.
– Я не согласен с этим, потому что он упомянул Байдена и просил расследовать Байдена не только один раз в течение разговора, но восемь раз. Это не просто какая-то случайная фраза – это явно была главная цель этого звонка с точки зрения Трампа. Более того, мы знаем от украинских чиновников, что Трамп даже согласился на разговор с президентом Украины только после того, как украинцы согласились обсудить расследование Байдена. Наконец, да, конечно, украинцы после сказали, что Трамп на них не оказывал давление. Украинцам невыгодно злить Трампа.
– Юрий Ярым-Агаев, что вы видите в этой истории? Для сторонников Трампа – это беспрецедентная попытка элиты подорвать или избавиться от законно избранного президента, для его противников – это противостояние демократических институций президенту, действующему вопреки правилам, ну а как это видится стороннему наблюдателю, даже трудно представить: склока какая-то.
На самом деле идет война "стенка на стенку" между демократами и Трампом
– На самом деле идет война "стенка на стенку" между демократами и Трампом. И все это часть такой очень обостренной, очень жесткой конфронтации. Надо сказать, в этом произошло довольно сильное изменение политической ситуации в Америке за последнее время. Впервые сейчас политические оппоненты, которые раньше были политическими оппонентами, считаются другой стороной врагами. Причем не врагами этой стороны, а врагами Америки. То есть для Трампа главный враг Америки сейчас – это демократы, это большая часть прессы и это его собственные разведывательные учреждения. Для демократов главным врагом Америки является в первую очередь сам Трамп и народ, который его выбрал. Причем об этом они говорят прямо. Даже на одних из демократических дебатов, когда задали вопрос: кто является самым главным врагом Америки? Один из кандидатов сказал – Китай, другой – Россия, а третий сказал – нет, конечно, Трамп. Получилась некая странная ситуация, если раньше все-таки врагами Америки считались нацистская Германия, Советский Союз, а противоположная политическая партия считалась оппонентом, то сейчас все перевернулось. Поэтому для Трампа борьба с демократами – это и есть защита национальной безопасности Америки, он так воспринимает. И то же самое для демократов. Демократы определили с самого начала, что Трампа не должно быть, что он главный враг Америки. Они это заявили сразу. На самом деле большая часть, по крайней мере, самая активная часть демократов вынесла Трампу приговор до начала какого-либо расследования, они считают его виноватым с самого начала, приговор ему уже вынесен. Дальше они подбирают под этот приговор одно за другим какое-то обвинение. И этим они тоже себя частично компрометируют. Потому что возникает вопрос: а судьи кто? Это какая-то движущаяся мишень. Они начали с расследования Мюллера, поставили на него, сказали: вот приедет Мюллер, Мюллер нас рассудит. Потом со сговором с Россией не вышло, перешли на препятствие правосудию. Теперь перескочили на Зеленского. Это выглядит все не очень убедительно. Мы вышли на другой уровень политической конфронтации. И вот это то, что реально происходит, это теперешний политический климат Америки, когда все внешние враги в лучшем случае оппоненты, они мало кого волнуют, а все сводится к тому, что главный враг Америки находится внутри, и это противоположная партия.
– Илья Сомин, вас не тревожит, что противостояние выходит за рамки политической борьбы в демократическом обществе? Президент Трамп призывает арестовать главу комитета Конгресса по разведке Адама Шиффа за то, что тот неверно пересказал телефонный разговор Трампа с Зеленским, а член Палаты представителей Максин Уотерс заявляет, что место президента – в одиночке?
– В некоторой степени тревожит. Я согласен с тем, что Юрий сказал, что, да, действительно сильно обостренная политическая ситуация. Да, действительно, очень многие и демократы, и республиканцы смотрят на противоположную партию как на врага, а не только как на политического соперника. Тем не менее это не значит, что все виновные одинаковы, и это не значит, что есть более сильное основание для импичмента, я уже объяснил, какие обоснования есть. И если какие-то другие деятели врали или нарушали закон в каком-то другом смысле – это не значит, что нужно терпеть то, что делает Трамп. Это даже не значит, что то, что делает Трамп, не отличается от того, что делали другие. Конечно, отличается. Он постоянно, например, нарушает принцип разделения властей. Мы видим большое количество случаев более резких, более значительных, чем позволяли себе президенты, которые были до него за последние 15, 20 или 30 лет.
– Илья, ваша точка зрения понятна, но в том, что вы видите незаконное давление Трампа на Зеленского, другие видят вполне понятную и уместную попытку Дональда Трампа вскрыть, потенциально, скажем так, дурно пахнущие дела сына кандидата в президенты США, который занимался бизнесом на Украине в то время, как его отец курировал украинскую политику в администрации Обамы. Казалось бы, такая информация могла бы помочь американскому избирателю в выборе кандидата в президенты.
– Я бы сказал, что в случае Байдена это конфликт интересов. Это не является незаконным конфликтом интересов, но имело бы смысл принять закон, чтобы запретить подобные конфликты. Конечно, если мы будем запрещать такого сорта конфликты интересов, то у Трампа их намного больше, чем было у Байдена или у Обамы, так как у Трампа целый огромный международный бизнес. Он абсолютно отказывался даже от всех мер, которые принимали его предшественники, когда они отходили от своего бизнеса, чтобы в некоторой степени уменьшить конфликт интересов. Поэтому, да, я считаю, что случилось в случае Байдена и его сына – это то, что можно назвать законной коррупцией, это не запрещено законом, тем не менее конфликт интересов, который лучше было бы запретить. Расследование в случае Байдена и его сына, я бы не сказал, что я принципиально отрицаю такую возможность. Я бы хотел видеть, какие доказательства, если действительно было нарушение закона или подозрения такого нарушения, а не просто что был конфликт интересов, который не является нарушением закона.
– Юрий Ярым-Агаев, как вы думаете, представляет процесс импичмента опасность для Трампа? Обозреватели считают, что у противников нет шансов отстранить президента от власти, поскольку это решение не поддержит верхняя палата Конгресса – Сенат. Между тем в репликах президента Трампа явно ощущается беспокойство по поводу импичмента. Это слово не сходит с его уст в последние дни.
– Дело в том, что импичмент в любом случае – это политическое решение. Даже если с юридической точки зрения следствие установит нарушение каких-то законов, это необязательно автоматически приводит к импичменту. Точно так же Конгресс может подвергнуть президента импичменту, даже если никакие конкретные законы не нарушены. То есть решение в конечном итоге не юридическое – это очень важный момент. Это решение не принимают какие-то олимпийские юридические боги, которые смотрят только на букву закона и нарушения – это некое политическое решение. И здесь возникает серьезная проблема. Потому что сами судьи, как я уже сказал, тоже не вызывают большого доверия, ибо идет прямая политическая борьба. Поэтому разделить здесь, как пробует Илья, чисто легальные юридические вещи от прямой политической борьбы просто невозможно. И каждая сторона права в том, что она говорит. Трамп, безусловно, прав, когда он говорит, что против него ведется борьба и любыми средствами его хотят обвинить. Это так. Так же как Трамп тоже выходит за пределы чего-то, когда борется с той стороной, когда призывает кого-то сажать в тюрьму или объявляет прессу врагами. Я считаю, что ничего хорошего из этого процесса не получится. Более того, я думаю, что он в конечном итоге сыграет на руку Трампу. Потому что популярность импичмента будет становиться только меньше. Я приведу конкретный очень специфический сегодня пример, когда была пресс-конференция Нэнси Пелоси по поводу этого импичмента, одна из реакций Трампа была такая: вот видите, они начинают импичмент – и индекс Доу-Джонса упал на 500 очков. Это очень выгодный и хитрый пункт со стороны Трампа, между прочим. Дело в том, что, по оценкам многих экономистов, очень вероятно, что к моменту выборов может наступить очередная рецессия. Это не связано с Трампом, это не связано ни с чем – это обычный экономический цикл. Надо сказать, что наши президенты имеют довольно маленькое влияние на экономику, кому-то больше везет в итоге, кому-то меньше. Так вот теперь посмотрите, если начнется падение рынка или рецессия, Трамп теперь будет винить в этом демократов из-за того, что они устроили импичмент. Это очень важный для него будет избирательный момент.
– То есть вы полагаете, что попытка импичмента Трампа может, как ни парадоксально, добавить ему очков на выборах в следующем году?
Есть ощущение, что демократы просто не мытьем, так катаньем пытаются убрать Трампа
– Безусловно. Если демократам не удастся найти и вынести какое-то однозначное черно-белое обвинение, которое будет полностью доступно широкому населению Америки, а не какие-то технические и легальные пункты, которые мало кому понятны и доступны, только в этом случае это может помочь демократам. В любом ином случае это, скорее всего, просто вызовет раздражение и неудовлетворение со стороны американского населения. Есть ощущение, что демократы просто не мытьем, так катаньем пытаются убрать Трампа. Они не могут это сделать на прямых выборах, пытаются сделать по-другому. Это будет реакция большинства населения.
– Илья, согласны?
– Только частично. Мы еще не знаем, как разыграется эта ситуация с политической точки зрения, но есть вариант, при котором это не только не поможет Трампу, но даже навредит ему. На этот раз есть довольно явное, легко объяснимое обвинение против Трампа то, что он добивался помощи от зарубежной страны в избирательной кампании, на этот раз он практически сам это говорил в течение разговора с украинским президентом. Есть другие законодательные детали, юридические детали, которые менее доступны.
– Вы думаете, что это разбирательство в самом деле дойдет до импичмента?
– Я не знаю. Но я считаю более вероятным вариант, что дойдет, чем не дойдет. Поможет ли это демократам, мне трудно сказать. Есть вариант, что это хотя бы немножко поможет демократам в избирательной кампании, где есть конкуренция, маленький сдвиг может сыграть значительную роль. Нельзя на сто процентов отрицать вариант, что это поможет самому Трампу. Мне кажется, это менее вероятно, чем вариант, что это просто не будет иметь большого влияния на политику, или вариант, где это хотя бы немножко поможет демократам.
