Утопия и реализм

Какое внешнеполитическое наследие хочет оставить президент Обама? Стремится ли президент к осуществлению внешнеполитической утопии? Чего удалось добиться Бараку Обаме во внешней политике? Чего в ней больше: побед или поражений?

Предварительные внешнеполитические итоги президентства Барака Обамы по следам его последнего выступления на сессии Генеральной Ассамблеи ООН мы подводим с историком профессором Калифорнийского университета в Фресно Брюсом Торнтоном, правоведом профессором университета имени Джорджа Мейсона в Виргинии Ильей Соминым и историком профессором университета Сетон-Холл в Нью-Джерси Максимом Матусевичем.

"Я верю в либеральный политический международный порядок", – провозгласил во время своего последнего выступления на Генеральной Ассамблее ООН президент США Барак Обама. Это признание прозвучало в устах президента как вызов, вызов обстоятельствам, которые, по его собственным признаниям, работают против его видения мира. В 2009 году, впервые выйдя на трибуну Генеральной Ассамблеи ООН, президент Обама, как писали тогда газеты, призвал к всемирному сотрудничеству. Он обещал закончить войну в Ираке, закрыть тюрьму на базе в Гуантанамо, взять верх над "Аль-Каидой" и начать реальную борьбу с глобальным потеплением.

Семь лет спустя президент говорит о взрыве феномена религиозного фундаментализма, "этнической политики", агрессивного национализма, грубого популизма, изоляционизма и предлагает противопоставить этому "модель всеобщего сотрудничества". В противном случае мы вернемся к расколотому миру, предупреждает президент Обама.

Президент сумел суммировать в одном абзаце речи то, что он считает своими внешнеполитическими достижениями. Подавляющая же часть его речи была посвящена угрозе, маячащей со всех сторон. Это и Россия, "пытающаяся вернуть утерянную славу", это и играющий мускулами Китай, это и сирийский конфликт, разрешения которого не видно, это и изоляционистские настроения, это и сильные чувства в мире и в США против свободной торговли, в которую так верит президент Обама.

Как считает историк Брюс Торнтон, речь Барака Обамы в ООН отразила суть его взгляда на международные дела и подхода к внешней политике.

– Мне лично показалось интересным, что президент в своем последнем выступлении в ООН, говоря о будущем, которое он назвал "либеральным политическим порядком", прибегает к заезженному клише, которое существует с 19 века, – говорит Брюс Торнтон. – Оно заключается в том, что мы продвигаемся в направлении единого мира в силу развития технологий, глобальной торговли и других тенденций, связывающих нас воедино. Эта любопытная теория в очередной раз рушится у нас на глазах, взять хотя бы события на Ближнем Востоке и вызов мировому порядку, брошенный радикальным исламом. Тем не менее лидер богатейшей и самой сильной державы мира, по сути, повторяет положения знаменитой книги британского журналиста Нормана Энгелла "Великая иллюзия", изданной в 1910 году, где он утверждает, что всемирная торговля и экономическое взаимодействие превратит войны в убыточные предприятия и они исчезнут. С моей точки зрения историка, такая позиция, заявленная президентом, выглядит попросту удивительно. Понятно, что президент США не может выйти на трибуну ООН и сказать, что ООН, как и ее предшественница, Лига Наций – это мертворожденные институции, что не существует такого явления, как международное сообщество. Существуют государства с различными интересами, некоторые из них воспринимают международные отношения как антагонистическую игру, в которой победителю достается все. Развитие технологий не вынудит всех нас уважать права личности и не утвердит равноправие. Такого откровенного признания, конечно, мы не услышим от президента США с трибуны ООН. Но, с моей точки зрения, к сожалению, немало людей в США воспринимает всерьез подобные идеи. И они пытаются претворить их в жизнь во внешней политике, что мы наблюдали в течение последних восьми лет президентства Барака Обамы.

– Во время первого выступления на сессии Генеральной Ассамблеи ООН президент Обама призвал мир к сотрудничеству, заявил о том, что президентство Буша породило антиамериканские настроения в определенных частях мира. Он, как пообещал, вывел американские войска из Ирака. Он, по сути, протянул руку всем, кто хотел сотрудничать с США. Вспомним хотя бы политику "перезагрузки" отношений с Россией. Восемь лет спустя мы имеем масштабный кризис на Ближнем Востоке, крайне плохие отношения с Москвой, попытки китайской экспансии в Азии, Северную Корею, обладающую атомной бомбой. Почему этот искренний порыв президента США обернулся такими результатами?

– Такой подход не сработал, потому что многие интернационалисты, включая президента Обаму считают, что международные отношения в современном мире во многом строятся на реакции большинства стран на действия Запада и, главным образом, супердержавы, Соединенных Штатов. Согласно этой точке зрения, США причинили за время своего существования урон многим, ведя себя, как они считают, агрессивно, практикуя неоколониализм, неоимпериализм, поддерживая определенные режимы во время холодной войны, пытаясь контролировать мировые рынки и источники природных ресурсов. За все это мы обязаны принести извинения. И если мы извинимся и скажем, что мы были не правы, то нам ответят тем же самым. Но реальность состоит в том, что западная цивилизация представляет лишь сравнительно небольшую часть мира. У большинства стран мира нет за спиной двухтысячелетней истории развития идей и религии, которая привела к созданию современной западной культуры. Иные цивилизации имеют другие идеи, они имеют другие представления о добре, о том, ради чего стоит жить, в то время как мы, нередко ослепленные чувством собственного превосходства, считаем, что весь мир хочет быть похожим на нас. Это заметно и в речи президента Обамы в ООН, дескать, каждый человек хочет быть свободным и преуспевающим. Но это не так. Многие хотят посвятить себя богу, кто-то хочет восстановить империи, кто-то хочет добиться доминирующего положения в мире. И когда США начинают извиняться, отступать, многие в мире воспринимают такие шаги в превратном свете. Как сказал древнегреческий историк Фукидид, честь, если угодно, престиж – ключевая составляющая сильной державы и ее способности оказывать влияние на мир. В течение десятилетий представление о том, что США располагают возможностями и готовы применить силу – пусть не всегда с наилучшими результатами, но всегда из побуждений справедливости, – помогало поддерживать стабильность. Когда мир увидел в действиях США признаки слабости, мы видим, что произошло. Авантюрное поведение Китая, Россия претендует на роль доминирующей силы на Ближнем Востоке вместе с нашим врагом Ираном. Иными словами, мы находимся в отступлении, и это представляет опасность для всего мира.

– Иными словами, вы упрекаете президента Обаму в том, что он действовал нерешительно, несмотря на то что подавляющее большинство американцев, уставшее от войны в Ираке, требовало от него именно такого подхода?

– Да, именно так. На мой взгляд, президент действовал из чисто политических побуждений. Барак Обама решил, что завершение войны в Ираке будет в числе его достижений как президента, и он пошел на этот шаг вопреки стратегическим соображениям. Он ничего не сделал, чтобы оставить в Ираке американский контингент, который бы обеспечил сравнительную стабильность. Этот вакуум тотчас заполнили иранцы, следом в стране обосновались террористические группировки. Или взять Ливию, когда президент решил присоединиться к союзникам по НАТО, дав согласие на участие американских ВВС в воздушной операции в Ливии, при этом не желая вмешиваться в этот конфликт. Проблема для любого лидера заключается в том, что в мирное время американцы не поддержат силовых действий где-то в отдаленных частях мира, способных привести к кровопролитию, даже если такие действия требуются, исходя из стратегических соображений и соображений безопасности США. Но иногда лидеры должны действовать.

– Какие внешнеполитические уроки дает нам президентство Барака Обамы, с вашей точки зрения?

– Я надеюсь, что одним из главных будет урок, заключающийся в том, что мы не можем "быть лидерами, действуя из-за чужих спин". Мы не можем позволить себе отступления в мире, и мы должны поддерживать престиж страны. Мир должен уважать и опасаться США, зная, что мы поддержим наших друзей и нанесем урон нашим врагам. Я бы сказал, что Соединенные Штаты должны вернуться к своей роли, лучше всего выраженной в старой поговорке: "Лучший друг, худший враг".

– В своей последней речи в ООН президент Обама отнес к достижениям своего президентства возвращение мировой экономики к росту, уничтожение убежищ террористов, укрепление режима нераспространения оружия массового поражения, ядерный договор с Ираном, восстановление отношений с Кубой, помощь Колумбии в прекращении гражданской войны. Но, на взгляд многих американских наблюдателей, внешняя политика является слабым местом президентства Обамы, взять хотя бы распространение террористических группировок в Сирии, Ираке и Северной Африке, непрекращающийся сирийский кризис или российский экспансионизм, о чем говорил сам Обама. Профессор Матусевич, как бы вы оценили внешнеполитические результаты президентства Барака Обамы?

– В данную минуту в мире происходит такой полный раздрай. Наверное, легко заключить, во всяком случае соблазнительно, что политика его провалилась, – говорит Максим Матусевич. – Но мне, честно говоря, кажется, что нужно подождать еще несколько лет, а может быть, и десятилетий, чтобы понять, какие инициативы сработали, какие нет. К списку успехов я бы добавил еще ситуацию в Бирме, где тоже удалось отчасти остановить конфликт и постепенно, очень медленно, болезненно перейти к гражданскому в перспективе управлению. С Кубой – я бы не стал насмехаться над этим достижением Обамы и его команды. Потому что, на мой взгляд, блокада Кубы была абсурдная. Восстановление отношений – потенциально это позитивное развитие. А в остальном много провалов, конечно, во всяком случае, сейчас так кажется. Вчера была замечательная, на мой взгляд, статья в The Wall Street Journal Андерса Расмуссена, бывшего Генерального секретаря НАТО, который считает, что Америке нужно не стесняться роли лидера, что природа не терпит пустоты, в отсутствие лидерства Америки пустота будет заполняться всякими уголовными элементами и авторитарными лидерами всякого радикального толка. Мы видим, к чему это привело в Сирии и в других точках мира горячих. Это, конечно, мне кажется, была большая ошибка. Но понятно, почему это произошло – это была реакция на иракскую войну провальную.

– Илья Сомин, что бы вы причислили к достижениям Барака Обамы во внешней политике?

– Я бы сказал, что некоторые достижения есть, хотя, к сожалению, было больше неудач, – говорит Илья Сомин. – Одно значительное достижение – это продолжение развития свободной торговли в мире, несмотря на сопротивление и со стороны Демократической партии, которую возглавляет президент Обама, и даже со стороны многих республиканцев. Еще одно достижение, что он действительно причинил огромный вред "Аль-Каиде", ликвидировал Усаму бен Ладена – это случилось по его приказу, в некоторой степени он восстановил ситуацию в Афганистане. К тому же, я считаю, он несколько улучшил отношения с нашими союзниками в Западной Европе и в Латинской Америке. Конечно, с другой стороны, есть целый список моментов, где президент Обама ошибся, и из-за этого были значительные поражения или, во всяком случае, неудачи.

– А насколько правомерна, с вашей точки зрения, пожалуй, главная претензия критиков к президенту, что поспешный вывод американских войск из Ирака, нежелание вовремя поддержать умеренных противников Башара Асада в Сирии, не столь давний взгляд на группировку ИГИЛ как на дворовую спортивную команду довели дело до самого масштабного конфликта на Ближнем Востоке за последние десятилетия?

– Я бы сказал, что президент Обама допустил ряд ошибок в некоторых из этих кризисов, его совершенно справедливо в этом винить. Но, с другой стороны, это сильное преувеличение сказать, что Обама главный виновник в этих событиях. Например, то, что исламский фундаментализм возрос в некоторых странах на Ближнем Востоке, здесь в некоторой степени можно винить Обаму, но главную роль играют, естественно, внутренние процессы в этих странах Ближнего Востока. При этом мы могли видеть, что в последние 10 лет Соединенные Штаты могут контролировать ситуацию в мире только в ограниченной степени.

– Максим Матусевич, мы говорим сейчас о том, что мир, по крайней мере, часть его находится в более шатком состоянии, чем в момент прихода Барака Обамы в Белый дом. В своем первом выступлении в ООН он сказал, что президентство Буша подпитывало антиамериканизм в мире, и, став президентом, он тут же развернул внешнюю политику США, протянув руку всем, кто был готов ее пожать, включая Иран, Россию и даже, помнится, Северную Корею. Почему эта политика обернулась не тем, что ожидал Белый дом?

– Это был ответ на трагедию, травму иракской войны. Обама отвечал и политическому заказу: страна не хотела продолжать войну, и страна начала двигаться в сторону изоляции. Эта тенденция продолжается до сих пор. Я бы опять же не стал винить во всем именно Обаму, говорить о том, что у него была какая-то стратегия, которую он вынашивал годами, чтобы реализовать ее по приходу к власти. Он реагировал на ситуацию в стране, страна была травмирована и кризисом, и иракской войной.

– Мой собеседник историк Брюс Торнтон считает, что Барак Обама, призывая к всеобщему сотрудничеству, ядерному разоружению, не желая прибегать к силе, строит американскую внешнюю политику, исходя из иллюзорных, если не сказать наивных представлений об устройстве мира? Как вам такой взгляд?

– Я отчасти с этим согласен, но я считаю, может быть, я такой оптимист по складу, мне кажется, если не артикулировать эти идеи, грубо говоря, западной цивилизации, этих идеалов – права человека, демократия, я знаю, что все это звучит довольно жалко на фоне войны на Ближнем Востоке, всех этих кошмаров происходящих. Но если американский президент не будет говорить об этом, кто об этом будет говорить? Китай, Россия, Индонезия, Саудовская Аравия? Может быть, об этом скажет министр иностранных дел Швеции, но кто же его услышит?

– Возникает все-таки вопрос не только о словах, но и о действиях. Вы говорите, что президент, исходя из общественного запроса во многом, вывел войска из Ирака. Но, как говорят его критики, оставь он в Ираке какой-то американский контингент, возможно, не было бы проблемы так называемого "Исламского государства".

– Возможно, не было бы, – говорит Максим Матусевич. – Возможно, этой проблемы не было бы, если бы не вошли мы в Ирак в 2003 году или если бы мы не вооружали муджахеддинов во время советского присутствия в Афганистане. Ретроспективно можно анализировать события. Я согласен в том, что американцы должны поддерживать роль лидера, нет другого кандидата на эту роль. И в этом плане мускулистая политика, находиться в центре мировой архитектуры – это необходимо для Америки, на мой взгляд, для всех для нас. Но многие вещи мы понимаем ретроспективно, а не тогда, когда они происходят.

– Илья Сомин, ваша точка зрения? Вел ли, как считает Брюс Торнтон, Обама иллюзорную политику или все-таки это была реалистичная политика?

– В некоторой степени иллюзорная, но не в такой степени, как считает Брюс Торнтон. Я считаю, что это неправильно сравнивать Обаму с такими пацифистами, как Норман Энгелл сто лет назад, с кем его сравнил Брюс Торнтон. В отличие от таких людей Обама очень часто готов использовать военную силу. Посмотрите только на то, что он начал уже две новые войны, одну в Ливии и одну, которая продолжается против "Исламского государства". В отличие от Буша он даже не получил санкции от Конгресса на эти войны, которые нужно получить по правилам конституции. К тому же Обама сильно увеличил использование беспилотных самолетов против террористов и так далее. Поэтому нельзя сказать, что Обама какой-то наивный пацифист. С другой стороны, я считаю, что вы совершенно правы, когда говорите, что Обама допустил серьезные ошибки при отступлении из Ирака. Конечно, легко рассуждать ретроспективно, но даже в то время в 2011 году многие специалисты, встречаясь с американскими дипломатами, которые служили в Ираке, говорили, что, во-первых, там нужно оставить какой-то контингент. Во-вторых, нужно поддержать более умеренных шиитов, которые получили большинство голосов на выборах 2011 года, и более умеренные шииты были готовы создавать некие концессии с суннитами в Ираке. Если бы были более позитивные отношения между суннитами и шиитами в Ираке, маловероятно, что "Исламское государство" развилось в такой степени. К сожалению, пришел к власти премьер-министр аль-Малики, которого поддержал Обама, он резко притеснял суннитов, из-за этого очень многие из них поддержали радикальных исламистов. Я не считаю, что Обама один в этом виновен, есть много виновников, включая в некоторой степени администрацию президента Буша, но тем не менее в этом смысле Обама допустил ошибку. Он также допустил ошибку в Ливии, которую на самом деле он сам признал. Пару месяцев назад он дал очень интересное интервью о зарубежной политике журналисту Джеффри Гольдбергу, он признался, что он считает, что интервенция в Ливии была его самая серьезная ошибка, возможно, что он в этом прав.

– Интересно в этом контексте вспомнить, что президент Обама не дезавуировал перезагрузку, несмотря на то что в контексте аннексии Крыма и других шагов Кремля эта политика выглядит сомнительно в глазах многих наблюдателей. Но, как мне в свое время разъяснил один из ее авторов, Майкл Макфол, с точки зрения Белого дома, эта политика достигла поставленных целей. Кстати, и сам президент упомянул соглашение о сокращении ядерных арсеналов США и России, подписанное в пору действия перезагрузки, как важное достижение. Профессор Матусевич, как с перезагрузкой: ошибка президента?

– Это провал. Но опять же я бы в первую очередь обвинял российскую сторону в этом провале, а не Обаму. Как мы знаем, когда произошли события 2011 года, демонстрации, выборы, реакция антиамериканская, исходящая от истеблишмента российского, была моментальная. Началось это экзальтированное поведение еще до выборов. Так что нет основания, на мой взгляд, полагать, что политика перезагрузки была неискренней, что там были какие-то подводные течения. Насколько я понимаю, я знаком с точкой зрения Макфола, это была искренняя попытка установить паритетные отношения, установить какое-то взаимопонимание. Но когда возник внутренний заказ элит в России в том плане, что они увидели, что установление либерально-демократического порядка хоть в какой-то форме может предъявить вызов их позиции, то антиамериканизм возник моментально.

– Но ведь в этом и суть претензий критиков президента Обамы, которые говорят, что его политика представляет набор наивных представлений о мире. Вы протянули руку России, и Россия не отвечает, как она должна была с точки зрения Белого дома ответить, она, грубо говоря, эту руку кусает, а не пожимает, и что это была ошибка Обамы.

– А что, лучше было первым начать кусаться? Я в этом плане считаю, что нужно стараться договариваться, нужно исходить из идеалов. Нужно быть хорошо вооруженным, иметь сильные вооруженные силы, трезво мыслить, но ничего плохого, на мой взгляд, в идеалах, из которых они, по крайней мере, пытались исходить, как таковых нет.

– Профессор Сомин, перезагрузка, которую не упоминает президент Обама и о которой молчит демократический кандидат в президенты Хиллари Клинтон, как, с вашей точки зрения, будет выглядеть в наследии Барака Обамы?

– С одной стороны я считаю, что Максим абсолютно прав, что главная вина здесь с российской стороны. Развитие агрессивного национализма в России, которого сейчас придерживается Путин, в основном в этом виновны внутренние политические процессы в России, может быть, российская политическая культура. Политика США в этом играет только второстепенную роль. С другой стороны, я думаю, что вы справедливо сказали, что Обама и, может быть, даже такие специалисты, как Макфол, были более оптимистично настроены по отношению к России, чем было бы правильно. Возможно, хотя очень трудно об этом судить, возможно, если бы Обама выдержал более твердую линию по отношению к России в течение первых нескольких лет своей администрации, возможно, это бы удержало Путина от некоторых своих агрессивных действий. Мне кажется, очевидно, что Путин, исходя из этого опыта, обманулся. Он не ожидал такой негативной реакции на аннексию Крыма, войну, которую он ведет на Украине, которая на самом деле была. Ему казалось, что Запад будет реагировать более мягко, как он реагировал на войну в Грузии после 2008 года, после которой были только очень умеренные санкции. С 2014 года, я считаю, Обама принял более правильную политику, он и Европейский союз заняли более твердые позиции, санкции, чем после агрессии против Грузии. Это было совершенно правильно. Я считаю, что в некоторой степени можно было принять еще более жесткие меры. То, что случилось в Восточной Европе, на Украине и так далее – это страшная трагедия для украинцев, в некоторой степени это трагедия для России тоже. С другой стороны, я бы не сказал, что Путин сумел сильно изменить фундаментальное соотношение сил в мире, Россия все равно в довольно слабой позиции по отношению к Америке и к Западу в целом. К тому же, мне кажется, режим Путина сидит в некоторой степени на хрупком фундаменте.

– Кстати, госсекретарь США Джон Керри только что представил замечательную иллюстрацию трудностей, связанных с попытками сотрудничества с Россией. Госсекретарь, который с готовностью отправляется на переговоры в Москву, который с начала года настойчиво сотрудничает с министром иностранных дел Лавровым, веря в то, что с Россией можно договориться о мире в Сирии, вдруг публично срывается на заседании Совета Безопасности и говорит, что он и его российский коллега живут в параллельных мирах. Максим Матусевич, казалось бы, прямое подтверждение правоты скептиков? Не так ли?

– Что касается Сирии, да – это трагедия, это провал, на мой взгляд, политики Обамы. Хотя я понимаю, как это произошло, я понимаю, что, когда вмешались в Ливию, там тоже был провал, Обаму клянут и справа, и слева за его политику. Но в Сирии, на мой взгляд, красная линия была нарушена, когда Асад сбросил химическое оружие на собственное население и никто ничего по этому поводу не сделал – это действительно установило очень опасный прецедент и привело к эскалации конфликта. Я согласен, в этом я Обаму действительно виню. Много серьезных аналитиков и комментаторов, которые еще тогда, которых не обвинить в том, что они какие-то империалисты, говорили, как опасно такому режиму давать режим вседозволенности. На мой взгляд, это действительно провал.

– Как вы считаете, как будет выглядеть внешнеполитическое наследие президента, который, едва придя в Белый дом, получил Нобелевскую премию мира за вывод американских войск из Ирака, который как и в первой своей речи в ООН, так и в последней призывает к всемирному сотрудничеству, хотя и признает, что этой его мечте сейчас в большей степени угрожают религиозный фундаментализм, национализм, популизм?

– Его наследие, его репутация будет зависеть в большой степени от событий следующих нескольких лет, – говорит Илья Сомин. – Если "Исламское государство" будет уничтожено, если ситуация с Россией, с Китаем и так далее будет развиваться в позитивном направлении, возможно, что мало кто будет помнить об ошибках Обамы, все будут вспоминать, как он перестроил американскую зарубежную политику на более позитивное направление. С другой стороны, если ситуация будет продолжать ухудшаться, тогда многие люди, в том числе историки будут винить в большой степени Обаму вне зависимости от того, если он действительно ответственен за эти результаты. То же самое, если будут позитивные результаты, ему будут отдавать должное вне зависимости от того, действительно ли он осуществил эти позитивные события. Поэтому ирония здесь заключается в том, что репутацию Обамы в большой степени будут определять действия следующих нескольких президентов и, конечно, реакция на эти действия других держав.

– Максим Матусевич, какие уроки могут извлечь из внешнеполитического наследия Барака Обамы кандидаты в президенты и, в конце концов, новый президент?

– Я хочу еще раз процитировать бывшего Генерального секретаря НАТО Андерса Расмуссена, что когда Америка отказывается от роли лидера, то вакуум заполняется малоприятными персоналиями. Поэтому я считаю, что Америка должна избегать изоляции, насколько возможно, понимать, что, хочется Америке или нет, в мире она играет в целом конструктивную роль и что нет никаких кандидатов на замену. Это урок, который, мне кажется, нам всем нужно помнить.

Радио Свобода