Пытается ли Москва "заморозить" конфликт в Сирии? Смирится ли Вашингтон с возросшей поддержкой режима Башара Асада со стороны Кремля? Может ли Сирия превратиться в новый Афганистан для Москвы? Сирия как зона конфликта между Россией и США?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с американским военным аналитиком, сотрудником Американского внешнеполитического совета Стивеном Бланком, политологом, сотрудником Гудзоновского института Ричардом Вайтцем, политологом, профессором университета имени Джорджа Мэйсона Эриком Ширяевым и историком, профессором университета штата Индиана Дмитрием Шляпентохом.
Резко возросшая помощь Москвы правительству Башара Асада стала в последние дни неожиданным объектом внимания американской прессы. В конце прошлой недели газета The New York Times сообщила со слов непоименованных представителей администрации Барака Обамы о том, что российские военнослужащие сооружают что-то вроде импровизированной военно-воздушной базы рядом с аэродромом города Латакия. Там монтируются сборные дома, в которых можно разместить около тысячи человек, сооружается командно-диспетчерский пункт для контроля за полетами самолетов. Какова цель этих приготовлений, американской разведке, согласно газете, пока неведомо, но не исключено, например, что Москва готовится к ведению воздушной кампании в Сирии. В последующие дни ежедневные сообщения о прибытии в Сирию российских военно-транспортных самолетов и кораблей с военной техникой перемежались с заявлениями официальных представителей Белого дома и Госдепартамента, выражавших опасения по поводу намерений Москвы и даже предупреждавших Кремль о том, что его самостоятельные действия в Сирии могут привести "к конфликту" с силами коалиции, которые действуют против боевиков группировки "Исламское государство".
Официальный Вашингтон пока воздерживается от резкой критики действий Кремля. В пятницу, например, президент Обама лишь пожурил Москву за "ошибочную стратегию" наращивания поддержки Башара Асада. Однако ведущие американские средства информации трактуют эти шаги Кремля как прямое вступление России в конфликт на стороне режима Башара Асада. "Сирийский кошмар Обамы" – назвал свой комментарий обозреватель газеты The New York Times Роджер Коэн. Он винит президента в бездействии, которое отчасти, по его мнению, и довело дело до катастрофы. "Если бы Обама набрался силы воли и веры в американскую мощь, то на разных стадиях конфликта были варианты действий. Можно было уничтожить сирийские самолеты, совершавшие бомбежки, можно было создать зоны безопасности для беженцев. Вооружение оппозиции на ранней стадии кризиса могло изменить ход войны. Теперь мы видим, что сирийский кошмар в разных формах расползается на Запад". The Washington Post возлагает на президента Обаму ответственность за наивные несостоятельные расчеты на привлечение Кремля для разрешения сирийского конфликта. Путин, пишет газета, идет в Сирию, потому что Америка бездействует: "Владимир Путин, скорее всего, верит, что слабость США предоставила ему возможность склонить военный баланс в Сирии в пользу Асада".
Американский военный аналитик, бывший профессор военного колледжа армии США Стивен Бланк считает, что решительное вмешательство Москвы в сирийский конфликт, поддержка Башара Асада – лишь фрагмент более обширных планов, которые вынашивает Кремль.
Ближайшая цель России – сохранить Асада у власти как можно дольше любой ценой
– Ближайшая цель России – сохранить Асада у власти как можно дольше любой ценой, – говорит Стивен Бланк. – Причина – они рассматривают группировку "Исламское государство" как самую серьезную угрозу безопасности России. Пока Асад находится у власти и не позволяет оппозиционным силам сконцентрироваться на борьбе с ней, Москва может рассчитывать, что радикальные исламисты надолго увязнут в Сирии и у них, образно говоря, руки не дойдут до России. У Москвы есть и более масштабные стратегические цели в Сирии. Она страстно желает вернуть себе на Ближнем Востоке положение, подобное положению, некогда занимаемому Советским Союзом, то есть быть способной заблокировать любые не согласованные с Россией американские инициативы в регионе. Инструментом для этого может стать создание антиамериканского шиитского блока в составе Ирана, Сирии, Ирака. Они пытаются организовать этот блок, используя экспорт вооружений, энергетические сделки и, последний шаг, демонстрируя готовность послать в зону конфликта войска, дескать, мы надежные партнеры, готовые защитить наших союзников.
– Почему отправка, казалось бы, ничтожного контингента российских военнослужащих в Сирию – около сотни человек – вызвала целый ряд предупреждений со стороны США и НАТО в адрес Кремля? Ведь по российской версии, на вид убедительной, это советники, помогающие освоить сирийцам российское вооружение?
– В российском случае понятие "военные советники" включает в себя гораздо больше значений, чем, скажем, в американском. Это, так сказать, острие клина, который можно вбить в случае необходимости. Речь идет об отправке в Сирию боевых самолетов, самолетов-беспилотников, спецподразделений, скорее всего, пехоты, если судить по тому, что Россия переправила в Сирию бронетранспортеры. Если добавим к этому военное присутствие России в сирийском порту Тартус, то у Москвы появляется фундамент для проведения потенциально гораздо более масштабных военных операций.
– Представители американской администрации уже несколько раз предупредили Москву, что ее потенциальная кампания против боевиков так называемого "Исламского государства" может привести к конфликту с силами коалиции, которые ведут кампанию против ИГИЛ. Что, по-вашему, беспокоит Белый дом?
– Действительно, такая опасность существует. Мы знаем, что русские отличаются, скажем так, беспечностью поведения в воздухе. В боевой обстановке для летчиков крайне важно, например, знать, кто находится неподалеку в воздушном пространстве. Для этого широко используются системы идентификации "свой – чужой". Российские пилоты нередко отключают бортовые транспондеры, совершая полеты в воздушном пространстве иностранных государств, подвергая серьезному риску даже гражданские самолеты, лишь ради того, чтобы остаться в небе незамеченными.
– Если вы правы и Москва действительно пытается сохранить у власти дружественный ей режим, начинает отправку войск туда, то уместна ли здесь параллель с СССР и Афганистаном?
– Сирия больше не является единым государством. Это совершенно очевидно. В стране царит хаос. Для того, чтобы обеспечить выживание режима Асада в той или иной форме, и тем более для борьбы с его противниками потребуется неизмеримо больше сил, чем те, что сейчас Москва направила в Сирию. Я очень сомневаюсь, что несколько сотен российских военнослужащих смогут спасти Асада от краха. Для этого потребуется масштабное военное присутствие России в Сирии. Но это лишь еще больше усугубит конфликт.
– В американской прессе сейчас слышится немало критики в адрес Белого дома, чья нерешительная политика, по мнению скептиков, стала отчасти причиной успехов ИГИЛ в Сирии. Как вы относитесь к таким оценкам?
Я бы назвал некомпетентной ближневосточную политику администрации Обамы
– Я бы назвал некомпетентной ближневосточную политику администрации Обамы. Мы стали свидетелями ряда катастрофических событий в регионе за время президентства Барака Обамы, на которые не было найдено адекватного ответа. Взять хотя бы не столь давнее соглашение об уничтожении сирийского химического оружия, ставшее результатом российской инициативы. Что мы имеем сегодня? Обе стороны используют химическое оружие. Россия направляет в Сирию своих солдат, это полный провал.
Некоторые аналитики, впрочем, призывают не спешить с выводами относительно намерений Кремля в Сирии, как, например, мой собеседник Ричард Вайтц из Гудзоновского института в Вашингтоне:
– Я не знаю, что стало причиной американского беспокойства, выраженного публично госсекретарем США и представителем Белого дома, – говорит Ричард Вайтц. – В доступных источниках я не нашел указаний на то, что Москва посылает в Сирию военнослужащих для участия в боевых действиях. Насколько можно понять, их там совсем немного, они используются для охраны самолетов, которые были доставлены сирийскому правительству. Это, на мой взгляд, вписывается в многолетнюю стратегию взаимодействия Москвы и Дамаска. Тем не менее настойчивые предупреждения со стороны Вашингтона в адрес Москвы свидетельствуют о том, что у США наверняка есть пока нам неизвестные разведданные. Они, скорее всего, неоднозначные. Этим можно объяснить утечку подобной информации в американскую прессу: Белый дом предупреждает Кремль о том, что ему известно, что делает Россия в Сирии, и он надеется на то, что этого будет достаточно, чтобы предотвратить, возможно, более серьезное вмешательство России в сирийский конфликт. Если ничего в будущем не произойдет, то у россиян всегда будет возможность сказать: мы ничего и не замышляли. На мой взгляд, посредством этих заявлений Вашингтон делает Москве предложение, вопрос заключается в том, примет ли она его.
– Какова, по-вашему, вероятность масштабного прямого вмешательства России в войну в Сирии?
Они, я думаю, могут вмешаться, если они осознают, что коллапс режима Асада неизбежен и единственное средство предотвратить такой поворот событий – интервенция
– Они, я думаю, могут вмешаться, если они осознают, что коллапс режима Асада неизбежен и единственное средство предотвратить такой поворот событий – интервенция. Это то, что заставило Кремль направить войска в Афганистан, это то, что заставило США втянуться во многие конфликты. Проблема, как и в других подобных ситуациях, заключается в том, что гораздо проще направить войска в зону конфликта, чем их вывести. Военные операции имеют свойство превращаться в болезненную привязанность. Россия может помочь Асаду частично восстановить свой контроль в Сирии, но не исключено, что в результате выживание Асада и его режима станет невозможным без продолжающейся значительной российской военной поддержки. Иными словами, существующая информация не дает оснований делать обоснованные выводы о намерениях Москвы. Если же она решит напрямую вмешаться в конфликт, я не думаю, что это приведет к усугублению конфликта в Сирии, потому что ситуация едва ли может стать хуже, но для самих россиян это может обернуться потерями.
Что может стоять за прямым российским вмешательством в сирийский кризис: борьба с группировкой "Исламское государство", защита от врагов обессиленного союзного режима или некие иные цели? Дмитрий Шляпентох, ваша точка зрения?
– Москва пользуется тем, как и все остальные, американским ослаблением и пытается утвердить себя в тех местах мира, где, они чувствуют, могут утвердиться и где американцы мало что им могут противопоставить, – говорит Дмитрий Шляпентох. – Я думаю, Россия хочет сохранить Асада хотя бы в урезанном виде и не потерять там свою базу. Возможно, создаст свой новый имидж сильной и решительной России, в отличие от слабой и отступающей Америки.
– Профессор Шляпентох считает, что цель Кремля в этой ситуации – утвердиться в Сирии и регионе за счет Соединенных Штатов, а заодно и подлатать свой имидж в своих собственных глазах, глазах россиян, глазах мира. Мой собеседник Стивен Бланк видит за этими действиями Кремля более эгоистичные мотивы, то есть не дать угаснуть конфликту, который притягивает к себе радикальных исламистов со всего мира, в том числе из России. Профессор Ширяев, как вы объясняете это возрастающее вмешательство Москвы в сирийский конфликт?
– Скорее всего, как профессор сказал, попробовать установить присутствие, – говорит Эрик Ширяев. – И, скорее всего, второй элемент – поддержание конфликта вялотекущего. Прежде всего приведу историческую аналогию: во время октябрьского конфликта между Израилем и Египтом Брежнев предложил Никсону послать совместный контингент войск, чтобы конфликт урегулировать. Америка категорически отказалась. Никсон заявил, что им не нужно военное присутствие российских войск на Ближнем Востоке – это даст Москве гарантию присутствия войск там на долгие годы. Сейчас это присутствие восстанавливается. Я считаю, что это временное поражение американской политики. Второе – это результат политики президента Обамы, который всегда хочет делегировать ответственность кому-то другому во внутренней политике, так же происходит во внешней. Он, по-видимому, всерьез верил в возможность сотрудничества с Россией в разрешении сирийского кризиса. Президент, как мне кажется, считал, что в Сирии есть шанс каким-то образом воевать с исламистами, шанс установить хорошие отношения с Россией временные, сделать вид, что Америка и Россия понимают друг друга, и войти в историю как президент, который с помощью российских войск и сирийских войск задавил исламистов и восстановил хорошие отношения с Россией.
– Пока в вашу теорию плохо вписывается резкая реакция Белого дома, который предупреждает Россию, что ее вмешательство в Сирии может привести даже к конфликту с коалицией, которая борется с ИГИЛ.
– Белый дом вынужден такое говорить, потому что последние шаги Кремля показывают слабость внешней политики администрации Обамы. Поэтому, думаю, заявления такие последуют. Но за этими словами действий, скорее, не последует до смены президента через полтора года.
– Дмитрий Шляпентох, с вашей точки зрения, какова вероятность того – и эти вопросы, я полагаю, неизбежны, такая тревога выражается и некоторыми наблюдателями, и политиками в России, – вероятность того, что Россия втягивается в операцию, которая может привести к усугублению конфликта?
– Путин не собирается лезть туда, где находится враждебное население, он ограничится защитой Асада с его алавитами, возможно, в том небольшом анклаве, который останется под контролем Асада. Что касается исламистов, если их будут бомбить американцы и их союзники, то, естественно, главными врагами исламистов в данном случае будут американцы. Заметим, даже иранцы не лезут на север и не поощряют своих друзей на юге Ирака, потому что глупо заходить в районы, где население враждебно, ты ввязываешься в партизанскую войну, которой нет конца, если только не истребляешь все население.
– Словом, с вашей точки зрения, цель Москвы – вялотекущий замороженный конфликт?
– В котором она с Ираном является гарантами существования Асада. Но возможно и без Ирана, не надо исходить, что они работают вместе, нет, я тебя защищу даже тогда, когда Иран от тебя откажется. За это ты мне даешь эту базу и вообще показываешь соседним арабским странам и другим, что я надежный союзник, я не американцы.
– Эрик Ширяев, такая трактовка поведения Москвы вызывает немало параллелей. Как вам афганский провал Советского Союза?
Этот вялотекущий конфликт, скорее всего, может перерасти в большой конфликт для России, большой трясиной может стать, даже если Москва этого не хочет
– Две параллели можно увидеть – американскую и российскую. Американская со вмешательством во Вьетнаме. Ведь так и начиналось: группа советников, открытый разговор о том, что Вашингтон не принимает участия в конфликте, не принимает участия в боевых действиях. Потом больше советников, больше советников, и пошло-поехало. Пошли солдаты, пошли пехотинцы, пошли гробы возвращаться обратно на американский континент. Трясина – слово, которое часто употребляется и будет употребляться по поводу войны во Вьетнаме. Вторая аналогия – Ангола, не прямая, но 1975 год, вовлечение кубинцев в этот конфликт. Москва критиковала Кастро, Кастро критиковал Москву за отказ помогать кубинцам. Но Москва была вынуждена помогать. И пошли танки, пошло продовольствие, деньги, советники, все пошло-поехало, трясина была готова. Любой маленький конфликт, любое желание быть там недолго и небольшим числом участвовать, все превращается, к сожалению, в большой конфликт. Этот вялотекущий конфликт, скорее всего, может перерасти в большой конфликт для России, большой трясиной может стать, даже если Москва этого не хочет.
– Аналогии с Афганистаном корректны или нет?
– Афганистан – это было массовое вторжение в декабре 1979 года, смена режима была решительная, быстрая. Если такое произойдет, если Асада завтра не будет у власти, послезавтра, может быть, аналогии такие пройдут. Но пока все указания на то, что Россия будет поддерживать Асада, скорее всего, вялотекущий конфликт будет продолжаться. При этом администрация Обамы получает хорошую возможность сказать: в принципе, несмотря на то что Москва находится в Дамаске уже, тем не менее конфликт уменьшается, опасность его уменьшается, и каким-то образом Москва и Вашингтон находят общий язык.
– Дмитрий Шляпентох, есть аналогии, с вашей точки зрения, между Сирией и Афганистаном?
– Не совсем. Аналогия с Афганистаном наиболее ясная, с моей точки зрения, это между российским вторжением в Афганистан и американским вторжением в Афганистан. И там, и там ощущение сверхдержавности. И там, и там ощущение, что мы принесем либо социализм, либо свободу, женщинам снимем чадру, и все нас страшно полюбят, будет там мир и благодать. Между прочим, Советский Союз мог там находиться, не будь Горбачева, до бесконечности. Авторитарное общество может вести войну с басмачами десятилетия и в конечном итоге задавить их. Американцы, которые вошли туда, тоже исходили из быстрого решения, но встретили сопротивление населения и ушли. Здесь ситуация будет несколько другая, как на Восточной Украине. На Восточную Украину Россия вошла в ожидании населения, которое или позитивно настроено к русской армии, или нейтрально. То же самое и в Сирии. Алавиты прекрасно знают, что, победи исламисты, им отрежут головы немедленно, поэтому они будут держаться за Асада всеми возможными способами. В этом случае российский солдат находится не во враждебной среде, а в среде понимающей и даже благожелательной. Поэтому здесь ситуация несколько другая. В прямой конфронтации с Асадом, я не знаю, могут ли исламисты преодолеть регулярную армию. Мне кажется, маловероятно, особенно если эта армия пользуется поддержкой населения.
– Но трудно представить, что такая армия в Сирии, российская армия, если она там будет, будет пользоваться поддержкой российского населения.
– Российское население во много это не очень волнует. Это армия небольшая, армия наемная. Война, которая будет существовать, как существовала война в Чечне. Не рухнул ельцинский режим от того, что Грозный превращался в развалины, десятки тысяч были убиты.
– Профессор Ширяев, может себе Кремль позволить незаметную войну в Сирии, как предполагает наш собеседник?
– Сомнительно. Представьте, погибают морские пехотинцы российские трагически, теракт, бомба, погибает много их сразу – это игра с огнем. Даже без желания попадать в трясину можно попасть очень легко.
– Некоторые средства массовой информации выдвигают претензии Обаме в последние дни за то, что администрация самоустранилась от решения сирийской проблемы. Дмитрий считает, что это естественная, правильная политика. Многие наблюдатели так не считают. Можно предположить, что более активная американская политика в Сирии привела бы к другому результату?
Бездействие Обамы – это отражение его политики, его стратегия, с которой он пришел в Белый дом, не делать глупых вещей, вот это его слоган, его девиз
– Сослагательное наклонение – это нехорошо в политике. Не могу сказать, что было бы, но в футбольных терминах, если тренер не работает, его нужно менять. То, что Обама критикуется и либеральной, и консервативной прессой, – это ожидаемо. Приведу совершенно ненаучное наблюдение – я сужу по своим студентам. Сдвиг от голубиных позиций к ястребиным сильный, серьезный, не у всех, не единогласно, но значительные изменения происходят, начиная с весны, с лета. Те студенты, которые активно выступали против американской внешней активной политики, сидят, молчат, другие говорят, что какая-то золотая середина должна найтись. Не нужно атаковать, бомбить, но тем не менее сидеть сложа руки тоже нельзя. Мне кажется, что бездействие Обамы – это отражение его политики, его стратегия, с которой он пришел в Белый дом, не делать глупых вещей – вот это его слоган, его девиз.
– А теоретически можно было что-то предпринять? Ведь, казалось бы, история американского вмешательства, назовем этим грубым словом, на Ближнем Востоке в последние десятилетия давала не очень хорошие результаты?
– Да, если бы отправили туда какой-то контингент пехотинцев, который бы действовал вместе с курдами, вместе с какими-то повстанцами. Такие предложения были. Это логичные действия. Могла произойти смена режима. Реален был такой сценарий или нереален – неизвестно, но попытка такая могла бы быть сделана.
– Дмитрий Шляпентох, оправданны ли упреки в бездействии, брошенные администрации Барака Обамы несколькими американскими газетами? Если бы Соединенные Штаты действовали бы более решительно, и мы знаем, что более решительные действия Соединенных Штатов в прошлом помогали утихомирить конфликты, мог конфликт быть разрешен меньшей кровью?
– Перейдем на вещи конкретные. Первое – бомбить. Они сделали то же самое в Ираке, они сделали в Афганистане. Сделали то же и в Ливии, последний пример уже при Обаме. Вместо хороших, демократических или нейтральных людей государство развалилось, сейчас Ливия – это гнездо исламистов. Уничтожат они Асада, все эти умеренные борцы с режимом, которые одновременно и исламистов не любят, и режим не любят, это все фикция, их там ничтожно мало, военная мощь нулевая практически. Это означает, что вся Сирия будет в составе одного из исламистских государств или квазигосударств, которое начнет затем влиять на Саудовскую Аравию, на Турцию, поползет дальше в Центральную Азию.
– Иными словами, хорошего выхода в этой ситуации не было изначально, вы считаете?
– Есть только один вариант – делиться. Это значит, что делятся сферы влияния с Россией, с Китаем, с Ираном, которые если не смогут полностью ликвидировать эту "зеленую республику" с мировой революцией как главной целью, то хотя бы ее локализовать санитарным кордоном. А если не будут договариваться, то она устоит, выстоит и начнет рассылать эмиссаров по всему миру в той или иной форме. Вот они будут, как большевики, главными бенефициарами всего этого предприятия, если белая армия, в данном случае Иран, Россия и Соединенные Штаты не захотят координировать свои усилия.
– Эрик Ширяев, в последние дни представители Белого дома и Госдепартамента в своих заявлениях несколько раз сделали акцент на том, что более активное вмешательство России в сирийский кризис может привести, как они выразились "к конфликту" России и сил коалиции. Что, как вы считаете, они имеют в виду?
– Вероятность конфликта большая, потому что мировые события и те события, в которых используется насилие, они непредсказуемы. Но тем не менее сдерживающий фактор в данной ситуации – подход президента Обамы. Его позиция, его кредо – не действовать так, как сделал бы Буш, то есть не использовать насилие, а если использовать, то в крайних случаях, давая объяснения гуманитарными причинами, необходимостью спасения населения, спасения беженцев, детей и женщин. Поэтому слова будут громкие, санкции будут экономические и другие, но военного вмешательства мы не ждем, несмотря на настоятельные просьбы некоторых бюрократов, политиков и его приближенных. Обама не пойдет на такой шаг, потому что он заботится о своем наследии, своем имени, и для него неучастие в войне – это главная цель сейчас.
– Профессор Шляпентох, насколько реальна вероятность случайного конфликта между Россией и участниками коалиции? Мой собеседник Стивен Бланк говорит, например, о возможности инцидента в воздухе. Американские представители, цитируемые американской прессой, обеспокоены тем, что может произойти, если российские самолеты нанесут удары по позициям оппозиционных групп, союзных США?
– Я не совсем верю в случайности. Если мы вспомним войну 1967 года с Израилем и Египтом, израильские самолеты обстреляли и убили несколько американцев на американском судне. Все это было мгновенно забыто, потому что ни Израиль, ни Соединенные Штаты совершенно не хотели конфликта. Поэтому если обе стороны не хотят конфликта, они найдут массу способов найти, как его избежать. Если же они хотят конфликта, то они найдут опять же массу причин, почему конфликт неизбежен. Не думаю, что Обама, американцы сейчас готовы были бы к военному конфликту. Санкции возможны, но они очень лимитированы. Если Европа, грубо говоря, Германия не будет в эти санкции включаться, то американцы сами по себе уже не всесильны. Поэтому не думаю, что это вызвало бы какие-то грандиозные изменения. Может, конечно, прийти какой-то Трамп, который может сделать, как Жириновский, какие-нибудь непредсказуемые вещи, тогда это будет уже совсем другая история мировая.
Русская служба РСЕ/РС
