Есть ли шансы на восстановление "Большой восьмерки"? Исключение из элитарной группы: удар по престижу Кремля или по основам режима? Далеко ли России до страны-изгоя? Становится ли отмена санкций менее вероятной?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с бывшим заместителем госсекретаря США Дэвидом Кремером, бывшим послом США на Украине Стивеном Пайфером, публицистом, бывшим корреспондентом Financial Times в Москве Дэвидом Саттером и экономистом, сотрудником Гуверовского института в Калифорнии Михаилом Бернштамом.
Это типичная внешняя политика России: выдавать черное за белое, хотя все знают, что это не так
4 июня, за два дня до начала саммита "Большой семерки" в Баварии, премьер-министр Канады Стивен Харпер решил окончательно развеять флер двусмысленности, сохранявшийся западными лидерами в их заявлениях об отношениях членов "Большой семерки" и Кремля. Глава канадского правительства, по его собственным словам, решил подвести черту под неопределенностью. "Я не думаю, что Россия под управлением Владимира Путина может быть частью "Большой семерки". Точка", – сказал Харпер в интервью информационному агентству The Associated Press. Он пояснил, что, по его мнению, Путин продолжает жить представлениями холодной войны, она для него не кончилась, и он стремится изменить ее исход. Харпер трактует стратегию России как постоянные попытки выступить в роли стратегического соперника Запада, подорвать "наши хорошие начинания в мире, единственно из желания противоречия". Вспомнив свою последнюю встречу с Владимиром Путиным в Австралии, во время которой российский президент, как сказал премьер-министр, говорил ему, что российских войск на Украине нет, Стивен Харпер объявил, что нет никакого смысла иметь дело с человеком, принимающим тебя за идиота. "Это типичная внешняя политика России: выдавать черное за белое, хотя все знают, что это не так. Я думаю, что сколь долго они будут придерживаться такой политики, столь долго они будут относиться к нам как к идиотам. В таком случае нет никакого смысла поддерживать с ними диалог", – заключил премьер-министр. Он заверил, что Канада заблокирует любые потенциальные попытки возродить "Большую восьмерку", по крайней мере до тех пор, пока Владимир Путин находится у власти.
Предупреждения Стивена Харпера, впрочем, кажутся слишком мягкими некоторым комментаторам, настаивающим на том, что России не место в клубе самых развитых демократий ни при каких обстоятельствах. Глава берлинского Института глобальной общественной политики Торстен Беннер пишет в комментарии на сайте "Немецкой волны" о том, что целью членов "Большой семерки" должно быть развитие совместной стратегии и политической координации между ведущими либеральными демократиями мира. Россия не вписывается и не вписывалась в группу стран с такими целями и такими принципами. Она всегда была не гарантом, а нарушителем порядка.
Формальный отказ "Большой семерки" пригласить Москву участвовать в саммите в Баварии – показатель кардинальной перемены отношения к России, отказ возвратиться к прошлым отношениям, который может возыметь для Кремля, Владимира Путина и россиян ощутимые неприятные последствия, считает Дэвид Кремер, бывший заместитель госсекретаря США.
– Мне трудно представить, что перед Россией будет вновь открыта дверь "Большой семерки" в обозримом будущем. Никто из уважающих себя лидеров ведущих западных демократий не захочет находиться в обществе лидера страны, поощряющего нападение, агрессию против государства-соседа. Но самое главное даже не это. "Группа семи" является клубом промышленно развитых демократий, которой Россия, строго говоря, никогда не являлась, особенно в том, что связано с демократией. Ее появление в качестве члена клуба стало результатом попыток администрации Клинтона, Буша-младшего и Обамы интегрировать Россию в сообщество свободных государств, но в конце концов мы обнаружили, что она не заслужила этого.
– А должно ли Кремль это беспокоить? Что, собственно, он теряет, кроме престижа быть допущенным в высшее общество?
– Потери гораздо большие, чем потеря престижа. Ведь изгнание России из "Большой восьмерки" – это лишь одно из следствий политики Путина. Другим следствием политики Путина стали экономические трудности, вызванные прежде всего провальной экономической политикой Кремля, усугубленные международными санкциями и падением цен энергоносителей. Из-за каприза Путина Россия вынуждена сейчас готовиться к приему футбольного чемпионата мира и строить дурацкие стадионы, когда у нее на эти цели нет денег. Не исключено, что расследование коррупции в рядах ФИФА укажет на коррупционеров в Кремле. Такая политика Путина не может не вызывать ощутимых негативных последствий для российского общества. И рано или поздно наступит момент, когда его способность перекладывать ответственность за все проблемы на Запад иссякнет, и люди решат, что пришла пора иметь во главе страны того, кто способен найти общий язык с Западом, если проблема заключается в том, что Путин не может его найти.
– Известно, Владимир Путин, как и его предшественник Борис Ельцин всегда жаждали престижа, который приходит с доступом в узкий круг лидеров главных мировых держав. Может ли, с вашей точки зрения, такая символическая потеря престижа оказаться весомым аргументом в глазах Владимира Путина для изменения поведения?
– Ему явно не оказывается того уважения, которого ему хотелось бы, и это болезненная для него вещь. Но, по большому счету, самое главное для него, и это важнее, чем уважение, чем признание равным лидерами ведущих стран мира, – это сохранение власти. Эта задача занимает все строчки в списке его приоритетных целей. И он сделает все, что он считает необходимым для того, чтобы сохранить власть, даже если ценой этого будет изоляция страны. Основной вопрос заключается в том, удастся ли ему преуспеть в выполнении этой задачи? Я склонен сомневаться в этом. В том, что касается уважения со стороны мировых лидеров, то, перефразируя заявление канадского премьера Стивена Харпера во время встречи с Путиным в Австралии прошлой осенью, он может его попытаться заработать, убравшись из Украины. Ему не добиться уважения, если он будет продолжать делать то, что он делает в России, создавая атмосферу, в которой гражданские активисты, оппозиционеры становятся жертвой покушений, атак, когда закрываются неправительственные организации, неугодные Кремлю, когда Чечня находится в руках жестокого неуправляемого правителя, созданного стараниями Путина. Он несет ответственность за Кадырова. Вспомним, через шесть месяцев после вторжения России в Грузию в Белый дом пришел Барак Обама и инициировал политику перезагрузки. Он был готов закрыть глаза на наши различия, выказать уважение Владимиру Путину в надежде пойти по дороге вперед. И где мы оказались сегодня?
– А Кремль настаивает на том, что он обойдется и без уважения Запада. Пушков говорит о некоей парламентской структуре стран БРИКС?
Очень печально, что северокорейский лидер не появился на Красной площади во время парада 9 мая. Поскольку он был бы идеальной фигурой в качестве компаньона Путина
– Они считают, что они могут добиться уважения на международной арене от греческого правительства? Очень печально, что северокорейский лидер не появился на Красной площади во время парада 9 мая. Поскольку он был бы идеальной фигурой в качестве компаньона Путина. Они говорят, что они намерены создать коалиции? Все понимают, что отношения с Китаем – неравные отношения. По крайней мере, китайцы это понимают, не знаю, понимает ли это Путин. Южная Африка, Бразилия и Индия – станет ли сотрудничество с этими странами спасением для России? Я так не думаю.
– Профессор Бернштам, почему все-таки отношения между "Семеркой" и Россией дошли вот до такого финала?
– Россия всегда была инородным телом в сообществе самых успешных, самых богатых рыночных государств мира, – говорит Михаил Бернштам. – Сначала это была "пятерка" без Италии и Канады, потом "шестерка", когда включили Италию, потом "семерка", когда включили Канаду. Это рыночные демократии. Россия – не рыночная экономика, Россия – не страна с высоким национальным доходом, и Россия – не демократия. Туда приняли Россию, а на самом деле просто в качестве участника пригласили президента Ельцина, не столько Россию приняли, сколько президента Ельцина. России там не будет, и ей там не место, она всегда была инородным телом. Валовой внутренний продукт на душу населения в России примерно в два раза меньше, чем остальных участников, Россия не соответствует ни одному из критериев, которые существуют для участия в этом форуме – это должна быть демократия, где существует власть закона. Эти страны должны быть гарантом мира и безопасности во всем мире. Естественно, что Россия дисквалифицируется по всем пунктам. И плюс это бедная отсталая страна сравнительно с другими участниками.
– Дэвид Саттер, представители Кремля пытались отмахнуться от факта изгнания их из элитарного клуба восьми, говоря, что это неформальная группа, что членство в ней, грубо говоря, недорогого стоит. Действительно, много ли, с вашей точки зрения, теряет Москва, оставшись за дверями "Семерки"?
Исключение России из "Большой восьмерки" – это довольно серьезный урок для русского населения
– Безусловно, она теряет способность создать ложное впечатление. Мы фактически не только в этом смысле, но в других тоже, помогали создать образ России, который не соответствовал настоящей ситуации в стране, – говорит Дэвид Саттер. – Мы это сделали против собственных интересов и против интересов русского населения. Я считаю, что может быть самый важный аспект этого решения, что это все-таки доходит до русского населения. Есть довольно сложная проблема противодействия официальной русской пропаганде, необходимо показать русским, что они ведут себя неправильно в международных отношениях. Все-таки такой акт – исключение России из "Большой восьмерки" – это довольно серьезный урок для русского населения, для русских, которые сейчас охвачены патриотической и шовинистической, скорее всего, эйфорией. Но они не могут не заметить, что Россия становится изгоем.
– Профессор Бернштам, как вы считаете, что в свое время заставило Бориса Ельцина с такой страстью добиваться права сидеть за столом с лидерами семи стран, почему они согласились допустить Россию в свой клуб?
Принимали не Россию первоначально, а именно президента Ельцина для того, чтобы его поддержать в трудной политической, экономической ситуации
– Принимали не Россию первоначально, а именно президента Ельцина для того, чтобы его поддержать в трудной политической, экономической ситуации. Тогда группа состояла из семи стран, которые помогали России, которая с протянутой рукой ходила по миру, занимала деньги у Международного валютного фонда и западных правительств. Россия была банкротом. И в 1998 году, когда как раз ее принимали, был дефолт по всем внутренним долгам. В этой ситуации президенту Ельцину очень важно было для укрепления своей власти показать, что он является равноправным партнером лидеров свободного мира. Одновременно с этим возникает интересный вопрос: зачем им это было нужно? Потому что в это же самое время происходили переговоры о партнерстве во имя мира с Россией с таким ассоциативным партнерством НАТО и так далее. В этой ситуации, я думаю, что рационал западных политиков был довольно практичным. Если перефразировать знаменитую фразу президента Линдона Джонсона: если человек кидает камни, то лучше иметь его внутри палатки, чтобы он кидал камни наружу, чем если он будет снаружи и будет кидать камни внутрь. Россия все время создавала проблемы с Югославией, создавала проблемы международной безопасности. И в этой ситуации инкорпорировать Россию в международные организации, с тем чтобы президент Ельцин кооперировался с западными странами, – это было довольно практичное соображение. Никто не ожидал после того, как приняли Россию, и она начала вести себя более дружественно, после того, как прерогативы президента Ельцина перешли к нынешнему президенту, что в нарушение всех норм международного права, не соблюдая правил, не оказывая содействия в решении международных конфликтов, Россия сама создавала международные конфликты. После чего любые резоны иметь Россию в этой группе исчезли.
– Дэвид Саттер, вы предположили, что изгнание России из "Большой восьмерки" может стать сильным аргументом контрпропаганды, привести некоторых россиян в чувство после угара, полученного под действием российской пропаганды. Но ведь возможен и другой вариант: Кремль попытается воспользоваться этим публичным унижением, чтобы сплотить народные ряды: дескать, наших унижают?
Очень важно с точки зрения Запада, чтобы русские люди на бытовом уровне начали видеть последствия поведения их лидеров
– Я думаю, сейчас уже время для сплоченности прошло. Самое главное, что начинается период возможного размышления. Естественно, это не происходит сразу же, это медленный процесс, постепенный процесс. Но все-таки эта шовинистическая эйфория, которая охватила Россию после захвата Крыма и начала в войны в Восточной Украине, немножко уходит. Люди видят и будут видеть, что страна самоизолируется. Очень важно с точки зрения Запада, чтобы русские люди на бытовом уровне начали видеть последствия поведения их лидеров.
Бывший посол США на Украине Стивен Пайфер также считает, что антиамериканизм едва ли станет эффективным инструментом на фоне демонстративной изоляции России странами, сотрудничество с которыми ей необходимо для обеспечения ее собственного благополучия:
– В последние годы Путин обратился к национализму в попытке уменьшить негативные последствия постепенного падения рейтингов и потери легитимности в глазах части населения, – говорит Стивен Пайфер. – Но вопрос о том, как россияне отреагируют на продолжающееся ухудшение экономической ситуации, падение уровня жизни, остается открытым. Пока Путину удается списывать проблемы на козни Запада и возбуждать в людях чувство того, что они были несправедливо наказаны. Можно представить, что наступит момент, когда значительная часть населения задумается над тем, делает ли Путин все необходимое, чтобы смягчить удар санкций, разумна ли его непримиримая позиция, кто, в конце концов, становится жертвой изоляции Владимира Путина западными странами. Однако для того, чтобы получить ответ на этот вопрос, потребуются, я думаю, месяцы и месяцы.
В последние дни последовало немало заявлений, в том числе из уст министра иностранных дел России Сергея Лаврова, в которых он убеждает, по-видимому, прежде всего, российскую аудиторию, что Запад не оборвал контактов с Кремлем и отношения даже налаживаются. Сообщения российских государственных информационных служб пестрят заголовками, из которых следует, что многие западные страны готовы вновь открыть России объятия, что кое-кто из "Семерки" даже готов открыть дверь Москве. Но бывший посол США на Украине Стивен Пайфер говорит, что такими идеями бросаются только политические маргиналы. Восстановление "Большой восьмерки" он исключает:
Все, что я вижу, заставляет предположить, что "Семерка" не намерена менять свой курс на исключение России. "Семерка" не превратится в "Восьмерку"
– Все, что я вижу, заставляет предположить, что "Семерка" не намерена менять свой курс на исключение России. "Семерка" не превратится в "Восьмерку". Да, ее члены признают, что существуют вопросы, для решения которых сотрудничество с Россией было бы предпочтительным, но поведение Кремля столь вопиюще, что никакие выгоды от потенциального диалога не могут оправдать такого сотрудничества.
– Профессор Бернштам, а вообще, можно ли превратить столь крупную страну, как Россия, в изгоя? Или это, грубо говоря, гипербола?
– Круг замкнулся. Россию принимали в эту группу по чисто политическим причинам, никаких экономических оснований для этого не было, а группа экономическая, – говорит Миахил Бернштам. – Группа была создана в 1974 году после нефтяного кризиса. Группа была создана для того, чтобы координированными усилиями ответить на вызовы экономических кризисов, существующих в мире, которые ударяют по самым развитым государствам. России там было не место. Ее приняли по чисто политическим причинам и по чисто политическим причинам ее оттуда исключили. Поэтому по определению ее исключили как страну-изгоя. И на ваш вопрос отвечает само коммюнике, вышедшее к нынешнему форуму в Баварских Альпах "Группы семи", в котором сказано очень жестко: "Главы государств и правительств "Группы семи" не признают нелегальной аннексии Крыма Российской Федерацией, как сообщество единых высоких ценностей". Они поэтому решили проводить свои встречи без России. Значит, Россия не принадлежит к той цивилизации, в которой разделяются эти высокие ценности, достигнутые миром. Это по определению страна-изгой.
– Может ли с практической экономической точки зрения, если это волнует Кремль, а, видимо, это Кремль волнует, союз с Западом заменить союз с Китаем, с азиатскими странами, с Индией, например?
Этот союз будет, и да, Россия будет отсталым государством, вассалом Китая, поставщиком сырья
– В 1950 году, как помнят старожилы, Мао Цзэдун предложил Сталину объединиться в единую страну, Сталин был неглупый человек, он отказался, – говорит Михаил Бернштам. – Потому что он понимал, что в союзе Советского Союза и Китая доминирующей страной будет Китай, а не Советский Союз. Сейчас Россия – это две трети валового внутреннего продукта бывшего Советского Союза и половина населения. Любой союз с Китаем, который действительно существует и развивается, будет только исключительно на китайских условиях и постепенно в этом союзе, который происходит уже, Россию ждет будущее вассала Китая. Да, этот союз будет, и да, Россия будет отсталым государством, вассалом Китая, поставщиком сырья, а Китай развивает новые технологии, Россия их не развивает. В общем-то Россия будет зависима от Китая. Да, такой будет союз.
– Дэвид Саттер, стоит ли Кремлю надеяться на перемену к нему отношения со стороны ведущих столиц или Владимир Путин пережал, и они уже настолько свыклись с идеей санкций против Москвы, что не удовлетворятся символической уступкой, потребуют большего, скажем, возвращения Украине Крыма?
– Я думаю, многое зависит от результатов американских президентских выборов. Но единственное, что я могу сказать, что, если мы отменим эти санкции без изменения русской политики, без возвращения Крыма, без отвода войск из восточной Украины, у нас не будет никакой возможности влиять на Россию в будущем. Это будет, безусловно, победа для России, для тех, кто инициировал эту агрессию. Но я склонен думать, что санкции останутся. Мы можем вспомнить поправку Джексона – Вэника. Несмотря на многолетние попытки ее аннулировать, эта поправка оставалась до недавнего времени. Я думаю, аннулировать эти санкции будет не так просто, особенно, если Крым остается в руках России.
– Профессор Бернштам, ведь тот факт, что санкции уже продержались больше года, является сюрпризом для многих наблюдателей, никто не ожидал, что санкции будут так долго держаться. Но куда склонится баланс в будущем? С одной стороны, Запад хочет надавить на Россию, с другой стороны, Западу, как он считает, нужно сотрудничать с Россией в разрешении каких-то других проблем, и явно на это рассчитывает Кремль, они продолжают верить в то, что они слишком важны для Запада для того, чтобы их продолжать давить. Будут продолжать на них давить?
Если продать Apple, можно купить всю Россию, плюс еще каждому русскому купить подержанный автомобиль
– Во-первых, уже и Соединенные Штаты, и все западноевропейские страны дали понять или заявили, что санкции будут продлены. Во-вторых, санкции неожиданно для их создателей показали свою эффективность, они не ударили по Западу, они не принесли Западу экономического вреда. Все разговоры о том, что они будут обоюдоострыми, оказались неверными. Они исключительно ударили по России, Россия лишилась рынков капитала, от которых она зависит. Российский собственный рынок упал, иностранные инвестиции уходят. Среди инвесторов ходит мрачная шутка, мрачное высказывание, это не шутка, а собственно, правда, что вся капитализация российского рынка, всех российских компаний на рынке, всех акций в 510 миллиардов долларов меньше, чем одна американская компания Apple, которая составляет 750 миллиардов долларов на рынке. Поэтому в шутку говорят, что, если продать Apple, можно купить всю Россию, плюс еще каждому русскому купить подержанный автомобиль. В этой ситуации Россия действительно оказывается в трудном положении, попадает в зависимость от Китая, попадает в зависимость от всех малейших колебаний настроений западных инвесторов. Санкции сработали, и работающий механизм никто демонтировать не будет. Не говоря уже о том, что многие считают на Западе, это трудно доказать, но многие так считают, что санкции на самом деле приостановили следующие агрессивные шаги российского руководства против прибалтийских стран и любые возможности агрессии. Россия не кооперируется, Россия сейчас поставляет Ирану средства противовоздушной, противоракетной обороны. Поэтому ожидать от России помощи в каких-то международных конфликтах не приходится. Поэтому в этой ситуации тот рационал, который был, что держать Россию внутри палатки, потому что она будет кидать камни наружу, он пропал. То есть если раньше Россия нужна была для того, чтобы помогать западным странам решать международные проблемы, теперь она создает международные проблемы, поэтому отменять санкции в этой ситуации будет практически нерационально.
– Дэвид, насколько я понимаю, здесь есть еще одно важное соображение, оно давно на уме у многих, но сейчас оно, видимо, становится более актуальным. Тот факт, что в таких условиях Путин может повести себя как человек с большими разрушительными возможностями, загнанный в угол. Такой фактор, с вашей точки зрения, как-то влияет на поведение западных государств в данной ситуации?
– Я думаю, нельзя игнорировать такую возможность. Но мы пока далеко от этой ситуации. Эти экономические санкции тоже создают благоприятную атмосферу для уступок со стороны путинского режима. Они знают, что есть какие-то шаги, которые они могут предпринимать, которые улучшат их ситуацию. Поэтому трудно сказать, что они в углу. Это случится, когда они будут один на один с народом, который больше их не может терпеть. Но в данной ситуации они имеют довольно широкое пространство для маневров.
– К примеру, что они могут сделать?
– Прежде всего они могут прекратить войну в Восточной Украине.
– Но это не будет политическим самоубийством для Путина?
– Трудно сказать. Естественно, это будет для него сложно. Русские лидеры способны на уступки, когда они видят, что это в целом для них выгодно. Мы помним, как вывод из Афганистана произошел, например. Я думаю, что, естественно, есть риск, но одновременно они получают экономическую помощь, более благоприятную экономическую ситуацию, которая помогает и в других аспектах. В целом может быть в их интересах, они могут это видеть. Даже если речь идет о Крыме, они могут понимать, что в глобальном контексте это более выгодно. Но они никогда не придут к этим выводам, если они ничего не теряют в результате их агрессии.
