Готовы ли США прибегнуть к стратегии холодной войны в отношениях с Россией? Может ли американская нефть и газ быть эффективнее ракет и бомбардировщиков? Можно ли перенапрячь Кремль? Откроют ли США свои двери талантливой российской молодежи? Новые санкции на пороге?
Один из ведущих американских аналитических центров – корпорация RAND, нередко проводящая исследования для Пентагона, только что обнародовала отчет, подготовленный, как сказал Радио Свобода представитель организации, по заказу командования сухопутными силами США. Первоначально созданный для служебного пользования, документ этот необычен, о чем свидетельствует заголовок, который можно перевести так: "Перенапрягая и дисбалансируя Россию". В предисловии его авторы пишут, что их целью была оценка эффективности мер – экономических, политических, военных, – способных "вывести из баланса и перенапрячь" российскую экономику, вооруженные силы и "политические позиции режима" в стране и за рубежом. Эксперты подчеркивают, что рассматривают исключительно ненасильственные методы, цель которых – осуществить то, о чем многократно и громко говорили многие американские лидеры и политики: дать Кремлю понять, что его дестабилизирующее поведение по всему миру обойдется очень дорого самой России.
Среди нескольких десятков мер, предлагаемых специалистами корпорации RAND, есть идеи, например, пропагандируемые президентом Трампом: увеличение производства и экспорта энергоресурсов из США. Есть сугубо военные предложения: размещение бомбардировщиков ближе к границам России, увеличение расходов на создание самолетов-беспилотников, самолетов и ракет дальнего радиуса действия. В отчете говорится о том, что можно затруднить жизнь России, увеличив поддержку сирийской оппозиции, говорится о пропагандистской кампании с целью создания объективного, то есть неприглядного имиджа Кремля в мире, и даже предлагаются экзотические меры – поощрение иммиграции из России квалифицированных рабочих и высокообразованной молодежи. Иными словами, предлагается тактика многолетнего противостояния США России.
Особый вес или, точнее, остроту этому документу придает то, что он был создан организацией, приложившей руку к созданию стратегии противостояния Советскому Союзу, которая была осуществлена администрацией Рональда Рейгана. По настоянию президента Рейгана в Европе в восьмидесятых годах прошлого века были размещены ракеты средней дальности в ответ на дислокацию советских ракет, Конгресс начал финансирование Стратегической оборонной инициативы, называемой ее противниками программой "звездных войн". Многие эксперты считают, что состязание с США окончательно подорвало советскую экономику. Авторы доклада напоминают, что их корпорация активно участвовала в формировании стратегии противостояния Москве.
Эти параллели повлекли очень эмоциональную реакцию, например, комментатора телеканала RT, журналиста Роберта Бриджа, объявившего о том, что RAND обнародовала план уничтожения России. Сами авторы доклада говорят о своей работе в гораздо более сдержанных тонах. На вопрос Радио Свобода о том, почему эксперты RAND взялись за эту работу, бывший помощник госсекретаря Джеймс Доббинс ответил, что отчет подготовлен по заказу командования сухопутными силами США, но его авторам неизвестно, воспользуется ли Пентагон их рекомендациями, разрабатывая свои стратегические планы.
Тем не менее, можно ли сказать, что этот отчет – свидетельство того, что настроения в Вашингтоне меняются и он действительно может сделать ставку на серьезное противостояние системе, созданной Владимиром Путиным?
– В какой-то степени да, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Но давайте сформулируем по-другому, и в этом, наверное, недостаток этого доклада, что в нем нет контекста, в котором он написан. Доклад – это реакция на агрессивные действия России как против окружающих стран, так и против самой Америки. То есть это в какой-то степени защитные действия. Безусловно, задачей доклада является ослабление возможности России продолжать подобные агрессивные действия. Это нормальная естественная реакция, когда одна страна является агрессором, то другая страна пытается всеми методами ослабить ее возможности проводить дальнейшую агрессию. К сожалению, не оговорены и не перечислены даже те конкретные агрессивные действия, о которых надо напоминать, я считаю, каждый раз, которые приводят к предложениям такой ответной реакции со стороны Америки. Еще одним недостатком является то, что не оговорены четко цели всех этих действий.
– Эрик Ширяев, как вы рассматриваете этот доклад – это действительно призыв, скажем так, подорвать систему, созданную Владимиром Путиным, или это нечто другое?
– Давайте не будем забывать, RAND – неправительственная организация, хотя получает фонды и от государства, и от частных организаций, всегда была на стороне "ястребов", так скажем, – говорит Эрик Ширяев. – Но эти мнения разделяет сегодня большинство специалистов, политиков и экспертов. То есть это реакция на то, что делает Россия.
– Юрий Ярым-Агаев, если говорить о предложениях экспертов, главное среди которых, по их собственным словам, наращивание экспорта американской нефти и газа, выглядят они эффективными, на ваш взгляд?
– Во-первых, я не верю в тактику без стратегии и без заданной цели. Ни стратегия как таковая, ни цель в этом докладе не определены. То есть это набор довольно разбросанных каких-то тактических действий, многие из которых имеют смысл. Например, увеличение производства нефти и снижение мировых цен на нефть. Это, кстати, вещь, безотносительно России я бы ее поддерживал со всех точек зрения, и с точки зрения экономической, и выгоды для самой Америки, и с точки зрения ослабления вообще диктатур помимо российской во всем мире, которые паразитируют на добыче нефти. Есть пункты, с которыми я не согласен, когда они, например, предлагают как государственную политику усиливать эмиграцию из России молодых талантливых профессионалов и других людей, которая противоречит их же другому пункту, где они предлагают поддерживать и способствовать усилению внутренней оппозиции в России. Дело в том, что эти молодые талантливые, образованные люди, если оттуда будут уезжать, то от кого мы особенно будем ожидать внутренней оппозиции в России. То есть это палка о двух концах.
– Это верно. Но, с другой стороны, видимо, авторы доклада рассчитывают, что если Россия потеряет мозги, то она по определению рухнет.
– Россия мозги в целом не потеряет, будут уезжать наиболее инициативные активные люди, которые в общем-то по своей сути являются оппозиционерами этому режиму. Другие уезжать не будут, будут продолжать работать на тот же военно-промышленный комплекс. Никакими такими действиями Америка не сделает так, чтобы из России уехали все люди, которые способны делать атомные бомбы или что-либо еще, таких людей там останется достаточно в любом случае.
– Эрик Ширяев, некая недосказанность в этом отчете действительно ощущается. С одной стороны, RAND пропагандирует идею противостояния с Москвой, подобного тому, что некогда стало одним из важных факторов коллапса Советского Союза, с другой – там ничего не говорится о целях, а официальная американская позиция до сих пор заключалась в том, что США хотят добиться изменения поведения от Кремля. Как вы думаете, чего хочет добиться Вашингтон от Москвы и вообще есть ли какое-то внятное преобладающее мнение на этот счет в США?
– Несколько моментов. Существует уже стабильное, уже многолетнее разочарование американских и либералов, и консерваторов правительством Путина. Разочарование, которое могло иметь элементы оптимизма 10 лет назад, когда Медведев был у власти и тому подобное. Сейчас настроения таковы: давайте вспомним Рейгана. Вы хотите гонку вооружений? Давайте. Посмотрим, кто кого пересилит. Мы помним, что получилось в прошлом.
– Хочу прояснить эту мысль. Мы помним, что не так давно предыдущий президент Соединенных Штатов Барак Обама назвал Россию мелким игроком регионального масштаба. Если я вас правильно понимаю, вы считаете, что сейчас мнение меняется, появляется представление о том, что необходимо реальное долгосрочное большое противостояние России?
– Наверное, нет. Очень интересный комментарий сегодня я получил от своих коллег о том, что RAND перестаралась, слишком подчеркивает важность России. Более уместным был бы такой же отчет по поводу Китая. Он есть, он готовится, скоро появится, что Россия не столь важна сегодня, как Китай. Угрозы, которые сегодня возникают или исходят, не от России они исходят, а исходят из Китая. Наверное, такой отчет должен быть по поводу Китая, а не по поводу России. Россия второстепенна в сравнении с тем, какая угроза исходит сегодня из Китая.
– Юрий, все-таки если говорить о России, в этом докладе RAND уж очень проглядывают ссылки к эпохе холодной войны, к которой, по мнению многих американских экспертов, Кремль вел дело последние годы. Служит ли этот доклад отражением того, что Кремль наконец-то рождает эту бурю, о которой, кстати, и вы много говорили, что Америка долго запрягает, но быстро едет?
Пока путинский КГБ, его друзья, остатки старой советской структуры находятся у власти, они будут действовать так и только так, по-другому они действовать не могут
– На самом деле аналогия с холодной войной очень правильная. В первую очередь в динамике изменения отношений как к Советскому Союзу, так и к путинскому правительству. Ведь в течение холодной войны произошло тоже много разных этапов по-разному пытаться иметь дело с коммунистическим режимом, начиная от режима сдерживания до режима разрядки, потом попытки поддержки внутренней оппозиции в Советском Союзе при Картере. И наконец решение Рейгана, что пока коммунистический режим будет у власти, ничего измениться не может, единственное решение – это сменить этот режим. Аналогичное развитие произошло с путинским режимом. То есть важны две вещи. Важно то, что путинский режим признан врагом Америки, но главное даже не это, а то, что после многочисленных попыток заигрываний и проб, желания как-то с ним сотрудничать, Америка пришла к выводу, что этот режим немодифицируем, что пока путинский КГБ, его друзья, остатки старой советской структуры находятся у власти, они будут действовать так и только так, по-другому они действовать не могут. Поэтому никакого другого решения, кроме в конечной степени изменения этого режима, быть не может.
– Вы полагаете, что конечная цель все-таки состоит в том, чтобы подорвать систему, созданную Путиным?
– Безусловно. Я не знаю, насколько они это сами для себя осознают или нет, но в конечном итоге они приходят к необходимости этого. Это больше, чем лично Путин – это второй этап, попытка второго этапа такой реанимации коммунизма в ограниченной форме, скомбинированная с "русским миром" и так далее, создали некий уродливый режим. Этот режим со всеми его атрибутами, не только лично с Путиным, должен быть убран, потому что эта система, которая сейчас есть, по-другому действовать не может, это единственное, как она функционирует.
– За ваши слова противники Америки, в том числе, в Кремле легко могут ухватиться и сказать: смотрите, если это действительно так, мы должны сопротивляться, мы должны что-то делать, мы должны наращивать противостояние, мы должны давить оппозицию.
– Если речь идет лично о Путине и его сатрапах и коллегах, то, наверное, в их личных интересах этому сопротивляться. Если речь идет об интересах более широких страны, которой они правят, то это уже совсем неоднозначно, что реакция должна быть такой, скорее наоборот. Опять же, главный вопрос такой: Америка помогла в свое время при Рейгане России освободиться от коммунизма. На самом деле это был подарок России от США, Россия до сих пор не может этого до конца осознать и понять. Точно так же, я считаю, для России будет подарком, если ей помогут освободиться от путинского режима. Для Путина и для его друзей это подарком не будет, но тут я вижу принципиальное различие.
– Эрик Ширяев, что вы видите в Вашингтоне: насколько там сильны антипутинские настроения?
– Сегодня ситуация, на мой взгляд, однозначна и определенна – выждать, пересидеть и дать возможность системе самой загнить, засохнуть, умереть или какие-то еще метаморфозы могут случиться в России. Если 10 лет назад были наши коллеги, которые говорили, что система сама в России может измениться, дайте Медведеву шанс, дайте инноваторам в Кремле изменить систему, дайте нам с ними переговорить, мы можем устранить непонимание с нами. Все эти оптимистические разговоры почти начисто исчезли из наших кулуаров. Как политический психолог скажу, что каждый институт власти имеет свой возраст, мы можем говорить об институтах, конституции, законах, но есть люди и система, которую они создают. И вот то, что происходит в России, возраст, который накладывает отпечаток на решения, которые принимают. Наверное, без кардинальных изменений, неожиданных, странных, резких или без изменений в течение нескольких лет, которые могут произойти, без этих изменений ничего сделать будет нельзя. RAND по этому поводу высказала точку зрения — сдерживание и выжидание.
– Правильно ли я вас понимаю, вы считаете, что система, созданная Путиным, изнашивается и умирает естественной смертью?
– Безусловно. Это точка зрения, которая основывается на изучении систем политических, возраст, который связан с их старением, загниванием, высыханием, исчезновением.
– В таком случае меры, предлагаемые корпорацией RAND, эти меры могут способствовать ее умиранию или, как вам скажут некоторые скептики, наоборот, они вернут к жизни некие силы в этой системе, заставят ее защищаться? Вчера мы слышали информацию о том, что, согласно американским источникам, Россия проводит ядерные испытания. Некоторые специалисты говорят, что в действительности Россия готовится к ядерной войне. Нет ли здесь такой опасности?
– Конечно, есть. Предсказания – это наше самое слабое место, у политологов. Я был счастлив 20 лет назад принимать участие в большом исследовании, в котором мы рассматривали все предсказывания по поводу Советского Союза, сделанные перед его падением. Только в одной публикации из тысячи предсказали конец Советского Союза к концу 80-х годов, все остальные предсказывали долгую жизнь и очень долгую жизнь. Да, конечно, действует много факторов, они могут быть опасными, в том числе и эти ядерные испытания, если информация подтвердится. Ответные меры НАТО и США по поводу ядерных ракет, которые производят сегодня в России, тоже могут быть непредсказуемыми и могут быть опасными. Основная идея, что Запад разочаровался в России и в нынешнем режиме, пока никаких перспектив на улучшение, изменение этого мнения не предвидится.
– Юрий Ярым-Агаев, вы согласны с тем, что система издыхает и ей нужно помочь издохнуть?
– Да, безусловно. Во-первых, судя по всему, Эрик не читал моих статей, ибо я уже в 1980–81 году написал и объяснил, почему советский коммунизм не может прожить более 10 лет. Я считаю опасность ядерной войны минимальной. Я считаю, что система Путина издыхает. Я считаю, что, безусловно, способствовать ее издыханию нужно, но делать это разумными методами, не провоцируя это явно. Но под системой я имею в виду гораздо больше, чем Путин и его правительство. Главная ошибка Америки в конце холодной войны заключается в том, что после блестящей победы демократии над коммунизмом и полного краха коммунизма дело не было доведено до конца и оставили очень много вредных и опасных структур, которые потом второй жизнью зажили, в том числе и КГБ, и Путин, ВПК. Более того, американцы даже помогли в какой-то степени. Та же программа Лугара помогла спасению и возрождению того же военно-промышленного комплекса России.
– Напомню, речь идет о поддержке Соединенными Штатами советских и российских ученых, финансировании их разработок.
Главными проклятиями России есть и будут оставаться нефть и ядерное оружие
– Да, но это были не просто российские ученые – это в основном был военно-промышленный комплекс конкретный, и именно его поддерживали под предлогом того, что иначе эти ученые разбегутся и помогут Ирану и другим странам делать атомное оружие. Сейчас Россия помогает, те же самые ученые успешно помогают Ирану делать атомное оружие, но при этом еще они окрепли, эти все институты, которые разваливались, военные ящики снова стали сильными. Результат совершенно противоположный тому, на что надеялись. Так вот, меня больше заботит сейчас не то, что рухнет конкретно путинское правительство, а чтобы довести это дело до конца и способствовать тому, чтобы Россия избавилась от самых главных структур, которые тянут ее вниз и создают опасность для других. Я считаю, что главными проклятиями России есть и будут оставаться нефть и ядерное оружие. Честно говоря, пока они будут доминировать в российской экономике и российской политике, я думаю, что России будет очень трудно выбраться и стать нормальной демократической страной, потому что против этого устоять очень трудно. Я бы сказал, только две страны – это Англия и Америка, у которых мощнейшие демократические и правовые структуры, смогли сохранить это, имея даже и нефть, и ядерное оружие, в остальных случаях нефть мешает созданию свободной инновационной экономики, ядерное оружие делает страны агрессивными и диктаторскими. Это то бремя, которое лежит на России и будет продолжать лежать, пока это будет доминировать в ее жизни. Это очень важные факторы. То, что Буш, который на самом деле мог заставить Россию тогда отказаться от ядерного оружия в 1991 году, этого не сделал, я считаю главной ошибкой Америки.
– Наверное, все-таки отказ России от ядерного оружия едва ли был реалистичен?
– Был. Он был тогда реалистичен. Америка в конце Второй мировой войны запретила Германии и Японии иметь какую-либо армию, как мы знаем, она гарантировала своими военными базами защиту этих стран от возможных агрессоров, которыми для Германии был Советский Союз, а для Японии Китай, и эти страны прекрасно прожили свою жизнь в течение многих лет. То же самое могла бы делать Россия, была бы намного более свободной страной, а главное – не столь агрессивной, имперской, какая она есть в данный момент.
– Эрик Ширяев, как вы считаете, какие из предложений специалистов RAND реально осуществимы и будут осуществляться?
– Юрий сказал совершенно однозначно, что да, это развитие американской энергетики. Дешевый доступный газ и нефть – это мощнейшее политическое оружие. Америка уже продолжает такую политику многие годы. Мы видим споры по поводу газа, дебаты по поводу российского газа в Германии. Американский газ сжиженный, не сжиженный будет, скорее всего, наиболее доступным, поскольку цены на нефть и газ в мире находятся под влиянием американского производства.
– А что насчет конкретных мер в области обороны? Может позиция Кремля вынудить США пойти, скажем, на возобновление собственных испытаний ядерного оружия, от чего США отказались в 1992 году? Создание новых типов ракет, например, с ядерными боеголовками в ответ на российские работы? Это возможно или все это в области теоретизирования?
Гонка вооружений может войти в новый виток, может быть, это даже неизбежно
– Конечно, возможно. Мы знаем, что политика часто запаздывает, события ее опережают. Оборонная политика тоже опаздывает, генералы готовятся к прошлым войнам. Мы знаем эти метафоры, конечно. Но тем не менее генералы люди не глупые, эксперты люди не глупые, политологи, многие из нас не глупые. Многие основы завтрашней политики закладываются уже сегодня. Мы знаем, что все разговоры о гиперзвуковом оружии, которым Россия в прошлом году удивила всех, были преждевременными, пока технологии не готовы – это вопрос, может быть, двух-трех лет. Ответ на то, что Россия предложила, готовится сегодня в Великобритании, готовится в США. Нужен он – это вопрос философский, моральный, нравственный, психологический. К сожалению, гонка вооружений может войти в новый виток, может быть, это даже неизбежно.
– Юрий Ярым-Агаев, как известно, предположения о том, чем могут быть чреваты санкции для Кремля, строятся уже несколько лет. Преобладающее мнение сейчас состоит в том, что существующие санкции вряд ли способны вызвать экономические проблемы в России, чреватые серьезной опасностью для Кремля. И разговоры о введении новых санкций, а прошлым летом американские политики сулили Кремлю "адские санкции", затихли. Вероятны ли новые серьезные санкции против российской верхушки или, как многие предсказывают, Владимир Путин спокойно доживет в Кремле до глубокой политической старости, до естественного конца?
– Вы задали вопрос, дождется ли он своего естественного конца. А я говорю, что слово "естественный" не очень определенное. Ибо мы должны учитывать возможность развития очень интенсивных внутренних процессов в России. По опыту постсоветских стран мы видим очень схожую ситуацию, что все тихо, тихо, тихо долгое время, а потом вдруг резко и неожиданно возникает очень мощное оппозиционное движение, возникают мягкие "бархатные революции", которые скидывают правителя, который им уже надоел. Эта ситуация возможна в России точно так же, как и в Украине, в Армении, где угодно, я ее совершенно не исключаю. Когда она произойдет, такие вещи как раз по времени предсказывать невозможно. Поэтому, когда будет, может быть, естественный конец Путина, через пять лет или через три месяца, я просто не знаю.
– Эрик Ширяев, как вы думаете, сможет российский президент спокойно завершить свой профессиональный путь, оставаясь главой страны до конца?
– Да, история показывает – такие случаи возможны. Китайская система показывает, что такие случаи возможны. Мы же так надеялись, что Китай переходит к новой системе, к коллективному руководству, сменяемости лидеров, капитализму, свободе. Все это было прикрыто очень быстро в последние пять лет. Система может выживать, может меняться, но, с другой стороны, система может выжить и жить дольше, чем мы даже подозреваем.
– Юрий, в недавнем интервью экономист Андерс Аслунд сказал мне, что, по его мнению, наибольшую угрозу Кремлю представляет потенциальный просчет Путина. Если тот, скажем, затеет новую внешнеполитическую операцию, не просчитав возможного ответа со стороны Запада, США. Возрастает ли сейчас для него риск решительного ответа со стороны Вашингтона?
– Я надеюсь, что да. Вы говорите, кстати, о триггере, который может привести к концу этой системы, например, которым был в определенной степени Афганистан в случае советского коммунизма, когда система перерасходует свой потенциал, уже делает вещь заведомо самоубийственную. И реакция на Афганистан, как вы помните, была жесткая, что позже способствовало в конечном итоге краху советского коммунизма.
– А вы видите признаки измотанности этой системы?
Они не знают, что делать с тем, что они уже завоевали
– Я вижу признаки измотанности хотя бы в том, что они не знают, что делать с тем, что они уже завоевали. Например, если вы возьмете ту же самую Восточную Украину и Донбасс и посмотрите, что же там происходит, из этого совершенно ясно, что Кремль сам уже не знает, как со всем этим справиться и совладать. Поэтому если он сейчас еще начнет пытаться захватывать что-то еще, то, честно говоря, я думаю, он просто надорвется на этом.
