Владимир Познер: церковь как угроза

Яков Кротов: Программа посвящена роли Русской православной церкви в истории России. Наш гость – журналист, телеведущий Владимир Познер.

Начнем с краткого видеовыступления об истории РПЦ и ее значении в истории России с точки зрения уверенного в себе православия. Говорит Виктор Аксючиц, бывший депутат Государственной думы, автор многих книг по истории русского православия.

Виктор Аксючиц: Русский народ сформировался при крещении в православие восточнославянских племен. Через сто лет после принятия православия Русь была мощным государством, страна была покрыта храмами. Естественно, правящее сословие было грамотным, а монашество и священство было высококультурным сословием. В крестьянской среде отец учил читать сына по Псалтыри. Так складывалась русская православная цивилизация. И в это время думающим сословием было ученое монашество, духовенство. Многие, впоследствии ставшие святыми, были духовниками князей и в этом смысле принимали участие в государственном строительстве.

Все это было сломано большевиком на троне – Петром. Прежде всего, он отменил монашество и подчинил Русскую Православную церковь Священному Синоду и чиновнику Священного Синода, который, когда назначался, нередко вообще впервые знакомился с проблематикой православия. Петр заменил правящее умственное сословие в России на петровское западноориентированное дворянство.

Интеллигенция, уже в собственном смысле слова, транслировала не лучшие достижения Европы. Все радикальные идеологии в России приобрели самый радикальный характер, начиная с терроризма, цареубийства, ниспровержения власти.

Сто лет такой подготовки и были основной причиной катастрофы начала ХХ века, истории, когда государственное тело было расчленено, а народная душа оставалась единой. Крестьянство и христианство – материальный и духовный хребет нации – был, по существу, переломлен в коммунистическом эксперименте и при Ленине, и при Сталине.

Сталин вынужден был раскрепостить РПЦ только после начала Великой Отечественной войны, когда большевики поняли, что вместе с уничтожением того тела, на котором они паразитируют, будут уничтожены и они. Поэтому они решили выпустить из подполья индивидуальное, национальное и религиозное самосознание народа.

Именно с войны в России началось духовное, церковное, религиозное, православное возрождение. Сейчас возвращается к национальным религиозным истокам думающее, образованное сословие, а вслед за ним – и сословие власти. Я вижу и положительную тенденцию, которая дает основания для упования на возрождение России, – это, прежде всего, религиозное возрождение.

Владимир Познер: Я даже не знаю, что сказать…

Яков Кротов: Но вы хоть с чем-то согласны?

Владимир Познер: Пожалуй, не особенно. Православное сословие не кажется мне особенно грамотным. Я сталкивался с множеством абсолютно неграмотных священников, мало читавших, мало знающих.

Вообще говоря, мое отношение к Церкви (не только к Русской православной церкви, но к Церкви как организации) скорее отрицательное. Это все-таки организация, всегда стремящаяся к власти, сталкивающаяся в этой борьбе с монархом: чаще всего она проигрывает, но тем не менее и сегодня стремится к власти разными путями.

Я нахожу здесь очень мало духовного. Христианство для меня, человека, довольно много читавшего по этому поводу, имеет массу привлекательных черт, так же как марксизм, только его исполнители – ЦК КПСС, например, или Церковь – это совсем другое дело. Я не религиозный человек, но безусловно и безоговорочно отдаю должное христианству как мысли, как течению.

А что касается роли самой Церкви, то я совсем не согласен с господином бывшим депутатом и я не думаю, что возрождение России… Прежде всего, я вообще не думаю, что Россия должна возрождаться. Она есть! Каждая страна в то или иное время проходит через очень сложные периоды, и конечно, России досталось, как мало какой еще стране, но я никак не думаю, что Русская православная церковь есть тот самый орган, благодаря стараниям которого страна расцветет.

Яков Кротов: В том, что мы сказали, я вижу как минимум одну точку соприкосновения с позицией официальной Церкви, которая не есть позиция всего православия. Вы говорите о том, что Россия много вынесла, и я думаю, что здесь вы совпадаете с Аксючицем.

Я слышал такие слова от многих западных католиков и протестантов, которые еще в 70-е годы, приезжая в Россию, говорили: Россия на Голгофе, столько гонений, столько крови… И это всегда вызывало внутреннее сопротивление, потому что изнутри мы понимали, что нет единой России. Есть Россия распинавшая… На Голгофе было много солдат и всего трое распятых. И на одного репрессированного священника приходилось десять тех, кто репрессировал. Можно ли говорить о стране в целом, что она многое вынесла? Не перевешивает ли то зло, которое Россия причинила миру, то зло, которое претерпело русское православие?

Владимир Познер: Это интересный вопрос. Я ведь совершенно не в религиозном смысле говорил о том, что Россия как страна очень много вынесла. Я говорил о монголо-татарском иге: все-таки это 300 лет, и в этом смысле с Россией можно сравнить только Испанию с ее маврами и в какой-то степени Болгарию под турками. Но все-таки это, на мой взгляд, сыграло серьезную роль в формировании национального характера. Один умный человек говорил: если поскрести русского, обнаружишь татарина. Я думаю, очень многое в так называемом русском характере на самом деле зародилось и было подтверждено в течение этих 300 лет.

Второе. Россия, на мой взгляд, единственная страна, по крайней мере, в Европе, которая превратила собственный народ в рабов и держала их в таком качестве в течение длительного времени. Я имею в виду, конечно, крепостное право.

Яков Кротов: Если говорить о новом времени, то единственная.

Владимир Познер: Разумеется! Не импортировала, как, например, США и другие страны, а именно своих взяла и превратила...

Яков Кротов: И именно в эпоху, когда Западная Европа отказывалась от феодального порядка.

Владимир Познер: И, наконец, третье – это, конечно, весь советский период, который лишь усилил это рабство, но под другими лозунгами, и нанес, на мой взгляд, колоссальный ущерб народу в целом. Вот что я имею в виду, говоря, что эта страна очень много вынесла.

Какие страдания она принесла другим?.. Безусловно, принесла, главным образом, во время советского периода, но не только. Она была агрессивной страной.

Яков Кротов: А почему "была"?

Владимир Познер: Я имею в виду царскую Россию, которой больше нет: в отношении завоеваний, и в отношении Польши, и в отношении много чего еще. И нельзя сказать, что это была страна, которая принесла миру какую-либо благодать. Безусловно, она принесла великих поэтов, писателей, художников, композиторов, великое искусство, великую культуру, но с политической точки зрения она принесла мало чего хорошего.

Яков Кротов: Как историк я хочу вступиться за татар. Сама концепция татаро-монгольского ига очень поздняя, и она абсолютно не соответствует реальности. Коли на то пошло, это было монгольское иго. Кроме того, несколько напрягает само мышление – то, что вы сейчас говорите, можно найти у Чааадаева, Розанова, Ключевского.

В XIX веке многие так мыслили – я думаю, из-за цензуры. Поскольку нельзя было в лоб сказать, что виновато самодержавие, говорили: виновато ордынское иго, виновата Византия! Но Византия и орда были всего лишь фикциями, псевдонимами для российского самодержавия. Ведь иначе, в соответствии с вашим описанием, выходит, что сама страна опять не виновата, она жертва: "вот Византия наградила нас одним деспотизмом, орда – другим, а мы – белые и пушистые".

Владимир Познер: Я не сказал ничего похожего. Я сказал, что эта страна прошла через очень тяжелые времена. Я же не говорил о том, кто виноват. В значительной степени виноваты сами. Так часто бывает.

У меня есть внук, которому сейчас уже 22 года, он родился в Германии, такой немецкий мальчик, хоть его и зовут Коля. Он учился в немецкой школе, и я его спросил: "А что тебе говорят по поводу Гитлера и того времени?" И он ответил: "Нам говорят, что виноваты не только Гитлер и нацистская партия, но и немецкий народ, который их поддержал". И даже без особой любви к немцам я все-таки снимаю шляпу: говорить в школе, что виноват народ, – это требует и смелости, и совестливости.

Русский народ сам виноват очень во многом. Он виноват в Сталине, он виноват в ГУЛАГе, потому что он поддержал все это с совершеннейшим восторгом!

Что касается монголов – ну, они были, а я совершенно не настаиваю на татарах.

Яков Кротов: То, что говорил Виктор Аксючиц, это привычный дискурс, и, с точки зрения историка, он не совсем правильный. Ведь кого крестил князь Владимир? Он крестил Древнюю Украину, тем не менее Украина и Белоруссия – это страны, очень отличные от России, и как минимум более демократичные; невзирая на то, что они прошли через коммунистический период, разница национального характера очевидна.

Владимир Познер: Не согласен! Что касается Белоруссии, их правитель… Но они, опять-таки, его поддерживают. Я там бывал, выступал, он меня знает, и я уже неоднократно о нем говорил, и последний раз, когда я там был, меня никто не трогал.

Что касается Украины, давайте согласимся, что если говорить о давнем времени, то не было даже такого слова – "Украина", ее не существовало, это была Русь. Украина возникла намного позже, а первое название было – "Новороссия", это еще Екатерина II их так называла. Более ли они демократичны?..

Яков Кротов: Менее воинственны – можно так сказать.

Владимир Познер: Может быть. Но давайте вспомним (и тут, конечно, меня точно больше не пустят), что почти все вертухаи в лагерях были как раз украинцы – это установленный факт.

Я знал очень многих, кто сидел в сталинское время. Можно сказать, что это были лагеря уничтожения. Вообще, людей использовали, был рабский труд, и если они подыхали, то подыхали. Я не могу сказать ничего хорошего и о 70-х годах, но, возможно, все же это было менее троглодитское время.

Яков Кротов: А все-таки то, как вы с самого начала обрисовали роль Церкви… У меня ощущение, что это, скорее, приложимо к Франции. Это речь характерного французского антиклерикалиста, ведь именно во Франции… Старшая дочь Католической церкви, галликанизм, игра в перетягивание каната с Римом – это характерный лейтмотив всей истории, начиная с Филиппа Красивого.

Но в России не было клерикализма. В России было то, что один публицист еще в 90-е очень удачно назвал православизацией: это когда Церковь, как говорили в XIX веке – департамент духовного ведомства. То есть не священники пытаются влиять на светскую власть, а светская власть, начиная с того же князя Владимира и, уж конечно, Ивана Грозного, просто использует духовенство как своих политруков. При советской власти это было доведено до состояния запасного парашюта, спрессовали православие и положили на полку, а в 1988 году Яковлев опять достал православие и развернул. Но это не клерикализм, а, наверное, лучше сказать – цезаропапизм.

Владимир Познер: Наверное, вы правы, хотя в истории России были моменты столкновения высшей светской власти с высшей церковной властью. Такой момент был при Иване Грозном.

Яков Кротов: Но ни один митрополит…

Владимир Познер: Один был убит.

Яков Кротов: Убиты были несколько, но ни один не закончил свои дни на престоле, кроме митрополита Макария. Но миф о том, что они угрожали государству, выдуман государством!

Владимир Познер: А я и не говорю, что они угрожали, я только считаю, что у Церкви есть стремление к власти. Попытки сказать, что "наше, божественное представление, наши законы выше светских законов, и если наш закон говорит что-то, что противоречит светскому закону, то наш закон важнее", – это точно так. Церковь выступает как организация, у которой есть некая связь с Всевышним, и поэтому она более точно понимает истину, чем светская власть, и может проповедовать.

Яков Кротов: А вот это уже речь, скорее, американского антиклерикала. В Америке сильна Римо-Католическая церковь, то есть ирландская, итальянская и латиноамериканская эмиграция: "считаю своим долгом (и это записано в Катехизисе) свидетельствовать перед государством, голосовать против финансирования абортов" и так далее. Сейчас это приобрело очень острый характер, с нынешним президентом – особенно. Во Франции все-таки, я думаю, после расстрелов католических демонстраций в 1903 году, после такого вот нарастания свободы совести уже на новом каком-то уровне этой проблемы нет.

Владимир Познер: Конечно, сейчас нет.

Яков Кротов: Вот в Испании еще десять лет назад какой-то из примасов заявил, что, мол, смертная казнь – это хорошо, и его тут же погнали, потому что это антиконституционно.

Владимир Познер: Я убежден, что Христос был категорически против смертной казни.

Яков Кротов: Ну, как жертва смертной казни… (смеется)

Владимир Познер: И не только поэтому. Просто христианский взгляд – это необыкновенно человечный взгляд. Другое дело, что у Достоевского в "Братьях Карамазовых", когда Инквизитор снова встречает Иисуса Христа и чуть не приговаривает его к распятию, он говорит: "Больше не появляйся", то есть – не надо, мы эти твои мысли уже проходили, и ты нам только мешаешь.

Яков Кротов: Но ведь в тех же "Братьях Карамазовых" два православия – православие старческое и православие-ферапонтовщина. Как говорил Бердяев, православие спасения и православие творчества, православие, которое заряжается с казенной части, и православие, которое вообще не заряжается. Когда я оцениваю коммунизм или социализм как таковой, у меня есть два способа – оценивать его по практике или по теории.

Владимир Познер: А где вы видите на практике реальный социализм? Я не встречал.

Яков Кротов: Это вопрос метода. Можно оценивать по самому слабому звену, то есть, если хоть один социалист кого-то убил – все, социализм ёк, а можно оценивать как зерно, по потенции. Я думаю, честнее все-таки последнее. И точно так же с христианством. Посмотрите, вот ХХ век, Русская православная церковь. Сейчас любят приводить как козырь тех, кто были репрессированы в России: "вот мы страдали". А репрессировали всех, в Бутово на каждого расстрелянного священника приходится десять расстрелянных атеистов, иудеев, мусульман и так далее. Но в русской эмиграции из полутора миллионов, доехавших до Франции, 95% были черносотенцы, большевики по духу, но вот среди этих 5% была, например, мать Мария Скобцова, умершая в Равенсбрюке вместе с еще тремя ныне причисленными к лику святых. Московский патриархат не причислил этих погибших к лику святых.

Владимир Познер: Нет, исключая царя Николая II.

Яков Кротов: Вы предпочитаете брать по минимуму – есть опасность или нет, но, может быть, все-таки имеет смысл посмотреть, есть ли перспективы? Если была мать Мария, если был Фондаминский, если были православные, которые жертвовали собой ради спасения людей…

Владимир Познер: Послушайте, такие люди были всегда, и они не обязательно были религиозными. Я могу вам назвать несколько фамилий людей, которые жертвовали собой, шли в газовую камеру вместо кого-то и так далее. Называйте их святыми, если вам угодно, но в данном случае для меня не имеет значения их принадлежность или не принадлежность к какой-то вере. Для меня важно, что это такие люди, что вы скажете – Господь Бог, а я скажу – судьба сделала такого человека. И это для меня единственный повод для оптимизма: да, все-таки такие люди есть, и это обещание того, что человечество имеет будущее. Во всем остальном радоваться особенно нечему.

Яков Кротов: Вот давеча обругали митрополита Иллариона: он порадовался, что иеговисты выгнаны с религиозного рынка, но на самом деле эта метафора восходит еще к святому Фоме. Она есть у Дмитрия Ростовского, он очень красиво говорил в этом барочном стиле: "Что такое церковь? Ты приезжаешь на рынок, и тут вот с базара книжечка Аквината, тут книжечка Кемпийского мудреца – выбирай, все перед тобой". И вы выбираете и говорите: "Мне не интересно, выросло это на груше или на яблоне, мне интересны плоды". Но, может быть, стоит задуматься о том, откуда пришел сок в эти фрукты?

Владимир Познер: Возможно, эти представления как раз имеют отношение к христианскому началу. Все-таки представления о грехе, о самопожертвовании родились в Писаниях, и для части человечества они стали бесспорными.

Яков Кротов: Я бы сказал, что это идет не совсем от Писания, а от личностей, которые описаны в Писаниях.

Владимир Познер: Но тут у меня вопрос: а были эти личности или нет? Мы никогда этого не докажем, это опять из области – был Бог, не было Бога и так далее.

Яков Кротов: Что значит – был Бог? Он есть!

Владимир Познер: Я не занимаю позицию очень симпатичного мне Остапа Бендера в споре с ксендзом, не в этом дело. Но эти представления люди получили из Писаний, и они чрезвычайно важны, они есть основа нашей цивилизации (есть другие цивилизации, где это просто отсутствует). И тут у меня нет никакого возражения.

Но когда в тех же концлагерях та или иная женщина вставала на место той, у которой были дети, и шла в газовую камеру, это не потому, что она была верующая, а потому, что вот эти представления в ней были главными. А папа с мамой ей это передали или тетя с дядей, или еще кто…

Яков Кротов: Ну, если речь идет о матери Марии Скобцовой, то это не папа и не мама, а это ее личный опыт, она из эсерки стала православной.

Владимир Познер: Совершенно верно, это конкретный случай. Но я могу привести множество таких вещей. Например, у моего папы был друг, который жил с ним во Франции, когда они были молодыми людьми, а потом, в 1936 году он вернулся в Советский Союз (нашел "хороший" год для возвращения). В 1937-м он был арестован, получил 25 лет лагерей как английский шпион, хотя он вернулся из Франции, и папа совершенно потерял его след. Но он не умер, он был реабилитирован, и в 1954 году папа совершенно случайно опять с ним встретился, и он стал жить в нашей квартире, потому что папа с мамой уехали работать за границу, а он как бы следил за мной. Звали его Иосиф Давыдович Гордон. И однажды он мне сказал: "Не дай вам Бог утром встать, пойти в ванную комнату, и чтобы, увидев ваше лицо в зеркале, вам захотелось бы плюнуть".

Вот эти представления, если разобраться, это все оттуда же – в смысле совести, в смысле того, кто ты есть и как ты себя судишь. А кто будет тебя судить, кроме тебя самого? Ты же прекрасно все понимаешь, и не важно, верующий ты или не верующий. Эти представления для меня являются основой нашего существования.

Яков Кротов: Основа – понятие широкое. Мне вспоминаются самиздатские годы: было двое маленьких детей, я подрабатывал, печатал, был таким приходским самиздатчиком, хватало на пол-Москвы – тогдашней, православной. Я жадный человек, и я закладывал в свою электрическую "Оптиму" десять экземпляров на рисовой бумаге. Вот когда я слышу, что основа европейской цивилизации – ценности: не убий, не укради, будь совестлив, – я сразу вспоминаю этот десятый экземпляр. Я продавал его за треть цены, и его было почти невозможно читать, но люди читали: очень хотелось.

Владимир Познер: И вы себя осуждаете?

Яков Кротов: Я публично каюсь: не надо было десять экземпляров, надо было восемь – восьмой читался хорошо.

Владимир Познер: Но вы не святой.

Яков Кротов: Но когда я слышу об общечеловеческих ценностях, я вспоминаю эти девятый и десятый экземпляры, ведь и у Гитлера была совесть, но она была уже как десятый экземпляр. Без первоисточника это мелеет!

В конце XIX века существовал антиклерикализм моих любимых авторов: Франс ("Остров пингвинов" сейчас можно издавать с портретом патриарха), "Лурд", Войнич, в конце концов… Такой изящный, легкий… "Колокольня – это клистир, поставленный небу" – это, по-моему, из "Острова пингвинов". Но когда ты потом читаешь про Виши, про Францию антиклерикалов… Ведь "Резистанс" – это была крошеная группа (будущий владыка Антоний Блум был там хирургом).

В том же концлагере, где сидел мой отец, я познакомился с героем французского сопротивления, татарином, которому дали четвертак. Он вскоре после этого вышел. У него было три сына – Марсель, Лиль и Лион, он их называл по тем городам, где бывал. Но когда он вышел, французы их всех все-таки вытащили во Францию, они уехали. И тогда я спрашиваю себя: значит, этот антиклерикализм, изящный, легкий французский ум, отточенность формулировок – и это не спасло?

Владимир Познер: Нет, не спасло.

Яков Кротов: Потому что не было первоисточника.

Владимир Познер: Я как человек, который считает себя французом, говорю, что это постыдные страницы в истории Франции, и Франция никогда не смоет с себя этого пятна. И не надо смывать, надо помнить, что это было, и это чрезвычайно важно будущих поколений.

Когда немцы вошли в Париж, я был шестилетним мальчиком и стоял с мамой на Елисейских полях, где была гигантская толпа. Немцы шли парадным шагом, и я видел, как люди плакали. А потом мы шли по Елисейским полям с двумя здоровыми красивыми эсесовцами, которые меня вот так раскачивали, а мама шла рядом и щебетала (но я же не знал, что она работает).

А потом мне немецкий солдат в школе подарил мешочек со стеклянными шариками, я их принес домой и гонял по ковру, а мама пришла и спросила: "Откуда у тебя шарики?" Я сказал: "Мне дал немецкий солдат". И моя мама, изящная, нежная французская женщина, обожавшая меня, в первый и последний раз дала мне пощечину и сказала: "Ты не смеешь принимать ничего от немцев!"

Я видел документальные фильмы: в Париже выступал Петен, сообщая о сдаче, и огромная толпа аплодировала. А потом эта же толпа с таким же восторгом аплодировала де Голлю. О чем тут говорить?..

Яков Кротов: Тогда что выставлять счет русскому православию?

Владимир Познер: Никаких счетов! У меня нет счетов, я просто говорю, что Католическая ли церковь, Русская православная ли церковь – к Церкви как к организации я отношусь отрицательно.

Яков Кротов: А Церковь как организм, в котором есть гнилые зубы, отросшие неопрятные когти?..

Владимир Познер: Как организм для чего?

Яков Кротов: Если уж совсем по Евангелию, то для того, чтобы служить людям.

Владимир Познер: Это замечательная идея, но этого не происходит.

Яков Кротов: А мать Мария?

Владимир Познер: Это отдельно взятый человек, а не Церковь. А Церковь, по моему убеждению, служит не людям, а своим интересам, отхватывает то, что может… Все эти истории с Исаакием – это так стыдно, так неловко…

Яков Кротов: Вы говорите это человеку, который служит в своей комнате на 16 квадратных метрах. Я – священник Харьковско-Полтавской епархии Украинской церкви.

Владимир Познер: С чем я вас и поздравляю! И тогда вы не можете защищать это.

Яков Кротов: Я защищаю, потому что тогда я возвращаюсь к вопросу – зерно или актуализация? Это как взгляд на девушку. Когда я полюбил свою будущую жену, я ее видел. Я понимаю, что моя мама, мой отец, мой дед видели в моей будущей жене совсем другое, чем я, но они молчали. Они были очень европейские люди, они согласились с тем, что в 19 лет парень женится, будучи первокурсником. И теперь, когда я гляжу на жен своих детей, я молчу. Я их полюбил с течением времени.

И то же самое – Церковь. Тот же библейский образ – невеста. Верующий видит в другом человеке или в Церкви то, что со стороны незаметно. Со стороны заметно, что она ярко накрашена, прихрамывает, вульгарно смеется, но в ней есть то, что я полюбил – в Церкви.

Владимир Познер: И на здоровье! Я никому не говорю: этого ни в коем случае нельзя!

Яков Кротов: Но вы говорите, что это опасно

Владимир Познер: Да, я говорю о том, что Церковь начинает навязывать свою точку зрения на историю, которая должна быть в учебниках, проникает туда, куда ей не надо проникать, потому что у нас все-таки светское общество, а не государственная религия.

Яков Кротов: Во Франции – да!

Владимир Познер: Ну, конечно. И этой невесте две тысячи лет, и за две тысячи лет можно было бы как-то уже превратить зерно в целый урожай. А мы все еще ищем зерно. Не долго ли?

Яков Кротов: Здесь во мне борются два человека, один – сторонник свободы: не надо ждать плодов, а надо смотреть на евангельскую идею – идею свободы, самопожертвования. Но я все-таки еще историк, и вот ваш очерк о Лурде, куда вы ездили, заканчивается абсолютно на камертоне того же Франса, только вы уложились не в роман, а в три страницы, но тональность та же, тональность не скепсиса, а цинизма. Как сказал бы вам Оскар Уайльд, вы видите правду, но не видите истину, вы видите цену, но не видите ценности, вы опять судите по нижней части дроби, не видя верхней.

Владимир Познер: Если кто-нибудь показал бы эту верхнюю часть, я бы с удовольствием! То, что я там увидел, просто отвратило меня! Это грубый обман людей. Они полагают, что если они купят эти статуэтки, это им поможет, но это вранье и внушение абсолютно фальшивых надежд. Хуже этого нет! Это обман! Это бурная торговля, зарабатывающая очень большие деньги. Зачем это? Уберите все это к чертовой матери! Это, опять-таки, не по Христу! Человек пришел в церковь поставить свечку – я это уважаю. Нет, он должен ее купить. А при чем тут купить, почему купить? Вот там церковь делает это бесплатно.

Яков Кротов: Но когда я прихожу в собор Парижской Богоматери, я все равно плачу один евро.

Владимир Познер: Вот есть такое понятие – "общественное радио", "общественное телевидение", они существуют за счет добровольных пожертвований тех, кто слушает или смотрит, и ничего не продают. Я могу включить это телевидение и ничего не заплатить. Я вообще не понимаю, при чем тут деньга?

Яков Кротов: Есть огромное количество православных священников, которые служат бесплатно.

Владимир Познер: А что они кушают?

Яков Кротов: Они зарабатывают. Кто ведет программу на Радио Свобода (смеется)…

Владимир Познер: Но их теперь очень мало. Нельзя торговать Богом, нельзя торговать религией! Когда ты видишь десять тысяч изображений девы Марии, это неправильно! Меня, не религиозного человека, это обижает. Я не могу смеяться над этим, мне обидно, и я делаюсь злым.

Яков Кротов: А десять тысяч экземпляров антиклеририкального романа "Лурд" вас не обижают?

Владимир Познер: Человек написал книгу, ее покупают, и это нормально.

Яков Кротов: Человек освятил воду и продает…

Владимир Познер: Десять тысяч экземпляров делают на заводе, и Церковь на этом зарабатывает. К сожалению, великие картины художников нельзя тиражировать так, чтобы все они были оригиналами. Книге-то все равно…

Яков Кротов: Ну, великую картину не растиражируешь, будет репродукция… Десятый экземпляр – об этом и речь! Вы – человек утонченный французской, европейской культуры. Те люди, которые едут в Лурд, по тем или иным обстоятельствам, это люди, у которых жизнь сократилась до соматики. Для них сейчас осязание важнее, чем слух.

Владимир Познер: Согласен.

Яков Кротов: Когда человек плачет, я не буду говорить проповедь, а подойду и поглажу.

Владимир Познер: И как быть с этими людьми? Если бы я имел ответы на все вопросы, я бы, наверное, был не журналистом, а кем-то еще. Я могу только сказать, что есть вещи, которые меня сильно задевают, я считаю, что они непорядочные, нечестные, это не по-человечески. Когда я вижу этих людей, я ничего не чувствую, кроме гигантского сочувствия. И как быть? А продавцы пользуются беспомощностью этих людей.

Яков Кротов: В Иерусалиме у вас было такое же ощущение?

Владимир Познер: Нет. Иерусалим – не Лурд, это все-таки нечто другое. Но когда я стоял у Стены плача, я ничего не почувствовал, кроме "ух, как интересно".

Яков Кротов: А что можно почувствовать? Стена – памятник от царя Ирода…

Владимир Познер: Но вы же видите, как там молятся – от всей души…

Яков Кротов: Но молятся рядом со стеной, а не стене.

Владимир Познер: Нет, у стены и записки оставляют… Кстати, Михаил Жванецкий сказал мне, что он тоже оставил записку, а я его спросил, что он там написал? Он ответил: "Я оставил свой телефон". (Смеются) Я ничего не оставил.

Я же очень долго, 34 года был невыездным, поскольку отказывался сотрудничать с определенными органами. Но, начав ездить, благодаря Горбачеву, я оказался в Риме. Это было в августе, стояла африканская жара, под 40 градусов, город был пустой. Все уехали, даже туристов не было. Полная тишина, пение цикад, развалины Древнего Рима… Я вдруг почувствовал: вот я откуда! Прямо мороз по коже! Вот это мое – Европа. Когда я был в Иерусалиме, такого чувства не было. Я бы не удивился, папа все-таки еврей, хотя ему и не нравилось его еврейство, и он считал себя русским интеллигентом. Но нисколько нет какой-то сопричастности…

Яков Кротов: Однако это первичный личный опыт, причем мистический.

Владимир Познер: Да, согласен. А вы знаете, мистика – это вещь, которую я признаю. Есть совершенно необъяснимые вещи.

Яков Кротов: Но вы не хотите из мистики делать политику.

Владимир Познер: Нет!

Яков Кротов: Так вы недалеки, как сказал бы Господь Иисус Христос, от царства Божия, потому что царство Божие небесное.

Владимир Познер: Возможно.

Яков Кротов: Так вы работаете на православие и на католичество, и на протестантизм.

Владимир Познер: Я думаю, что нет. Вообще, если бы мы могли встретиться с Ним… Я понимаю, что тут гордыня вознеслась черт-те куда, но я бы с удовольствием!

Яков Кротов: Как сказал Спаситель: "Стучите, и вам откроют". Вопрос в том, что перед каждым человеком дверь индивидуальной толщины.