Превзошла ли российская армия по эффективности советскую армию? Может ли она представлять угрозу Северной Америке? Кого пугают ядерные угрозы Кремля?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Ричардом Вайтцем из Гудзоновского института в Вашингтоне, Стивеном Бланком из Американского совета по внешней политике, Дмитрием Горенбургом сотрудником исследовательской корпорации CNA и Юрием Ярым-Агаевым, сотрудником Гуверовского института.
Российская армия сейчас гораздо более эффективна, чем советская армия, заявил во вторник во время пресс-брифинга один из самых высокопоставленных американских военных, глава Северного командования США адмирал Уилльям Гортни. Неожиданная оценка возможностей российской армии, сделанная адмиралом, отвечающим за морскую и воздушную оборону Североамериканского континента, сопровождалась и нетрадиционным взглядом на потенциальные намерения Кремля. Он привел статистику значительно возросшей активности российских ВВС в североамериканском регионе, предположив, что такими действиями Москва дает знать США, что она вновь себя видит в роли «мировой державы». Однако, адмирал усматривает в действиях России не только желание себя показать там, где она себя давно не показывала. По его словам, есть признаки того, что Россия ведет электронное слежение за североамериканской системой противовоздушной обороны и передает информацию на российские стратегические бомбардировщики, находящиеся в регионе. Он предупредил, что Россия пытается приспособить крылатые ракеты дальнего радиуса действия с обычными боеголовками для запусков с бомбардировщиков, субмарин и миноносцев, что позволит ей держать под прицелом обычных вооружений Соединенные Штаты. Если эта тенденция утвердится, то, как выразился адмирал Гортни, задача противовоздушной защиты Северной Америки «будет сопряжена с риском».
Следует ли из этих оценок, что российская армия, в общем, внезапно превратилась в потенциального соперника НАТО, сравнимого с армией Советского Союза? До сих пор таких параллелей высшие американские военные не проводили, и они пока выглядят натянутыми, на взгляд американских военных экспертов.
– Я думаю, разница заключается в том, что нынешняя российская армия способна более эффективно действовать на периферии России, в локальных конфликтах, – говорит Ричард Вайтц из Гудзоновского института в Вашингтоне. – Она может, скажем, более успешно оккупировать Крым сегодня, чем она могла бы это сделать всего несколько лет назад или быстрее одержать верх над оппонентом, скажем, подобным Грузии. Но в том, что касается угрозы западным странам, то я не думаю, что Россия в этом смысле превзошла Советский Союз. Например, в советские времена существовала реальная угроза захвата советским блоком Западной Германии в случае начала военных действий, был высокий риск возникновения серьезного ядерного конфликта. Мы всегда были готовы к военному вмешательству Москвы на Ближнем Востоке. Сейчас, на мой взгляд, не существует реальной угрозы со стороны России западным странам.
– Тем не менее, как заявляет один из высших американских генералов, Россия проявляет «военную напористость» далеко от своих рубежей. Он говорит о полетах военных самолетов у границ Северной Америки, появлении российских кораблей в Карибском море. Это, с вашей точки зрения, о чем свидетельствует. Зачем Кремлю заниматься подобными, с точки зрения Запада, контрпродуктивными провокациями?
– Я думаю, это одно из проявлений желания Путина продемонстрировать, что Россия является крупной мировой державой. Но все же не будем забывать, что эти действия сильно уступают по масштабам тому, что происходило во времена холодной войны.
– В американской прессе немало пишется о, том, что комментаторы называют «ядерными угрозами» Владимира Путина, его заявлениями о том, что он мог прибегнуть к ядерному оружию в случае трудностей с захватом Крыма. По-видимому, он хочет таким образом предостеречь Запад. Не кажется ли вам, что если это так, то он может просчитаться и наоборот настроить против себя западные страны?
– Нет, хотя бы потому, что пока ему это, судя по всему, сходит с рук. Он, как мне кажется, пытается указать Западу, что с его точки зрения, Крым принадлежит России и для его защиты он пустит в ход ядерное оружие. И, я подозреваю, что такие заявления могут в действительности помочь в осуществлении его планов. Они наверняка могут оказать влияние на некоторые европейские страны, которые выступят против, скажем, вступления в НАТО Украины и России, потому что они не захотят вступать в войну с Россией.
– Но все-таки в Соединенных Штатах такие заявления вызывают иную реакцию: по меньшей мере, призывы предпринять контрмеры на случай непредсказуемого поведения Москвы. Такое возможно?
– Я не думаю, что это произойдет во время правления нынешней администрации, в ближайшие два года. После прихода в Белый дом нового президента, все может произойти. Но в ближайшее время я не ожидаю перемен.
Задиристое поведение Кремля, попытки вообразить себя международной силой, подобной Советскому Союзу, выглядят абсурдными с точки зрения Стивена Бланка, бывшего профессора Военного колледжа армии США, ныне сотрудника Американского совета по внешней политике в Вашингтоне:
– Я не думаю, что мы можем сделать обоснованный вывод, является ли нынешняя армия России эффективнее советской армии, не говоря уж о том, что советская армия конца восьмидесятых заметно отличалась по боеспособности от армии конца семидесятых, – говорит Стивен Бланк. – Попытки сравнения, на мой взгляд, бессмысленны и не корректны. Можно сказать, что сегодняшняя российская армия значительно лучше армии, которой располагала Россия в девяностых годах, она не столь подвержена гниению и лучше экипирована.
– Считается, что, отправляя свои самолеты к границам западных стран, Москва пытается дать им сигнал: не троньте меня. И, как считает Ричард Вайтц, эта тактика работает. Но, с другой стороны, может ли, грубо говоря, демонстрация агрессивности, способствовать безопасности страны?
– Я думаю, что это попытки показать, что Россия сильна, что у них есть возможности бросить нам и нашим союзникам военный вызов. Это очевидно. Но не нужно заблуждаться, Путин не добьется желаемого результата. Как видно из реакции нескольких европейских стран, они рассматривают полеты российских военных самолетов как безрассудные опасные акции, на которые необходимом ответить адекватными мерами со стороны Запада. В долгосрочном плане, такие действия России контрпродуктивны, потому что они лишь добавляют стимулы для укрепления НАТО, для укрепления военного сотрудничества между европейскими странами и увеличения их оборонных бюджетов, увеличения закупок вооружений.
– Тем не менее, если мудрость такой стратегии Кремля остается под большим вопросом, заявление американского адмирала, как ни парадоксально, может прочесть и как комплимент Владимиру Путину: за время его правления российская армия значительно была укреплена. Комплимент это, Дмитрий Горенбург?
Российская армия одна из пяти сильнейших сейчас в мире.
– Российская армия одна из пяти сильнейших сейчас в мире. Американская явно самая сильная в мире, потом можно считать Китай, Россия, Германия, некоторые европейские страны, – говорит Дмитрий Горенбург. – Так что, конечно, угроза есть, но, я думаю, не надо слишком ее утрировать. Потому что если сравнить с прошлым, то все же российская армия не восстановила те возможности, которые имел Советский Союз.
– Юрий Ярым-Агаев, какими чувствами Владимир Путин может встретить это заявление? Быть может, все-таки с тревогой, ведь все-таки действия российской армии провоцируют недоверие и опасения по поводу России?
– Путин, наверное, с радостью, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Я думаю, что если Путин чему-то радуется, то ничего хорошего в этом нет, потому что он явно уже оперирует за пределами нормального поведения. Если какие-то комментарии помогают его каким-то иллюзиям, то я в этом ничего хорошего не вижу. А, наверное, такой эффект может быть подобного комментария.
– Дмитрий Горенбург, адмирал все-таки делает сенсационно звучащее заявление о том, что российская армия более эффективна, чем советская армия. Вы сказали, что российская армия находится в пятерке лучших армий мира — это тоже звучит большим комплиментом. Что хорошего можно сказать о сегодняшней российской армии или попытаться определить, что значит, что она более эффективна, чем советская армия?
– Чем российская армия сейчас становится лучше? Она становится более мобильна, более объединенная. То, что было в грузинской войне, когда военно-воздушные силы и сухопутные силы очень плохо взаимодействовали, то сейчас это намного лучше налажено.
– Но все-таки вы ввели ее в пятерку лучших армий. Лучше ли она советской армии образца конца 1970-х, например?
– Российская армия по сравнению с советской армией намного меньше по количеству военных, по количеству техники. В этом смысле она слабее. Но если посмотреть на оружие, особенно в последние годы, становится более современным, повышается его эффективность. Но в то же время надо помнить, что западные вооруженные силы, китайцы тоже последние 20 лет не сидели просто так, они тоже улучшили свои вооружения и свои защиты.
– Вы упомянули современное российское вооружение, но, насколько я понимаю, во многом его качество остается, по большому счету загадкой. Взять хотя бы даже виды вооружений, которыми горд Кремль – межконтинентальные ракеты, самолет-невидимка или новый танк. Вот что об этом говорит Ричард Вайтц из Гудзоновского института.
– В том, что касается авиации, ситуация с истребителем пятого поколения Т-50 – неясная. Штурмовики Су-34, Су-35 – хорошие машины. Пожалуй, они лучшие из того, что производят страны-не члены НАТО. Военно-морские силы явно уступают тому, чем располагают страны НАТО. Субмарины проекта «Ясень» обладают хорошими показателями, они современные. Но пока Россия смогла построить лишь две такие подлодки. Об уровне вооружения сухопутных сил судить трудно. Они должны получить новые танки Т-14, об эффективности которых ничего сказать невозможно, поскольку мы не видели их в действии. Но большая часть вооружений российской армии была создана в советскую эпоху, оно устарело и приходит в упадок.
– В общем, символом постсоветской оборонной промышленности России стала эпопея с ракетой «Булава», которая никак не могла полететь, куда ей полагалось? В индийской прессе есть сообщения о том, что Индия недовольна качеством и стоимостью разрабатываемого совместно с Россией самолета Т-50. Не повторится та же история с вооружениями, о которых вы говорите?
– Результаты испытаний «Булавы» были попросту ужасными. Не исключено, что ее создатели сумели преодолеть многочисленные проблемы. Мы этого не знаем. Судьба штурмовика Т-50 выглядит неопределенной. Министерство обороны откладывает закупки самолетов. Причины этого неизвестны. Танки «Армата» оказались не по карману российской армии. Известно, что Минобороны заявило о том, что оно не будет их покупать, если производитель не снизит цены.
– Дмитрий Горенбург, это, в общем, не самая лестная оценка последних российских систем вооружений?
При нынешнем экономическом состоянии России их может быть не по силе много заказать – это уже может быть такая проблема
– Если говорить про цены – это другое дело, мы говорили про эффективность. Тут может быть проблема в том, что при нынешнем экономическом состоянии России их может быть не по силе много заказать – это уже может быть такая проблема. Новые подводные лодки «Северодвинск» с крылатыми ракетами – это довольно эффективное вооружение, опять очень дорогое. Они, конечно, составят довольно серьезную угрозу американским авианосцам.
– Если действительно у России боеспособная, как вы считаете, потенциально неплохо вооруженная армия, для чего готовится эта армия, Юрий Ярым-Агаев?
Насколько бы русская армия ни улучшилась за последние пять лет, сравнивать ее с американской армией просто бессмысленно
– Во-первых, я считаю, что это все надо рассматривать в некоем более общем политическом контексте. Давайте определимся, что насколько бы русская армия ни улучшилась за последние пять лет, сравнивать ее с американской армией просто бессмысленно, на мой взгляд. Это совершенно разного уровня армии. Советский Союз начал отставать от Америки уже в 1980-х годах, а после этого еще было 20 лет большого разрыва. То, что им удалось создать несколько видов нового оружия – это замечательно, но это совершенно несравнимо ни по развитию, ни по точности вооружений, ни по электронике, ни по компьютерам, а главное, по масштабу с американской армией. Поэтому это сравнение иллюзорное, его не нужно, по-моему, даже принимать в расчет. Если у России есть хоть какие-то иллюзии, что ее армия сравнима с американской, то эти иллюзии крайне опасны и ошибочны.
– Юрий, прерву вас. Вы говорите, что российская армия не соперник ни в коем смысле армии США, но ведь американский адмирал, отвечающий за защиту берегов Северной Америки, говорит о том, что Россия с такими темпами развития ее крылатых ракет, может создать проблемы для эффективной защиты США?
– Есть ли угроза? Угроза есть, но это не стратегическая угроза. Может ли Россия по безумию и сумасшествию запустить какие-то атомные ракеты и убить какое-то количество людей в Америке? Да, к сожалению, может, судя по совершенно безумному поведению ее руководителей, я не могу стопроцентно исключить этот вариант. России после этого не останется, могут погибнуть люди и даже много людей, но Америка выживет, России после этого не будет. Если этого не осознают в Кремле, я могу сказать, что это тяжелый случай, с этим надо что-то делать немедленно.
– Дмитрий Горенбург, ваши предположения: для чего Кремль готовит эту армию? Ричард Вайтц, например, считает, как он выражается, для решения задач на периферии России.
– Первая задача, если смотреть со стороны Путина и компании – это все же оборона.
– Обороняться от кого?
– От мнимых врагов, в первую очередь НАТО и США.
– Они в это верят?
– Мне кажется, да, – говорит Дмитрий Горенбург. – Меньше нападение открытое, а больше типа «цветной революции», переворот какой-то. Но все же надо быть готовым. Второе: лучшая оборона – это в какой-то мере нападение, то есть то, что мы видим в Украине, не открытое нападение на другие страны, но какие-то очаги нестабильности, чтобы предотвратить кольцо врагов, как мне кажется, это понимают в Кремле.
– Юрий Ярым-Агаев, что вы видите в этих, строго говоря, безумных, с точки зрения западного человека, откровениях, что Москва могла воспользоваться ядерным оружием, если бы у нее что-то не получалось с захватом Крыма?
Проблема в том, что все их попытки создать что-либо конструктивное в экономике, в высоких технологиях, во всем прочем, они полностью проваливаются
– Мы пытаемся понять это с рациональной точки зрения и с точки зрения цели. На самом деле есть чисто идеологические и другие причины. Россия пытается все время себя как-то определить, найти свою национальную идею. Она мечется, никак не может найти, в чем же она есть. И одна из идей, которая у них есть – это мы страна воинов, мы не страна созидателей, а страна воинов. Это звучит довольно часто. Одна из их идей заключается в том, что мы можем всех уничтожить, испепелить ядерными бомбами. Это совершенно безумная идея, но это попытка найти национальную идею. Кроме того, они умеют делать ограниченное число вещей. Проблема в том, что все их попытки создать что-либо конструктивное в экономике, в высоких технологиях, во всем прочем, они полностью проваливаются. Все, что они умеют делать, те люди, которые находятся у власти, я не говорю о народе и стране в целом, это КГБ и военно-промышленный комплекс. Они делают то, что они умеют делать. Они даже не задают себе до конца вопрос, зачем это они делают, потому что то, что они умеют делать, они делают. Поэтому не надо искать во всем абсолютно рациональное объяснение, целевое объяснение, для чего именно это все делается. Они могли качать нефть, нефть подешевела, они могут создавать армию, теперь они будут. Это северокорейский вариант использовать угрозу войны как способ выживания.
– Дмитрий Горенбург, если это действительно так, а если и не так, то другие мотивы совершенно неважны, у нас есть ситуация, когда выглядящая агрессивно Россия представляет некоторую угрозу своим соседям, как этому противостоять?
– Тут опять надо разделить, недостаточно часто, как мне кажется, делают многие комментаторы. Надо разделить угрозу США, Евросоюзу и так далее против угрозы Украине, кавказским странам, может быть даже Прибалтике. Россия настоящей военной угрозы первым странам, США и союзникам, не представляет, за исключением, конечно, ядерного оружия. В принципе у них нет сейчас возможности нападать на страны, отдаленные от границ России. Угроза именно бывшим советским республикам может быть. Что мы теперь знаем, что НАТО сказало, что мы защищать Украину не будем, это означает, что мы так же не будем защищать и Грузию тоже. То есть остается Прибалтика, балтийские страны. Тут вопрос — они часть НАТО, их надо защищать, но с другой стороны есть какие-то претензии российской стороны на какое-то влияние в балтийских странах.
– Все-таки как этому противостоять?
– Мне кажется, что то, что НАТО делает последний год – это правильно. То есть наращивать мощь, ничего такого не делать экстренного, но наращивать контингент в какой-то степени в Прибалтике и в Польше, в своих выступлениях и всяких документах официальных показать, что мы принимаем наши обязательства по НАТО серьезно и будем защищать балтийские страны. В случае каких-то внутренних столкновений мы им будем помогать. Я думаю, этого достаточно.
А Стивен Бланк из Американского совета по внешней политике считает, что это далеко недостаточно. Он считает, что необходимо помочь Украине, чтобы среди прочего заставить Владимира Путина и его окружение избавиться от опасных для всех иллюзий.
Владимир Путин пытается самоутвердиться, демонстративно угрожает, заявляет: «мы сильны, это наше и никто у нас этого не отберет»
– Частично, на мой взгляд, поведение Путина и России объясняется психологическими причинами. Владимир Путин пытается самоутвердиться, демонстративно угрожает, заявляет: «мы сильны, это наше и никто у нас этого не отберет». Но я не думаю, что если мы поможем Украине, то они начнут ядерную войну. Они могут пойти в наступление на Украине, но, я подозреваю, что это произойдет вне зависимости от нашего поведения. Наоборот, я считаю, что мы должны в данной ситуации помочь Украине, чтобы преподать необходимый урок Кремлю, потому что у Путина и его окружения может утвердиться превратное представление о том, что им сойдет с рук все, что угодно. И это крайне опасная для всех система взглядов, в рамках которых может действовать российское руководство.
– Предлагая такую рекомендацию, вы уверены, что Путин блефует, жонглируя ядерной угрозой?
– Кто проиграет в результате ядерной войны? Россия. И Путин это осознает. Он контролирует ядерную кнопку, и он не начнет ядерную войну. С другой стороны, всегда остается вероятность непредсказуемых событий, которые могут привести к непредсказуемым последствиям, как, например, кризис, последовавший за уничтожением Советским Союзом корейского «Боинга» над Сахалином в 1983 году. Путин, по-видимому, считает, что он может пользоваться в своих целях угрозой ядерного конфликта, поскольку он его не начнет, а кроме него его начинать некому. Но он может стать жертвой обстоятельств и в этом кроется опасность.
– Вот, Дмитрий Горенбург, есть и такая позиция?
– Если кто-то очень хочет сражаться по условиям, данным противником, в данном случае Путиным, то Украина хорошее место для этого. Я считаю, что национальные интересы Америки в Украине по сравнению с национальными интересами России в Украине не сопоставимы. Украина для России гораздо важнее.
– Значит Украина не будет западным Бородино.
Все эти угрозы Америке, все эти вылазки с бомбардировщиками, с подводными лодками и прочее, на самом деле это не шутки – это совершенно безответственное поведение
– Я не согласен с этим. Я считаю, что Украина является ровно тем местом, где проявляется это противостояние, где Путина можно и нужно остановить. Это не вопрос, насколько кому нужна Украина, на самом деле Украина в равной степени не нужна ни России, ни Америке. Но Россия объявила, что она рассматривает эту войну, не прямо Путиным, но всеми его прихвостнями, что она рассматривает на самом деле эту войну не как войну против Украины, а как войну против Америки на украинской территории, то есть это классическая прокси-война типа вьетнамской или корейской войны, война чужими руками. Этот вызов России Америке был сделан. Речь не идет о том, чтобы Америка прямо послала туда войска и воевала с Россией, но военная и стратегическая помощь Украине, я считаю, принципиальная вещь, и Америка это должна сделать. Это необходимо сделать, чтобы предотвратить Путина от дальнейших действий. Дело в том, что Путин играет с огнем. Все эти угрозы уже ядерные и прочие Америке, все эти вылазки с бомбардировщиками, с подводными лодками и прочее, на самом деле это не шутки – это совершенно безответственное поведение. Если Путин в конце концов убедит Америку и Запад, что он может запустить на них ракеты с ядерными боеголовками, то в конечном итоге, что гарантирует, что Америка не вынуждена сделать какой-то превентивный удар? Я не знаю, понимает ли и думает ли об этом Кремль и Путин. Но если они действительно будут так планомерно в этом убеждать Запад, то они могут нарваться очень серьезно. Играть в русскую рулетку такую Путин мог бы сам с собой, взяв револьвер, но когда вся страна играет в такую русскую рулетку, то я считаю это безумным поведением. Мне непонятно, есть ли еще у русских людей какие-то инстинкты самосохранения. Никто на них не собирается нападать, никто их не собирается трогать, но если они убедят в конечном итоге весь мир, что они на него будут бросать атомные бомбы и запускать ракеты, наверное, в какой-то момент этот мир может принять какие-то ответные меры, которые не только закончат всю русскую армию, но какую-то часть русского населения. Ужасный сценарий, но не мы его с вами разыгрываем, а люди в Кремле. Я считаю, что чем раньше это пресечь и остановить, тем важнее. И Украина может быть является той точкой, где это можно сделать.
– Дмитрий Горенбург, ваш коллега Павел Баев из норвежского института исследования мира выражает сходную мысль в несколько иной форме. В публикации для Брукингского института в Вашингтоне он пишет о том, что Путин и его подручные мастера дворцовых интриг, не прошедшие даже начальных классов школы ядерного сдерживания. Он предупреждает, что ради доказательства лояльности они могут переступить границы здравого смысла.
– Я согласен с Павлом. Я скажу, что в данной ситуации и у американской стороны тоже еще есть какие-то навыки противостояния со времен «холодной войны», но по сравнению с навыками, которые были 20 лет назад, их довольно мало. Президент, его окружающие тоже отвыкли от этого всего. И сейчас надо вспоминать, как действовали раньше. Потому что это все не новое. Все эти полеты бомбардировщиков, субмарины и так далее – это все было когда-то в 1960-70 годы, но тогда уже все знали, как действовать. Надо спокойно и не реагировать чересчур, потому что дальше это поощряет следующий этап потенциальных столкновений.
Русская служба РСЕ/РС
