Что стоит за удешевлением нефти: манипуляции противников Кремля или рыночные процессы? Оказывают ли санкции воздействие на российское руководство? Эти вопросы мы обсуждаем с Михаилом Бернштамом, профессором экономики сотрудником Гуверовского института в Калифорнии, Грегори Грушко, исполнительным вице-президентом финансовой компании HWA и американским публицистом бывшим корреспондентом газеты Financial Times в Москве Дэвидом Саттером.
В среду респектабельная американская газета The Wall Street Journal объявила о том, что экономический рост в России в сентябре застопорился. Газета сделала этот вывод на основании заявления министра экономического развития России Алексея Улюкаева о том, что экономика страны выросла за три квартала 2014 года лишь на семь десятых процента. Мало того, The Wall Street Journal на этом не остановилась и предположила, что в действительности в сентябре Россия могла стать жертвой экономического спада.
Близка к подобному выводу, и газета USA Today, которая, правда, колеблется в своей оценке ситуации между определениями «стагнация» и «спад». В заметке, озаглавленной «Снизившиеся цены нефти подталкивают Россию к рецессии» она пишет:
Если санкций, инфляции и связанного с политической ситуацией риска было недостаточно, то падающие цены нефть подталкивают из без того испытывающую трудности российскую экономику к рецессии. Цена нефти сорта «Брент» на прошлой неделе опустилась до самой низкой отметки за четыре года и составила 83 доллара за баррель. В среду на этой неделе цена составила 85 долларов, но есть вероятность, что она может опуститься значительно ниже 80-ти долларов. Это будет стоить России половины ее дохода от экспорта нефти и газа, считают аналитики. Геополитика и цены на нефть уже сократили бюджет России на сумму, равную 4 процентам валового внутреннего продукта
Таково мнение комментаторов газеты USA Today. Профессор Бернштам, пришло ли время сказать, что затор российской экономики, а, возможно, и падение стало прямым результатом международных экономических санкций, которым подвергнута Россия?
– Пока что речь идет о стагнации, и это продолжение той тенденции, которая началась уже в прошлом году и усилилась в этом году, – говорит Михаил Бернштам. – Главная причина не санкции и, тем более, не цены на нефть, а падение инвестиций. И оно продолжается почти два года, соответственно, на длительную перспективу замедляет экономический рост. Санкции начинают сказываться, но их удар придется на будущее. Тем более, если говорить о нефтяных ценах, то их падение будет ощутимо в будущем. Когда эти все три фактора вместе сойдутся, вот тогда российская экономика может впасть в рецессию.
– Грегори Грушко, можно ли, как вы считаете, из этих данных сделать вывод о том, что Россия начинает напрямую чувствовать на себе последствия международных санкций или это нечто другое?
санкции являлись и являются катализатором тех разрушительных и губительных процессов в российской экономике, которые идут уже не первый год
– Я думаю, что санкции являлись и являются катализатором тех разрушительных и губительных процессов в российской экономике, которые идут уже не первый год, они только подтолкнули и ускорили эти процессы, –говорит Грегори Грушко. – Пример: так называемый казус Евтушенкова. Самое большое однодневное падение рубля произошло после ареста Евтушенкова. Это не западные инвестиции, которые покидали России – это русский бизнес, вывозящий деньги из страны.
– Если говорить все-таки о падении цен на нефть, вопрос, который стал очень актуальным в России в последние дни, потому что нефть действительно упала неожиданно низко, по мнению многих. Профессор Бернштам, как вам кажется, каковы причины удешевления нефти – это рыночные процессы, это некие манипуляции, как утверждают конспирологи, что это такое?
– Это прежде всего процесс технологический и затем процесс рыночный. Один из главных факторов – это американская сланцевая нефть. Америка сейчас сравнялась с Саудовской Аравией как крупнейший мировой производитель нефти. Если считать сырую нефть и попутный газ, то уже и Саудовская Аравия, и Соединенные Штаты добывают 11,5 миллионов баррелей в день. Каждый год добыча растет на 12-13 процентов, то есть это колоссальный рост. Поэтому это, естественно, увеличивает предложение на мировом рынке. Саудовская Аравия в свою очередь наоборот пытается поднять цены, сохранить цены. Саудовцы сокращают экспорт и расширяют свои запасы нефти. Уже последние месяцы они выбрасывают на 300 тысяч баррелей в день меньше. Но это не помогает. То есть, с точки зрения предложения – это увеличение добычи нефти. С точки зрения спроса – замедление экономического роста в Европе, замедление экономического роста в Китае и в итоге нефть становится дешевле.
– Профессор, вы упоминаете в основном макроэкономические обстоятельства, о которых говорится несколько лет. Но почему вдруг падение нефти резко резануло по российскому прежде всего бюджету сейчас, в эти месяцы после российского, назовем так, вторжения на Украину, после отторжения Крыма. Есть ли между этим связь? Ведь неслучайно Владимиру Путину на днях задали вопрос: вертит ли он в то, что существует некий заговор между Вашингтоном и Эр-Риядом с целью снижения цен на нефть?
Что касается заговора, то заговор идет с целью повышения цен на нефть
– Что касается заговора, то заговор идет с целью повышения цен на нефть, – говорит Михаил Бернштам. – Потому что Вашингтон не разрешает бурение в прибрежных шельфовых зонах, откладывает строительство трубопроводов, не поощряет сланцевую нефть. Эр-Рияд тоже пытается поднять цены на нефть своим путем, снижая экспорт. Но технологические и рыночные процессы работают на снижение цен.
– Грегори Грушко, с вашей точки зрения практика, действующего на финансовом рынке, двадцатишестипроцентное падение нефти за десять месяцев выглядит явлением естественным или, скажем так, искусственным?
– Я действительно человек рынка, и как человек рынка я не верю в эффективность долгосрочных манипуляций. Манипуляции имеют место и имеют определенный эффект, но это обычно краткосрочный эффект. На рынок влияют два основных фактора – спрос и предложение. Как профессор Бернштам правильно сказал, предложение продолжает расти за счет разработок сланцевой нефти в первую очередь в Соединенных Штатах. На днях аналитическая компания США в своем отчете сказала, что даже при цене за баррель 57 долларов, разработка сланцевой нефти в США останется прибыльной. В прошлом году в своем же отчете они считали, что такая безубыточная себестоимость будет порядка 70 долларов за баррель. В то же время они считают, что затраты на добычу могут быть сокращены еще на 40 процентов за счет улучшения логистики, взаимоотношений с поставщиками и так далее. Только в этом году в США было пробурено 18 тысяч скважин. Это означает, что предложение продолжает расти, в то время как спрос, который является функцией экономики мира, остается более-менее стабильным, по крайней мере, не настолько быстро растущим для того, чтобы встретить и удовлетворить все то предложение, которое продолжает расти очень быстрыми темпами.
– Дэвид Саттер, как специалист в области политических наук, как вы относитесь к предположениям о том, что резкое внезапное падение цен нефти может быть результатом действия не рыночных, а политических сил? Ведь ходят устойчивые слухи, что в восьмидесятые годы саудовцы организовали искусственное падение нефтяных цель по просьбе США с тем, чтобы сокрушить Советский Союз.
– Безусловно, это прецедент 1980 годов, когда Саудовская Аравия в самом деле сотрудничала с администрацией Рейгана, чтобы удешевить цены на нефть, – говорит Дэвид Саттер. – И это, безусловно, сказывалось на судьбе Советского Союза. Но это была другая эпоха, другие условия. Отношения между Саудовской Аравией и Америкой тоже были другими. Поэтому я пока не видел признаков того, что есть подобная ситуация сейчас. Мне кажется, что это операция рынка.
– Профессор, так все-таки был, по-вашему, прецедент нефтяного заговора между США и Саудовской Аравией в восьмидесятых годах?
– В 1985 году как раз по случайному совпадению Саудовская Аравия делала все для того, чтобы поднять цены на нефть, – говорит Михаил Бернштам. – Потому что цена на нефть действительно очень сильно упала. Но она упала по сравнению с 1979-1980 годом. В 1979-1980 году цена на нефть в современных долларах была выше ста долларов за баррель, что было беспрецедентно. Но почему? Иранская революция, иракская война привели к тому, что прекратились поставки на рынок иранской и иракской нефти, но в это время начали серьезно выходить на рынок Венесуэла, Нигерия, резко увеличила производство и экспорт Мексика. В начале 1980-х годов восстановилась частично продажа иранской, иракской нефти, плюс Мексика и Венесуэла, плюс поднялось производство в Советском Союзе, экспорт Советский Союз резко увеличил. Поэтому-то с середины 1980 годов стали резко падать цены на нефть, и эта тенденция продолжалась 20 лет. Саудовская Аравия пыталась это изменить. Вот таковы факты. Так что никакого заговора, никакой манипуляции не было ни в 1980-е годы, ни в 1990-е годы, нет этого сейчас, и это невозможно.
– Интересно, что совсем недавно отвечая на вопрос о возможном антироссийском нефтяном заговоре, Владимир Путин высказал сомнения в его существовании, заметив, что падение цен нефти до нынешнего уровня уже бьет по ее главным производителям, которые рассчитывают свои бюджеты исходя из более высоких цен. Действительно, Дойче банк, например, подсчитал, что саудовцам требуется девяностодолларовая нефть, а венесуэльцам для нормальной жизни требуется зарабатывать сто шестьдесят долларов за баррель. Если это так, то не является ли нынешний уровень пределом падения нефти, потому что производители не позволят ей пасть ниже?
Одним из источников снижения цен на нефть на мировом рынке является президент Путин, метафорически говоря, Россия
– Трудно сказать, но мы, видимо, далеко до дна сейчас, будет продолжаться постепенное снижение. Что касается версий президента Путина, то одним из источников снижения цен на нефть на мировом рынке является президент Путин, метафорически говоря, Россия. Россия была на дне по производству нефти примерно 6 миллионов баррелей в день в 1998 году, с тех пор она это резко увеличила и почти уже достигла и достигает советского уровня, тогда было 12 миллионов баррелей в день в РСФСР как части Советского Союза в 1989 году, сейчас уже где-то приближается к 11 миллионов баррелей в день. Поэтому как раз Россия, если она ищет виновных в снижении мировых цен на нефть и увеличение предложения, и есть одна из причин этой тенденции. Но это хорошо для России увеличивать производство, увеличивать экспорт, и даже при снижении цен на нефть Россия сможет использовать свои нефтяные ресурсы. Но на бюджете снижение цен на нефть скажется очень болезненно. Потому что подсчеты показывают, что примерно от снижения цен на нефть на 15 долларов за баррель, то, что произошло в последние недели, Россия будет терять примерно 25 миллиардов долларов выручки, которые идут в бюджет. Нефтяные и газовые доходы для бюджета России дают примерно 25 миллиардов долларов в год. Потеря 25 миллиардов – это потеря 11 процентов, это большой удар для бюджета.
В течение последних месяцев американские, западные эксперты настойчиво прогнозируют появление очень болезненных экономических последствий в результате международных санкций. Вот как видится нынешняя ситуация британской The Telegraph:
«На сей раз Россия столкнулась с необходимостью отвечать не на рейгановскую стратегию ядерного перевооружения США, как это произошло с Советским Союзом, но на ее, словно ядерные ракеты, направлены санкции, а в мире с глобализованной банковской системой это более опасное оружие, чем многие себе представляют.
Не будет преувеличением сказать, что возможности США в области регулирования финансовых институтов никогда не были столь далеко идущими, как сейчас. В результате, российские банки и контролируемые государством компании, оказались отрезанными от мировых рынков капитала, а Россия будет неспособна рефинансировать свой внешний долг размером в 720 миллиардов долларов.
Резервы дешевой сырой нефти в западной Сибири сокращаются, однако необходимые для освоения новых месторождений огромные инвестиции из западных стран и поставка западных технологий заблокированы. Так, например, Exxon Mobil было отдано распоряжение приостановить совместное с Россией предприятие в Арктике, а разработка баженовского месторождения сланцевой нефти невозможна без компьютерной техники из США. Китай не может заполнить этот пробел.
В последнем отчет МВФ по России содержатся такие печальные выводы относительно экономики путинской эпохи: рыночные преграды на пути движения товаров являются самыми труднопреодолимыми из всех крупных стран, а экономика России представляет собой запутанный клубок сложностей. Иным словам российская модель развития себя исчерпала».
– Дэвид Саттер, если судить по публичным заявлениям Владимира Путина, он попросту продолжает отмахиваться от этих прогнозов, а если судить по опросам общественного мнения в России, то большинство жителей страны считает, что санкции не столь уж страшны для России. Могут ли санкции при таком единодушии сработать, то есть, заставить Кремль изменить свое поведение на Украине или западные столицы просчитались?
– Я считаю, что они могут, но только в дальнейшей перспективе, и не в прямом смысле, но так как ситуация в стране ухудшается, Путин и его окружение, если они продолжать будут править страной, будут искать выходы. Сейчас все говорят, что санкции неважно, мы как-то справимся с этой ситуацией, – говорит Дэвид Саттер. – Это соответствует шовинистическому подъему в стране, который продолжается до сих пор. Но эти санкции могут иметь далеко идущие последствия. Эти последствия будут влиять на ситуацию месяц за месяцем в связи с другими обстоятельствами и нарастающим недовольством режимом они могут, безусловно, представлять проблемы для Путина и его окружения.
– Но ведь есть и другая точка зрения: такая, грубо говоря, коллективная форма наказания россиян как подрыв их благосостояния лишь сплотит россиян на платформе Кремля, что, может быть, не стоит подвергать испытанию лишениями всех россиян?
Русское население... должно тоже понимать, что агрессия имеет определенную цену
– В России очень специфическая политическая и общественная ситуация, – говорит Дэвид Саттер. – Это общество, которое лишено нравственных ориентиров. Особенно, когда речь идет о государстве и внешней политике, поведении руководителей. В такой ситуации не реагировать – это косвенно подтверждает именно эти искаженные взгляды на вещи, которые пропагандируют русские руководители. Естественно, никто не хочет, чтобы русское население страдало, но все-таки русское население как часть русского общества должно тоже понимать, что агрессия имеет определенную цену, что внешний мир способен и готов реагировать. Это в дальнейшем может даже помогать. Потому что все-таки, что здесь самое главное – это возбудить процесс по переосмыслению в России. Это совершенно не исключено. Потому что если экономическая ситуация ухудшается, люди будут это все-таки связывать с санкциями.
– Дэвид, грубо говоря, не опасаетесь ли вы того, что это вызовет в России еще более гневные негативные чувства по отношению к Западу и в действительности сработает на руку Кремлю?
– Отношение к Западу будет то же самое, как оно есть. Но самое главное здесь, что это будет стремление создать давление на Путина и на его режим. Потому что все-таки он будет опасаться дестабилизации ситуации в России, и это может подтолкнуть его на какие-то уступки, которые в дальнейшем будут делать ситуацию для русского населения лучше.
Авторитетный американский экономист профессор Колумбийского университета Падма Десай выступила в британской Financial Times с неожиданной аналогией. Она написала о том, что Россию может ожидать угасание подобное тому, что испытал Советский Союз эпохи Брежнева. Вот что она пишет:
Сегодня Россия стоит перед перспективой длительного снижения темпов экономического роста, а это напоминает ситуацию брежневских времен
«Поучительным может быть сравнение между состоянием российской экономики сегодня и длительным периодом снижения темпов ее роста в брежневский период. К концу правления Брежнева объем советской экономики не только не рос, а наоборот сокращался, и это несмотря на то, что инвестиции в экономику из всех внутренних финансовых источников были высокими. В самые последние года правления Брежнева этот показатель колебался между 25-30 процентами от национального валового продукта. Но все эти финансовые влияния ни к чему не привели, по той простой причине, что советская экономика была не продуктивной. Сейчас производительность российской экономики выше чем в советские времена, так как в основном она функционирует согласно рыночным нормам. Тем не менее, ныне к снижению уровня инвестиций извне вероятнее всего добавится и падение производительности, по мере того как президент Путин и премьер-министр Медведев будут претворять в жизнь объявленную ими политику переориентации экономики на внутреннее производство. Массовое «импортозамещение» окажется непродуктивным, так как это - то, на что обрекает страны политика протекционизма. Снижение уровня иностранных инвестиций в российскую экономику также приведет к тому, что Россия потеряет доступ к жизненно важным западным технологическим инновациям, которые крайне необходимы для оздоровления ее экономики. Иными словами, сегодня Россия стоит перед перспективой длительного снижения темпов экономического роста, а это напоминает ситуацию брежневских времен».
– В свое время Егор Гайдар писал о том, что резкое падение цен нефти обрекло Советский Союз на крах. Профессор Бернштам, как вы относитесь к такой аналогии между Россией эпохи Владимира Путина и СССР эпохи Брежнева?
– Моя точка зрения была изложена в моей статье в январе 1986 года в газете The Wall Street Journal где как раз говорилось, что начало падения цен на нефть может привести к улучшению отношений Советского Союза с Западом, к большим уступкам, потому что трудное положение будет вести к необходимости увеличения западных кредитов. То есть речь не шла о том, что произойдет падение советской экономики или падение Советского Союза, речь шла о том, что произойдет изменение советской внешней политики. Падение Советского Союза связано с теми экономическими реформами, которые были произведены внутри Советского Союза. Падение цен на нефть было третичным фактором. Более того, в постоянных ценах цена на нефть в конце 1980 годов начала даже подниматься по сравнению с 1985 годом.
– То есть современной России едва ли грозит судьба Советского Союза?
В России власть держится, надо честно сказать, за счет той легитимности, которую ей создало восстановление экономики
– По современной России надо учитывать несколько факторов. В 1990-х годах произошла экономическая катастрофа гораздо большая, чем Великая депрессия. 44 процента падение валового внутреннего продукта по сравнению с 29 процентами в Соединенных Штатах и 16 процентами в Германии. В Германии 16 процентов падения валового внутреннего продукта достаточно было для того, чтобы Гитлер пришел к власти, началось экономическое восстановление путем государственной политики, а затем реваншизм. В России власть держится, надо честно сказать, за счет той легитимности, которую ей создало восстановление экономики, восстановление жизненного уровня в 2000 годах. Эта власть может быть какой угодно отрицательной для внешнего мира, но она положительно рассматривается населением, потому что население видело глубочайшее падение экономики и жизненного уровня в 1990 годы и восстановление в 2000-е годы.
– Но не поставила ли сегодня эта власть себя под угрозу, провоцируя экономические санкции, то есть, подвергая угрозе это самое экономическое оздоровление, выздоровление, выбирайте какое угодно определение?
– Началась стагнация, и стагнация началась по внутренним причинам, потому что резервы роста на восстановление экономики были исчерпаны, а источники дальнейшего роста уже сверх этого уровня, их в России нет. Нет технологического обновления, за 25 лет не создано ни одной новой отрасли промышленности, – говорит Михаил Бернштам. – Научные открытия русских используются на Западе, а не в России, нет новых технологий, падают инвестиции, значит экономического роста в ближайшие годы ожидать не приходится. Но санкции и затем падение цен на нефть отрицательно скажутся на состоянии экономики, на жизненном уровне населения. Очень сомнительно, что они приведут к политическим потрясениям.
– Грегори, ваша точка зрения, можно ли предположить, что экономические санкции окажут резкое влияние на экономическую ситуацию в России и, скажем так, переломят хребет российской экономики?
чем хуже состояние российской экономики, тем больше падает рейтинг Обамы в России
– Я так не думаю. Я считаю, что чем хуже состояние российской экономики, тем больше падает рейтинг Обамы в России. То есть российская пропаганда настолько эффективна в России сейчас, что все, что негативное сейчас происходит, это очень легко перебрасывается как вина западных империалистов и врагов России. Поэтому я не думаю, что какие-нибудь весьма серьезные экономические потрясения приведут к большим политическим изменениям внутри России. Санкции являются катализатором негативных структурных процессов в российской экономике. Если бы экономика продолжала расти, если бы экономика России не зависела только от нефти и газа, если бы существовали какие-то инновационные процессы, тогда можно было бы поговорить о чем-то совсем другом. Но поскольку российская экономика входит в стагнацию и без санкций, сама по себе, санкции только подхлестывают, только подталкивают эти негативные процессы, которые шли в России не первый год.
– Дэвид Саттер, Грегори Грушко говорит о том, что падение российской экономики, экономические проблемы приведут к падению рейтинга президента Обамы, у вас тоже такое ощущение или они все-таки могут возыметь какие-то другие последствия?
– Мы должны быть немножко осторожны по поводу прогнозов, потому что ситуация может измениться мгновенно. Никто не ожидал, что ситуация в Украине будет так трансформироваться. Почему она трансформировалась? Потому что если бы милиция не избила молодых демонстрантов на Майдане в ночь, когда Янукович отказался от соглашения об ассоциации с Европейским союзом, может быть этого не было бы. Такие примеры сплошь и рядом в России. Потому что Россия страна большой несправедливости, и ситуация в стране может меняться, особенно в реакции на события, которые мы пока не можем предсказать. В этой ситуации этот фон экономический, ухудшающий условия, трудности, безработица, высокие цены, которые давят на людей – это все может играть свою роль.
Русская служба РСЕ/РС
