Новая книга о Дональде Трампе: профессиональная журналистская работа или скрытая атака на президента? Существует ли сопротивление в Белом доме? Почему "Нью-Йорк таймс" опубликовала анонимную статью с критикой президента?
Новую книгу журналиста Боба Вудворда "Страх: Трамп в Белом доме", только что выпущенную рекордным тиражом, мы обсуждаем с сотрудником правозащитной организации Freedom House Арчем Паддингтоном, профессором Хейверфорд-колледжа в Пенсильвании экономистом Владимиром Конторовичем и профессором университета имени Джорджа Мэйсона в Вирджинии политологом Эриком Ширяевым.
Издатель книги – одно из ведущих мировых издательств "Саймон и Шустер" сообщило о том, что во вторник, в первый день появления книги в продаже, покупатели буквально сметали с полок сочинение респектабельного вашингтонского журналиста. Было продано 750 тысяч экземпляров из более чем миллионного тиража. Интерес к новой работе Вудворда, которому, согласно вашингтонской легенде, не отказывает в просьбе об интервью никто, подогревался в течение недели выдержками из книги, опубликованными газетой "Вашингтон пост".
Из этих выдержек можно было узнать, например, что бывший советник президента по экономическим вопросам Гэри Кон предотвратил разрыв торгового соглашения с Южной Кореей, похитив с рабочего стола президента Трампа соответствующий проект письма руководству Южной Кореи. Таким же способом помощники президента якобы предотвратили разрыв Североамериканского соглашения о свободной торговле. Цитаты, приписываемые президенту, создают, мягко говоря, своеобразный образ главы государства. Говоря о стратегии в Афганистане, президент Трамп, согласно источникам Вудворда, говорит: "Вы должны убивать. Для того чтобы убивать людей, не нужна стратегия". Президент награждает некоторых ближайших помощников нелестными и оскорбительными кличками, а видный член кабинета Трампа говорит, что у президента представления о мире как у пятиклассника. Сам Боб Вудворд, резюмируя книгу, в телеинтервью говорит о том, что президент обособлен от реальности и ставит под угрозу национальную безопасность США.
Несколько членов администрации Дональда Трампа, в том числе и министр обороны Мэттис, открестились от вложенных Вудвордом в их уста цитат, сторонники президента припомнили, что в прошлом знаменитому журналисту приходилось оправдываться за недостоверные цитаты в своих книгах, а президент Трамп объявил о намерении написать честную книгу. Книга Вудворда, по мнению президента, таковой не является, поскольку Вудворд не проинтервьюировал его самого для этой книги.
Книга "Страх: Трамп в Белом доме" опубликована менее, чем за два месяца до выборов в Конгресс, которые могут резко изменить баланс власти в Вашингтоне, если демократам, как предсказывают социологи, удастся взять большинство мест в Палате представителей. Ее появление совпало с падением популярности президента Трампа. Специалисты увязывают эту заметную перемену настроений в отношении президента и с появлением недавней анонимной статьи в "Нью-Йорк таймс" некоего высокопоставленного сотрудника администрации Трампа, который рассказывает о существовании в окружении президента "сопротивления", пытающегося, как он утверждает, нейтрализовать действия импульсивного, склонного к поспешным необдуманным действиям президента.
Как говорит Арч Паддингтон, неослабевающее внимание к президенту Трампу и происходящему в стенах Белого дома – свидетельство тревоги, которую продолжают испытывать многие американцы, видя в Белом доме очень нетрадиционного политика.
– Боб Вудворд писал книги об администрациях Клинтона, Буша-младшего, Рейгана, Обамы, и он известен своей способностью находить достоверные источники информации и создавать очень интересные книги, повествующие о механизме работы разных американских правительств, личных свойствах разных президентов, стиля их руководства, – говорит Арч Паддингтон. – Предыдущие книги Вудворда были в разной степени критичными по отношению к президентам. Какие-то администрации были более дисфункциональны, какие-то действовали более эффективно. Из этой книги Вудворда следует, что мы столкнулись с исключительным случаем: у нас никогда прежде не было такого раскола в структурах исполнительной власти, функционеров, с подозрением относящихся друг к другу, которые не верят в управленческие способности президента. Это тревожно, если в книге действительно дана объективная картина жизни в Белом доме Трампа, что весьма вероятно, учитывая профессиональную репутацию Боба Вудворда.
– Сторонники и противники Дональда Трампа делают разные выводы из этой картины. Сторонники, например, говорят, что Вудворд цитирует недоброжелателей Трампа, хотя в действительности нынешняя администрация функционирует не менее эффективно, чем другие. Какие вы делаете выводы из этой книги?
Мы столкнулись с ситуацией, когда у власти оказался человек с огромным числом недостатков
– Мой вывод – мы столкнулись с ситуацией, когда у власти оказался человек с огромным числом недостатков. Недостатки, естественно, были свойственны всем президентам, но очевидно, что Дональд Трамп превзошел в этом смысле всех своих предшественников, по крайней мере, последних десятилетий. Я думаю, он может допустить очень серьезную ошибку. И то, что этого не произошло, на мой взгляд, свидетельство силы американской демократической системы и профессионализма нескольких людей, которые окружают президента и очень серьезно относятся к своей задаче защиты Соединенных Штатов.
– С другой стороны, анонимная статья в "Нью-Йорк таймс", написанная якобы кем-то из высших чиновников администрации, в которой говорится о том, как окружение Дональда Трампа пытается нейтрализовать опасные инстинкты непутевого президента, говорит не в пользу этих самых людей. Какова ее цель: возбудить недоверие президента к кабинету, возбудить те самые инстинкты?
– Я не поддерживаю публикацию газетой "Нью-Йорк таймс" этой статьи. Но не это главное. У нас уже есть целый ряд публикаций, появившихся до выхода книги Вудворда, которые создают очень тревожную картину происходящего в Белом доме. Ни один из видных республиканцев или представителей консервативного крыла Республиканской партии не предложил альтернативного взгляда на администрацию Трампа как на правительство, в рамках которого идет нормальный процесс выработки формирования и осуществления решений. Достаточно посмотреть, как много людей покинули администрацию Трампа, которая не находится у власти еще и двух лет, в том числе и из ближайшего окружения президента! Это неприятный факт, хотя бы потому, что работа в качестве советника или помощника президента, приближенность к власти – мечта любого человека, занимающегося политикой. И то, что многие люди покинули администрацию из-за того, что они не смогли сработаться с президентом Трампом, не смогли вынести его нрава, перемены настроений, они не смогли смириться с его определенными политическими решениями, которые могут привести к большим проблемам в будущем, на мой взгляд, должно быть поводом для беспокойства многих людей, – говорит Арч Паддингтон.
Владимир Конторович считает, что книга Вудворда и анонимная статья в "Нью-Йорк таймс" – это фрагменты опасной антитрамповской кампании.
– Книга основана на анонимных источниках, которые себя не называют, – говорит Владимир Конторович. – Судить о справедливости того, что они говорят, невозможно. Честно говоря, я бы эту книгу и статью в "Нью-Йорк таймс" не рассматривал как отдельные явления. Идет большая волна, волна беспрецедентная. Я вижу за этим для меня страшное явление. Потому что то, что любят в Америке называть либеральной демократией, оно основывалось на том, что у людей есть разные взгляды, но жить надо между собой мирно, поэтому к власти приходит на ограниченный срок тот, кто по процедуре набрал больше голосов, и остальные должны этот период его слушаться. А потом другие приходят, он надоедает, и другая сторона набирает больше голосов. Мы следуем легитимной процедуре: президент избран, его нужно слушаться. Вся система была построена на том, что жили мирно между собой люди, которые взгляды друг друга считают отвратными. То, что происходит сейчас, – это нарушение этого многовекового понимания. Пришел к власти, согласно конституции, согласно конституционным процедурам, неважно, избирательная коллегия или большинство голосов, как написано в конституции, так и пришел к власти президент. Куча народа в ответ сказала: нет, это не наш президент, будем сопротивляться, будем его свергать. Ребята, это другая игра, это уже Филиппины, Сальвадор. Не хочу обижать другие страны, может, там свято блюдут конституцию, но это то, что у нас называлось "банановая республика". И к этому призывают разумные люди, трезвые люди. Конечно, люди большие мастера оправдывать сами себя, поэтому никто не говорит, что они подрывают демократию, действуют против конституции. Они говорят: нет, мы защищаем демократию, защищаем от русского вмешательства. Понятно, что это используется для оправдания собственного антидемократического поведения. Это дело может кончиться плохо. Я не думаю, что дело дойдет до импичмента президента. Но если их мечты сбудутся, законно избранного президента удастся свергнуть до новых выборов, то это будет означать, что и следующего можно свергнуть, зачем другой стороне слушаться их президента. Все было основано на взаимности, выбрали нашего – вы слушаетесь, выбрали вашего – мы слушаемся. А если вы не слушаетесь, то и мы не слушаемся.
– Профессор Конторович, вы видите в этом повышенном внимании к книгам о закулисье Белого дома Трампа злые умыслы врагов или оппонентов президента Трампа, жаждущих его падения. Но ведь на эту историю отношения прессы и президента можно посмотреть и по-другому: журналисты исполняют свою традиционную роль оппонентов власти, дают людям ценную возможность взглянуть на изнанку власти, предупредить о возможной опасности?
Но насколько можно верить этой книге, которая идет в безумной волне вместе с русским заговором и всем остальным?
– Книжки писать – ради бога. Автор анонимной статьи в "Нью-Йорк таймс", он же не освещал, а он говорил: мы сопротивляемся. Что значит сопротивляешься, кому ты сопротивляешься? Существует в демократии способ сопротивления: если ты не согласен с действиями избранного лидера, ты подаешь в отставку, а не сидишь тихо и подрываешь, что за подпольная борьба? В книге Вудворда, если, конечно, написать хорошо и интервьюировать анонимные источники, нет ничего плохо. Но насколько можно верить этой книге, которая идет в безумной волне вместе с русским заговором и всем остальным? Я не против этой книги, может быть, в ней что-то и хорошее есть. Несомненно, администрация Трампа хаотична из-за его личности и из-за того, что Трамп был избран народом вопреки желанию руководства обеих партий. Кадров у него партийных нет или мало, поэтому он должен был наскрести всяких Манафортов и прочую шушеру, которую сейчас прокурор Мюллер хватает за то и за это. Книжки похожие были про предыдущие администрации, что там все друг друга ненавидят, только и ждут, чтобы пожаловаться прессе анонимно, видны те или иные симптомы дезорганизации. И, наверное, это даже правда.
– Вы в этой истории видите опасную кампанию оппонентов президента свалить его любым путем. Для моего собеседника Арча Паддингтона главное в этой истории то, что у власти в США может находиться непредсказуемый импульсивный лидер, его это очень беспокоит, и он считает, что пресса делает важное дело, предупреждая об этом. Вас это не тревожит?
То, что у Трампа, скажем так, странное и нестандартное поведение, – это видно невооруженным глазом
– То, что у Трампа, скажем так, странное и нестандартное поведение, – это видно невооруженным глазом, не надо читать ни Вудворда, ни "Нью-Йорк таймс", этого отрицать никто не может. Личность его мне не нравится. Меня медсестра недавно спросила: "Я не люблю президента. А ты любишь президента?" Я сказал: "А я президентов вообще не люблю. Я люблю свою жену, детей. А президенты не для того, чтобы их любить". Как личность он мне неприятен. Мне, кстати, и другие кандидаты были неприятны. Мне его программа ближе, чем другие программы. Опасности я в нем не вижу. Те, кто кричат об опасности для страны, – это люди, в первую очередь несогласные с его программой. Я не считаю, что его программа представляет опасность для страны.
– Но, а если взять широко цитируемые эпизоды из книги Вудворда: советник по экономике выкрадывает со стола президента письмо с извещением о разрыве важного торгового договора с Южной Кореей, чтобы предотвратить этот разрыв, или президент предлагает ликвидировать сирийского лидера, или он готов отправить сообщение в твиттере, которое Пхеньян мог воспринять как готовность США начать войну с ним? То есть речь в данной ситуации идет о личных качествах и импульсивных действиях президента, которые выглядят, прямо говоря, опасными для лидера страны.
– Вы не помните, как Рейган во включенный микрофон, проверяя звук, начал говорить: "Раз, два, три, сейчас начинаем бомбить Россию"? Какой был фурор! Ну пошутил человек. В частном кругу говорят чепуху, можно дать возможность их поправить. Они шутят, Рейган считал, что он остроумно шутит. Фурор был потрясающий, уже сколько лет прошло. Про Рейгана сколько было историй о том, что он не может сфокусироваться больше, чем на десять минут, что его министры подсовывают ему то, что надо, забирают от него то, чего не надо. А рейгановская администрация была удивительно успешной при всех этих разговорах. Не было, конечно, такого остервенения, как сейчас, но качественно были все те же разговоры. Я сужу о Трампе по его действиям. Между прочим, с Мексикой созревает новый договор торговый вместо торговой войны. Передоговорились. А почему нельзя договариваться, почему нельзя пересматривать торговые договоры? Даже очень надо.
– Кстати, говоря о торговых войнах. Подавляющее большинство ваших товарищей по цеху экономистов считает, что торговый протекционизм, отказ от соглашений о свободной торговле, провозглашаемый Трампом, по большому счету, противоречит интересам США.
– Есть простая экономическая формула свободной торговли. Эта формула хороша студентам объяснять. На самом деле торговые отношения между странами при свободе торговли регулируются длиннющими тысячестраничными договорами. Потому что свободная торговля создает прибавочную стоимость, избыток, а как его делить? Это уже вопрос переговоров. И то, как этот договор составлен, влияет на то, кто получает от этого избытка больше, а кто получает поменьше. Поэтому нет ничего противозаконного, против правил экономики в пересмотре договоров. А то, что Трамп бряцает тарифами – этим бряцали и другие президенты. Это действительно вопрос переговоров, взаимных угроз. Если дело зайдет далеко, тогда будет плохо, оно может не зайти далеко. Безобразное поведение Китая, который нарушает все договоры торговые, известно давно. Почему Китаю надо прощать? Непонятно. Если перейти к другим договорам, союзники по НАТО денег не тратят, тратить не хотят, но так не должно быть. Если ты пытаешься заставить выполнять договорные обязательства, ты подрываешь мировой порядок. Может быть, наоборот, ты укрепляешь мировой порядок?
– Если конкретнее, сейчас прошло полтора года президентства Трампа, Белый дом говорит, что это успешное президентство, мы видим большой рост экономики, можно сказать, что пока это действительно успешное президентство?
– Трамп делает вещи, которые до него вообще не делали, поэтому он сопротивление такое вызывает. Одна из главных позиций в его программе – ограничение иммиграции, он сделал очень мало, практически ничего, потому что ему нужна поддержка Конгресса, а он не смог провести эти вещи через Конгресс. В этой области он достаточно неудачен. Его для этого выбирали, чтобы навести порядок в иммиграции. Не видно порядка. Административные меры, которые могут приниматься Министерством юстиции, они принимаются, а законодательные вещи, которые ему нужны, так и не сделаны. Главное, что от него ждали, он этого не смог сделать. Экономика в хорошем состоянии, в лучшем состоянии, чем она была. На что относить хорошую экономику, относить ли ее на этого президента или на что-то другое, честно говоря, сказать трудно. Мы не знаем, экономика в хорошем состоянии благодаря Трампу, мы знаем, что хорошая экономика должна помочь Трампу. Про Трампа можно сказать, что он не сделал пока ничего, чтобы эту экономику придушить. Она растет, и он не сделал никаких шагов, чтобы этот рост задавить. Это для политика само по себе является достижением.
– Возьметесь предсказать, как может продолжаться это противостояние президента и прессы?
– Та кампания делегитимизации, антидемократическая волна, дескать, он русский агент и мы его будем свергать, большая часть ненормального поведения Трампа – это ответ на его ненормальный статус. Его выбрали президентом, а тут ему говорят: ты не президент – ты русский агент. И его неадекватная реакция, в какой-то мере это видно по тому, что он говорит, в какой-то мере вызвана этим. Можно его спровоцировать на дикость? Наверное, можно. Всех можно, но это нехорошо. По большому счету это нехорошо, потому что это устанавливает новые прецеденты, новые правила игры, которые через какой-то промежуток времени ударят по той стороне – это все взаимно. И тут, в этом духе рассуждая, я не могу не вспомнить президента Клинтона. Глядя назад, я тогда так не думал, я ошибался, когда шел импичмент Клинтона, я азартно аплодировал. Почему-то мне Клинтон не нравился, политика какая-то его мне не нравилась, на самом деле был неплохой президент. Но, глядя из сегодняшнего дня, не нужно было из-за этой глупости, из-за Моники Левински устраивать импичмент – это была ошибка. С другой стороны, другая сторона увлеклась. Это было нехорошо, неправильно и создавало плохой прецедент. Так что я не знаю, может, идет раскачка такая, следующий прецедент назревает. Хотя я не думаю, что демократы пойдут на импичмент.
– Профессор Конторович, а что бы ответили тем, например, в России, кто скажет, что ваша трактовка ситуации льет воду, извините, на мельницу кремлевских пропагандистов, дескать, вот она, неприглядная американская демократия?
– Им надо так думать, и они будут так думать, что бы я ни сказал, что бы в Америке ни происходило. Никакие достижения американской демократии не переубедят их. Это, как говорил социолог Владимир Шляпентох, их теория под себя. Явление новое, оно угрожает демократии, но, можно сказать, демократии всегда что-то угрожает, всегда дело не стоит на месте. Если переворот произойдет, тогда плохо, тогда это уже не демократия. А пока это волны на поверхности водоема.
– Но подождите, почему переворот, зачем гиперболы, если в принципе в демократической системе существуют действительно правила, механизмы для того, чтобы изъять из офиса непригодного президента?
– Если доказано, что вы русский шпион, тогда демократы и республиканцы вместе проголосуют – это будет демократическая процедура. Если будет импичмент на основании выдуманных, фальшивых, раздутых, частично подсунутых российской разведкой, например, досье Стила, материалов, то это будет переворот. Я надеюсь, что его не будет. Но если вы читаете прессу и слушаете, что люди говорят, что говорят противники Трампа, они не пытаются доказывать, что он негодный президент, они кричат: устранить, не дать ему доработать, – говорит Владимир Конторович.
– Эрик Ширяев, у нас две точки зрения: журналисты делают важное дело, привлекая внимание к действиям непредсказуемого президента, другая – это кампания недовольных, пытающихся, скажем так, дискредитировать законно избранного президента. Как вы на это смотрите?
– Трамп – человек новый, неожиданный, необычный, непредсказуемый, – говорит Эрик Ширяев. – Большинство и с правой стороны политического спектра, и с левой не ожидали, что он выиграет, даже в октябре 2016 года. Поэтому все, что он делает сегодня, конечно, не укладывается в наши, в мои даже рамки того, что должны делать президенты. Вызов, революция какая-то, она всегда опасна для многих из нас. Действительно это необычный президент, поэтому вызывает раздражение, вызывает страх у многих, вызывает неприязнь, особенно со стороны политических оппонентов его. Поэтому это явление закономерное, мне кажется.
– Профессор Ширяев, и оппоненты, и сторонники Дональда Трампа говорят, что американская демократия проходит через беспрецедентные испытания, обе стороны выражают опасения на счет того, сколь успешно она выдержит эти испытания. Но так ли уж беспрецедентен этот эпизод в американской истории?
Наиболее острый период американской истории последних лет был, конечно, период 1967–70-го года – это массовые волнения
– Каждое поколение имеет тенденцию преувеличивать свою роль и необычность, уникальность своего существования, каждое поколение, шестидесятники, семидесятники это делали и так далее. Это происходит и с сегодняшним поколением. Да, это было и раньше. Посмотрите: наиболее острый период американской истории последних лет был, конечно, период 1967–70-го года – это массовые волнения, восстания в городах, пожары. Детройт потребовал в 1967 году ввода войск, чтобы угомонить восстание в отдельных регионах этого города. Президент Джонсон не мог приехать ни в один город без демонстрации против него огромной, насильственной демонстрации. Инфляция, хиппи в городах, наркотики – это был кошмар, это был конец света для многих американцев. Поэтому да, период необычный, он, может быть, не имел прецедентов подобных, но тем не менее, такие необычные периоды в американской истории постоянны.
– Ну а анонимные публикации в одной из главных газет страны, в которой якобы один из помощников президента говорит о том, что в окружении президента существует "сопротивление", и даже сообщает о том, что в кабинете шли разговоры о признании президента недееспособным? Такое в прошлом случалось?
– Такого, скорее всего, не было. Мы можем только сопоставить с Джорджем Бушем в 2005 году после вторжения в Ирак, когда национальный консенсус Америки разрушился. Чуть ли не половина американцев выступала против этой войны в Ираке, считала, что вся война – это замысел Буша и его ближайшего окружения, а Буш, психически нездоровый человек, его психическая болезнь привела Америку к такому состоянию. Вспомним Клинтона и его сексуальные приключения в Белом доме с Моникой Левински. Импичмент был проведен через Палату представителей США. Сенат не подтвердил. Он был официально, по крайней мере, представлен к отчислению из Белого дома, не прошло. Это было серьезное драматическое событие. Тем не менее оно осталось в истории как небольшая заноза. Сегодняшние призывы к импичменту Трампа гораздо более громкие, более настойчивые, но я скажу, более истеричные. Общественное мнение, три-пять компаний можно посмотреть, которые проводят опросы, против этого, большинство американцев не хотят такой процедуры.
– Кстати, ведь в прошлом были сомнения в дееспособности даже президентов, оставивших след в истории страны?
– Вудро Вильсон, он страдал от множественного кровоизлияния, что скрывалось от населения, от прессы. Приближенные к Белому дому знали, что он уже не мог править – это 1919–20 год. Джон Кеннеди, у него было физическое заболевание, болезнь спины, он был на медикаментах, он не мог принимать решения из-за боли очень часто. Никсон, близкие его советники знали, что у него серьезные параноидальные идеи, страх, подозрительность, которая была просто запредельная, особенно в отношении прессы, журналистов и противников. Никсон, Кеннеди и Вильсон, они использовали аппарат, чтобы прикрывать недостатки, свои заболевания. Исследование ученых из Северной Каролины показало, что примерно 25 процентов американских президентов страдали серьезным заболеванием – депрессией, 8 процентов президентов, скорее всего, страдали алкоголизмом. Линкольн, герой американской истории, страдал серьезной депрессией и маниакально-депрессивным психозом в годы президентства. Трамп более виден, более заметен, он не помогает сам себе, более агрессивен, более наивен, более инфантилен, поэтому он и вызывает такую критику со всех сторон спектра. Призывы к использованию поправки, позволяющей признать президента недееспособным, сугубо политические, они звучат как раз накануне выборов в Конгресс, в Палату представителей и в Сенат, которые пройдут в ноябре. Действительно, такие призывы мобилизуют многих людей. Самое главное для демократов сейчас – собрать как можно больше людей, которые придут голосовать за их сенаторов и будущих членов Конгресса. Какая партия соберет больше людей, энтузиастов, которые пойдут на такие выборы, та и победит сегодня. Пока у демократов больше шансов, я дам 60 на 40. Но, как мы знаем, история движется по путям неисповедимым. Любая сегодня пропаганда, любые метафоры, призывы к поправкам и намеки на психическое заболевание президента, они имеют серьезное политическое значение, по крайней мере, пытаются произвести серьезное политическое влияние на будущего избирателя в ноябре.
