Может ли преследование Надежды Савченко стать неодолимым препятствием для отмены или ослабления санкций против российских граждан и корпораций? Готов ли Госдепартамент США внезапно объявить санкции против преследователей Савченко? Покрывает ли российский МИД потенциально преступные действия российских судебных властей? Почему в США не верят в справедливость российского правосудия?
В передаче принимают участие: Билл Браудер, глава фонда Hermitage Capital, Юрий Ярым-Агаев, правозащитник, сотрудник Гуверовского института в Калифорнии, адвокат Борис Кузнецов и профессор университета в Беркли Юрий Городниченко.
Заключительные заседания на судебном процессе в Донецке по делу украинской военнослужащей Надежды Савченко вызвали исключительное внимание в Соединенных Штатах и множество комментариев, в том числе высокопоставленных членов американского кабинета. Главный тезис этих заявлений был идентичен. Вице-президент США Джо Байден, госсекретарь Джон Керри и постоянный представитель США в ООН Саманта Пауэр настаивают на том, что, незаконно удерживая в заключении Савченко, Кремль нарушает свои обязательства в рамках Минских договоренностей. Во всех заявлениях содержится призыв к немедленному ее освобождению.
Американская пресса прибегает к гораздо более резким выражениям и решительным рекомендациям. Газета The Wall Street Journal называет Надежду Савченко "украинским заложником Путина", которого Кремль использует в качестве одного из козырей в переговорах с Украиной. Газета обвиняет Запад в том, что, требуя от Киева выполнения Минских договоренностей, он позволяет Москве безнаказанно нарушать их, в том числе отказываясь освободить Савченко.
The Washington Post называет происходящее в Донецке "классическим показательным судебным процессом", проводимым в нарушение международных законов. "Судебный процесс, как и продолжающиеся в нарушение договоренности о перемирии атаки возглавляемых Россией сил рассчитаны на подрыв прозападного правительства Петра Порошенко. К счастью, – пишет газета, – по крайней мере, некоторые европейские лидеры разглядели, что стоит за этой грубой тактикой Москвы. Пять европейских правительств призвали к введению санкций против российских официальных лиц, причастных к сфабрикованному делу. 57 членов Европарламента настаивают на том, что Владимир Путин должен быть одним из 29 человек, которых необходимо подвергнуть санкциям. Администрация Обамы должна расширить свои собственные санкции. Шанс на урегулирование ситуации на Украине не появится до тех пор, пока резко не поднимется для России цена проводимой ею политики саботажа и подрывной деятельности". Такова рекомендация газеты The Washington Post.
Как предполагает Билл Браудер, один из инициаторов кампании, результатом которой стало принятие в США так называемого "закона Магнитского", введение американских санкций против тех, кто причастен к преследованию Надежды Савченко, может оказаться простым формальным шагом, для которого не требуется не то что особого решения, но даже санкции со стороны высшего руководства страны.
Надежда Савченко является политическим узником. И все, кто имеет отношение к ее содержанию под стражей, – от судей, прокуроров до тюремных служащих – должны расплатиться за причастность к нарушению прав человека
– Это наглядный пример ситуации, с учетом которой был принят "акт Магнитского", – говорит Билл Браудер. – Санкции, предусмотренные этим законом, должны применяться в столь резонансных делах. Надежда Савченко была взята в заложники, ей были предъявлены вымышленные обвинения, против нее заведено уголовное дело, ее гражданские права были нарушены, сейчас ей угрожает смерть в результате голодовки, но русские продолжают удерживать ее как заложника. На мой взгляд, в этой ситуации введение санкций было бы верным решением. Как и Сергей Магнитский, Надежда Савченко является политическим узником. И все, кто имеет отношение к ее содержанию под стражей, – от судей, прокуроров до тюремных служащих – должны расплатиться за причастность к нарушению прав человека.
– Сколь реалистичны, с вашей точки зрения, призывы европейских парламентариев подвергнуть санкциям несколько десятков российских функционеров, включая Путина?
"Закон Магнитского" уже дает основания для введения американских санкций против российских функционеров
– Я думаю, что санкции против Путина маловероятны, учитывая нынешний политический климат, когда многие пытаются добиться его кооперации в деле урегулирования сирийского конфликта и в других вопросах. Но "закон Магнитского" уже дает основания для введения американских санкций против российских функционеров. И учитывая то, что дело Савченко вызвало значительное внимание в Соединенных Штатах, что американское общественное мнение на ее стороне, вероятность объявления санкций против тех, кто непосредственно причастен к этому преступлению, высока.
– Но пока официально никто, насколько я понимаю, не выступал с такой идеей в США. У вас есть иные данные?
– Я знаю, что люди из ее команды встречаются с представителями американского правительства, с сотрудниками госдепартамента, призывая предпринять такой шаг. Несколько дней назад ее адвокат был в Вашингтоне, он тоже говорил об этом. Очень важно то, что введение санкций против тех, кто преследует Савченко, не требует никаких серьезных решений на высшем уровне в американском правительстве или инициативы со стороны влиятельных политиков. Такой шаг может быть предпринят в административном порядке государственным департаментом. Если он получит доказательства прямого нарушения прав Надежды Савченко, что в данной ситуации очевидно, и имена людей, причастных к этим нарушениям, то у чиновников госдепа есть все полномочия объявить против них санкции на основании "акта Магнитского".
– Господин Браудер, вы в свое время активно лоббировали в Конгрессе "акт Магнитского", который был принят несмотря на откровенную оппозицию президента Обамы, надеявшегося в то время на сохранение нормальных отношений с Владимиром Путиным. Как тогда удалось убедить законодателей принять непопулярный в Белом доме законопроект?
– В действительности эта была сравнительно простая задача. Вопрос для законодателей заключался в том, должны ли люди, мучившие Сергея Магнитского, иметь возможность приезжать в Америку? Ответ был очевиден: конечно, нет. Подобная ситуация сложилась сейчас и в деле Савченко. Благодаря американской конституционной системе разделения власти Конгресс принял "закон Магнитского", несмотря на возражения Белого дома. В Европе система другая. Несмотря на поддержку "акта Магнитского" парламентами нескольких стран, Евросоюз действует на основании консенсуса. То есть необходимо получить одобрение 28 стран, что крайне сложно.
– Насколько серьезна инициатива пяти стран, призвавших Евросоюз ввести санкции в отношении преследователей Савченко?
– Это очень серьезный символический шаг, поскольку существует очевидная угроза здоровью и даже жизни Надежды Савченко. Если с ней что-либо произойдет, то это без сомнения вызовет волну негодования в Европе и безоговорочную поддержку санкций в отношении всех, кто повинен в ее преследовании.
– Как вы считаете, может ли дело Савченко положить конец надеждам тех в Кремле, кто надеется на отмену или ослабление уже существующих санкций?
Я пока не вижу никаких реальных попыток в европейских столицах отменить или изменить нынешнюю систему санкций
– Кремль продолжает вести во многих областях политику, противоречащую интересам, скажем так, цивилизованного мира. История Надежды Савченко лишь один из примеров такого поведения. Возьмите бомбардировки и уничтожение мирного населения в Сирии, или продолжающиеся незаконные акции на востоке Украины, или бесчисленные нарушения прав человека и преследование оппозиции в России. Все это дает основания не только для поддержания, но и расширения режима санкций. И, несмотря на самые разные слухи и предположения о том, что режим санкций шатается, на жалобы европейских бизнесменов о том, что они несут потери в результате разрыва торговли с Россией, я пока не вижу никаких реальных попыток в европейских столицах отменить или изменить нынешнюю систему санкций.
– Кремлевское руководство постоянно говорит, что санкции ему не страшны. Что бы вы ответили тем, кто говорит, что в самом деле санкции не дают результатов и стоит ими поступиться в той или иной мере ради того, чтобы добиться кооперации Кремля и в Сирии, и на Украине?
На самом деле люди в Кремле блефуют. Они запуганы перспективой новых санкций
– На самом деле люди в Кремле блефуют. Они запуганы перспективой новых санкций. Крупнейшая внешнеполитическая задача Путина состояла в том, чтобы предотвратить одобрение "акта Магнитского". Все те, кто подвергнут санкциям, были вынуждены распрощаться с привычным образом жизни, а многие из тех, кто имеет основания обнаружить себя в санкционном списке, вступили в частные контакты с западными представителями, пытаясь предотвратить такой поворот событий, поскольку это худшее, что может случиться с высокопоставленными государственными чиновниками. Представьте себе ситуацию, когда с вами отказываются иметь дело иностранные банки, вы не можете распоряжаться вашими деньгами, находящимися за границей, вы не можете пользоваться кредитными картами, вы не можете путешествовать, на вас наклеен ярлык парии, который снять невозможно. Те, кто стал объектом санкций, потеряли то, что для них было важнее всего: привычную удобную жизнь. Самый ясный признак эффективности санкций заключается в поведении Путина. В данный момент он делает все возможное, чтобы избавиться от санкций, – говорит Билл Браудер.
– Юрий Ярым-Агаев, американские газеты призывают к введению новых санкций против России, еще более решительные призывы разносятся в Европе, мой собеседник Билл Браудер говорит о том, санкции против российских функционеров, преследующих Савченко могут быть введены, так сказать, простыми американскими чиновниками. Как вы думаете, Кремль осознает глубину опасности, которую представляет для него дело Надежды Савченко?
Учитывая твердость и стойкость поведения самой Савченко, Кремль получил грозного противника
– Я перед этим хочу сказать все-таки – слава богу, что Савченко жива, что она выжила эту сухую голодовку, что она героическая женщина, которая проявляет исключительную четкость, непоколебимость, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – И главное, в отличие от многих даже украинских лидеров, совершенно не боится Путина и ведет себя очень смело, что и мобилизует в большой степени ту кампанию, которая сейчас идет и постоянно расширяется на Западе. Я думаю, что Путин не осознает ни масштаба этой кампании, а главное – ее динамики. Потому эта кампания, безусловно, дальше будет расширяться. Учитывая твердость и стойкость поведения самой Савченко, Кремль получил грозного противника. Мы знаем по опыту, что политзаключенные сами кузнецы кампании в их защиту, как это было с Буковским, с Гинзбургом, Щаранским, это в конце концов приводило к громадной кампании, к ее расширению и к тому уровню, когда власти уже вынуждены были что-то делать и освобождать этих людей. Путин пока этого не осознает, Путин не осознавал и даже не догадывался, с каким твердым человеком он столкнется. Дальше он не понимает, по-моему, до конца всех последствий, которые уже начались.
– А какими, как вы считаете, могут оказаться самые крупные неприятные последствия преследований Савченко для Кремля?
– Продолжение санкций, которые уже существуют. И об этом уже Германия вполне однозначно заявила, что процесс против Савченко и поведение России будет серьезным аргументом, чтобы они не приостанавливали и не прекращали санкции. Во-вторых, их расширение. 58 членов парламента призывали Европарламент существенно их расширить и включить в них самого Путина и всех высших лидеров России. Протесты очень серьезные и в Европе, и в Америке. В Америке было уже заявление Байдена и Керри, сегодня Маккейн сделал заявление по этому поводу. То есть мы имеем случай, о котором сказал командующий японской флотилией адмирал Ямамото. Нанеся удар по Перл-Харбору, японцы разбудили спящего гиганта и придали ему страшную решительность. Вот Путин этим ровно и занимается. Этот гигант пока, может быть, открыл только один глаз, неодобрительно на Путина смотрит, но дальше будет хуже. Никакой враждебности со стороны Америки и Европы по отношению к России изначально не было. Если в конце концов Путин сделает их врагами, и дело Савченко, безусловно, серьезный фактор в этом направлении, то это будет целиком заслуга Путина.
– Борис Кузнецов, с вашей точки зрения адвоката, профессионала юриспруденции, можно ли этот процесс назвать, как его называют наиболее решительные обозреватели, "мартышкиным судом"? Насколько объективным выглядит этот процесс со стороны?
– Здесь есть в этом процессе некое противоречие, – говорит Борис Кузнецов. – С одной стороны, Россия не находится официально в состоянии войны с Украиной, но фактически эта война ведется. Кто такая Савченко с точки зрения этой гибридной войны в России? Она не военнопленная, она не совершала преступлений на территории Российской Федерации. Если даже предположить, что Савченко корректировала огонь украинской артиллерии, то стрельба велась по сепаратистам, были ли там гражданские лица – принципиального значения не имеет. Поскольку, если даже предположить, что она корректировала, то совершенно очевидно, что речь шла о группе военных, среди которых оказались российские журналисты. Поэтому, с моей точки зрения, Савченко в данном случае неподсудна суду, она не подпадает под его юрисдикцию. Это одна сторона дела. Вторая сторона – это вопрос доказанности ее вины. Я внимательно ознакомился с теми доказательствами, которые представила сторона защиты, практически все они были отвергнуты судом. Вообще по-хорошему было бы тактически правильно принять все доказательства защиты, дать им оценку и найти мотивы, по которым они должны быть отклонены. Но, видимо, там с маслом в голове проблема, поэтому они просто тупо отказывают в тех доказательствах, которые предоставляет сторона защиты.
– Иными словами, с вашей точки зрения, этот диагноз "мартышкин суд" – это точный термин, точный диагноз?
– Абсолютно. Его еще можно назвать "басманный суд". В России о правосудии вообще трудно говорить, о нынешнем состоянии судебной системы. Достаточно вспомнить хотя бы постановление Конституционного суда, который вопреки положениям конституции фактически не признает решение международных судов и судов других стран.
– Борис Кузнецов, а насколько вписывается в правовые рамки отказ судьи допустить к Савченко украинских медиков в наказание за ее неуважение к суду? Любопытно, что на защиту этого решения бросился российский МИД, обнародовавший специальное заявление с критикой тех, кто осудил это решение судьи в Донецке.
– Никакого отношения это к праву не имеет. Как человек ведет себя в суде и вопрос о его виновности, вопрос о его здоровье, они не находятся ни в каком сопряжении.
– Юрий Ярым-Агаев, вы хотите что-то добавить?
Заявление Лаврова фактически граничит с официальным признанием со стороны России права пытать политзаключенных
– Это граничит уже с пытками. Это из той же категории, когда раненому человеку или больному человеку не оказывают медицинскую помощь до тех пор, пока он не сотрудничает со следствием, не дает информацию или не ведет себя по тем правилам, которые от него требуются. Заявление Лаврова фактически граничит с официальным признанием со стороны России права пытать политзаключенных.
– Интересный возникает вопрос. Если верить вашей интерпретации, то министр иностранных дел России может оказаться виновным в покрытии пытки, то есть может оказаться объектом международных санкций?
– Это на грани. Я не знаю, насколько дотягивает до легального обвинения – это скорее мой собеседник может сказать, чем я, он юрист. Но политически это, безусловно, выглядит так.
– Борис Кузнецов, может в этом случае российский МИД быть причастным, как бы это сказать, к покрытию преступления?
– Вы знаете, похоже, конечно. Но еще раз говорю, ведь ее лишили не вообще медицинской помощи, я думаю, если бы продолжалась сухая голодовка, то в этом случае, конечно, ее кормили бы насильственным путем, не допустили бы ее смерти.
– Юрий Городниченко, хотел бы задать вам вопрос как одному из членов украинской диаспоры в США: чем история Надежды Савченко так сильно задела, почему она так сильно волнует украинцев, живущих на Западе?
Во времена, когда политическое руководство Украины не совсем четко дает знать, кто враг, кто не враг, идет война или нет войны, принципиальность Савченко очень важна
– Савченко очень мужественный человек и символ борьбы Украины за независимость, за суверенность, – говорит Юрий Городниченко. – В каком-то смысле она уже мученик, как она сказала, уже победила, показывая тем, что она может бороться, показывая принципиальность. Во времена, когда политическое руководство Украины не совсем четко дает знать, кто враг, кто не враг, идет война или нет войны, принципиальность Савченко очень важна. Она оказалась чуть ли не единственным человеком, которая могла прийти и сказать, что происходит, почему важно то, что она делает.
– Насколько я знаю, создана даже международная организация поддержки Савченко. Что это за организация?
– Украинские диаспоры в разных странах пытаются поддерживать связь и координировать свою активность. Я хочу еще сказать, что многое из того, что произошло, все эти акции протеста в разных городах, в большинстве случаев это просто спонтанное явление, люди настолько возмущены этим, что считают своим гражданским долгом выйти на улицу и показать всем людям в странах, в которых они живут, насколько это возмутительно и недопустимо.
– Я знаю, что существует представление о силе украинского лобби в Соединенных Штатах, особенно в Канаде. Это действительно так, существует какое-то лобби, которое помогает в данной ситуации Савченко, помогает Украине в противостоянии с Россией?
– В Канаде это лобби сильнее, чем в США, в США все-таки украинцев намного меньше в процентном отношении, чем в Канаде. Я бы не сказал, что есть какая-то организация, которая постоянно достает конгрессменов или членов правительства, такого нет. Тут больше вопрос, насколько западные демократии готовы помочь Украине. Происходит совершенно возмутительная ситуация, когда одна страна фактически вторгается в другую, захватывает офицеров, которые защищают эту страну, и потом устраивает такие "мартышкины суды".
– Из того, что вы знаете, из разговоров с вашими знакомыми, что думают по поводу происходящего украинцы за рубежом? Они считают, что достаточно поддерживается Украина, или все-таки хотят больше, считают, что должно быть сделано больше?
– Подавляющее большинство считает, что должно было быть сделано больше, намного больше. Очень часто на вопрос, надо ли предоставлять Украине летальное оружие, большинство людей в диаспоре считают, что да. Или, допустим, надо ли направлять какие-то войска США или других стран НАТО в Украину, опять же подавляющее большинство, скорее, скажет да, чем нет.
– В каком качестве?
– Это уже другой вопрос. Но хотя бы в качестве того, чтобы научить украинскую армию воевать.
– Юрий Ярым-Агаев, как вы считаете, чего Путин в конце концов может добиться своим преследованием Савченко? Может ее судьба стать неодолимым препятствием к отмене санкций, как, например, предположила Ангела Меркель? Мой собеседник Билл Браудер говорит, что приговор Надежде Савченко может вызвать новую волну санкций.
– Позиция Путина все время очень противоречивая. С одной стороны, он пытается все время влезть в сообщество цивилизованных стран по борьбе с варварством, в частности, якобы в Сирии и прочее. Для него это очень важно вернуться в это сообщество. С другой стороны, он постоянно сам проявляет совершенно варварские действия, потому что вся ситуация с Савченко – это совершенно бессмысленная жестокость, кроме как варварством ее назвать нельзя. Расширить санкции действительно очень просто, с законодательной точки зрения на Западе никаких препятствий на это нет – это исключительно политическое решение. И Путин опять же добивается очень целенаправленно того, чтобы эти политические решения были приняты и санкции были расширены. Но я хочу сказать еще одну вещь. Вот мы говорим только все время, когда мы говорим о последствиях, мы говорим о возможных наказаниях, что само по себе говорит очень печально о ситуации в России, о состоянии в России. То есть уже мир относится к России как к стране, которая кроме наказаний ничего не понимает, он уже не надеется, что к ней можно просто обратиться по-человечески на каком-то гуманитарном основании и сказать: отпустите невинную женщину. Да, мы все время оперируем исключительно в категориях наказания, ибо кроме этого, похоже, эта страна уже больше ничего не понимает. Это очень печальный факт, сам по себе об очень многом говорит.
– Борис Кузнецов, интересно наблюдать за способностью Кремля создавать для себя символических врагов и жертв в глазах международного общественного мнения. Не столь давно в такой роли выступили девушки из "Пусси Райот". Такое ощущение, что в лице Надежды Савченко Кремль создал не только мученицу, но и неодолимого оппонента. Может Путин в ее лице действительно получить противника, с которым он прежде не сталкивался?
– Надо посмотреть на эту ситуацию год спустя, потому что само по себе захват Крыма, организация сопротивления на востоке Украины, вмешательство и организация этой по сути войны. Савченко – это, с моей точки зрения, через год будет просто как эпизод. Я не преувеличиваю значение этого дела. Сама по себе Савченко, безусловно, вызывает огромную симпатию и огромное уважение как человек, который дал присягу служить своей стране и на этом стоит. Она, безусловно, вызывает симпатию, уважение. Но мне кажется, что спустя какое-то время это дело будет просто упоминаться в ряду с другими, как в России упоминается сейчас дело Ходорковского, как убийство Бориса Немцова, как убийство Старовойтовой, Политковской и так далее.
– Юрий Городниченко, вы тоже считаете, что это проходящее дело или все-таки Надежда Савченко более чем достойный оппонент Кремля?
– Я не знаю, какое отношение к ней в России, отношение в Украине очень положительное. Я думаю, что это не будет проходящим каким-то моментом. В честь нее назовут и улицы, и школы. Я не думаю, что люди про такое забудут.
– Юрий Ярым-Агаев, обрел Путин в лице Савченко мощного соперника, которого ему не преодолеть, на котором он споткнется?
Самым сильным лобби в защиту Савченко является сама Савченко. Именно ее поведение, четкость и твердость ее позиции является гарантией того, что эта кампания не остановится, и Путин ничего с этим сделать не сможет
– Безусловно, обрел. У нас просто наша история это подтверждает. Если мы возьмем нашу диссидентскую историю, эти ситуации не рассасывались. Я снова упомяну Буковского, Гинзбурга, Щаранского. Они развивались до тех пор, пока этих людей не освобождали. Если Савченко будет проявлять такую же твердость и стойкость, какую она проявляет, а нет никаких оснований в этом сомневаться, то это не может рассосаться, будет только расширяться кампания в ее защиту, ее имя будет повторяться все больше и больше, и это будет все большая проблема для Путина. Вы спросили Городниченко насчет украинских лобби в Америке и Канаде, я на это повторю то, что я сказал сначала: самым сильным лобби в защиту Савченко является сама Савченко. Именно ее поведение, четкость и твердость ее позиции является гарантией того, что эта кампания не остановится, и Путин ничего с этим сделать не сможет.
– То есть вы считаете, что единственным разрешением этого конфликта для Кремля является освобождение Савченко?
– Безусловно, никаких других вариантов не будет, само по себе это дело не заглохнет.
Радио Свобода
