Политика Байдена: антитрампизм или возвращение к нормальности? Может ли Дональд Трамп рассчитывать на спокойную пенсию? Попытается ли Байден повернуть страну влево? Сможет ли Байден объединить американцев?
Мои собеседники – историк из университета Сетон-Холл в Нью-Джерси Натаниэл Найт, правовед из вашингтонского Института имени Катона Илья Шапиро и экономист, почетный профессор Университета Восточной Каролины Ричард Эриксон.
Выступление Байдена было воспринято многими как долгожданный антидот эпохе Трампа
19 января Джо Байден выступил на ступенях Конгресса с инаугурационной речью, лейтмотивом которой была идея торжества демократии. Только что приведенный к присяге президент призвал американцев к единству и заверил страну, что "он стремится к этому всей душой". Выступление Байдена было воспринято многими как долгожданный антидот эпохе Трампа с ее политической непримиримостью и перегретыми эмоциями с обеих сторон. Речь нового президента страны приветствовали политики от обеих партий. Первой акцией Джо Байдена в роли президента стала отмена нескольких символических указов Дональда Трампа, в том числе о сооружении стены на границе с Мексикой, запрете на въезд в США граждан шести стран с преобладающим мусульманским населением, об отказе от Парижского соглашения об изменении климата.
Этот призыв к единению и перечеркивание наследия Трампа – верный ход нового президента, считает Натаниэл Найт.
– Он подчеркнул именно те моменты, которые стоило подчеркнуть, – говорит Натаниэл Найт. – Это восстановление доверия к правительству и, конечно, его призыв к объединению. Объединение не предполагает полного согласия во всем, но объединение вокруг принципов демократии, принципов нашего конституционного строя. Он подписал ряд указов. В основном все, что он делает, – это опровержение действий Трампа. Именно самых опасных, самых вредных действий Трампа, которые вызвали больше всего оппозиции, и не только со стороны демократов, но и со стороны республиканцев. К примеру, иммиграция. Байден отменил запрет на въезд из мусульманских стран. Указ Трампа изначально был очень спорный. Ему пришлось много раз переписывать указ до тех пор, пока он был признан судами конституционным. Программа поддержки детей иммигрантов-нелегалов. Очень популярная программа, Байден ее восстановил. Трамп нанес ущерб американским интересам, многие так считают. И Байден восстанавливает некий статус-кво в рамках прежде существовавшего консенсуса, который руководил американской политикой не только при Обаме, но еще при Буше. Байден совершенно правильно тянет одеяло обратно. Он говорит: давайте начнем сначала, исходя из предыдущего консенсуса. Кто из республиканцев до Трампа призывал к строительству стены? Это трамповский лозунг. Республиканцы поддерживали программу, которая помогала детской иммиграции. Что касается окружающей среды, Америка возвращается в Парижское соглашение. Но ведь была широкая поддержка этого соглашения, это не какая-то радикальная "зеленая" программа.
– Как вы думаете, что станет главной темой президентства Байдена? Многие, например, отмечают, что он первым из президентов назвал так называемый "белый супремасизм" одной из главнейших проблем страны. В числе его первых распоряжений – требование к федеральным службам действовать, исходя из соображений расового равенства.
Самое главное для Байдена – это борьба с ковидом
– Самое главное сейчас, мне кажется, для Байдена – это борьба с ковидом. Он понимает глубину кризиса, в котором мы находимся. Я предполагаю, он будет всю свою энергию в основном сосредотачивать на этом первое время. Помимо организации масштабной вакцинации, есть еще экономические моменты – нужно помочь бизнесам, которые страдают от ковида. Здесь, конечно, у него будет борьба с республиканской частью Сената. Мне кажется, это самое главное. Что касается его расовой политики, в его риторике по поводу расового равенства, я ничего особенно радикального здесь не вижу. Он издал приказ о том, что государственные агентства должны обеспечивать равенство – это правило существовало давно, это в принципе означает отсутствие дискриминации. Другое дело, что он может пойти чуть дальше, потребовать соблюдать определенный расовый или этнический баланс. Я не слышал с его стороны прямого призыва к этому. Эта идея отражает взгляды части групп, которые помогли его избранию, неудивительно, что он будет в какой-то степени стараться удовлетворить их требования.
– Можно ли всерьез говорить о примирении в обществе, к которому призывает Байден, когда несколько ведущих демократов не так давно призвали подвергнуть своих коллег по Конгрессу суду за то, что те поддержали попытку Трампа приостановить сертификацию результатов выборов? Разговор идет о более чем ста республиканцах-законодателях, которых предлагают судить.
– Это важный вопрос. Что меня поразило после этих событий в последнее время – как раз его выдержка, то, что Байден воздержался от резких высказываний, от конфликтной риторики, он не поддавался на провокации Трампа. Он фокусировал свое внимание на будущем, на программах, которые он будет осуществлять. Этим он продемонстрировал достаточно твердую дисциплину. И меня обнадеживает это его качество как руководителя. Что касается возможностей примирения, мне кажется, это во многом зависит от республиканцев. Сейчас в Республиканской партии есть по сути две партии, есть партия консервативная, которая стоит за свободу торговли, за поддержку бизнеса и относится со здоровым скептицизмом ко всем государственным начинаниям. Такой подход в Республиканской партии существовал раньше и может дальше существовать. Но есть партия трампистов, партия, которая насыщена ненавистью, конспирологией, которая отрицает науку, отрицает факты, которая выражает своими действиями пренебрежение к нашему конституционному строю. С этой партией, с партией Трампа трудно будет примириться, потому что они отрицают в принципе существование другой точки зрения, они отрицают правила игры, которые действуют для всех.
– Особенно учитывая, что республиканцы обвиняют демократов в том же самом, в том числе в подавлении права другой стороны на высказывание своей точки зрения. Кстати, видные либералы-демократы написали прошлым летом письмо с осуждением зажима иной точки зрения в близких им СМИ и в академической среде.
– Нет, мне кажется, есть разница. Разногласия по поводу политики, разногласия по поводу мнений. Да, конечно, у левых своя философия, свои мысли. Другой уровень – это непризнание общих политических правил, которые объединяют всех и которые надо соблюдать, чтобы сохранить наш строй. Левые, в основном, даже при том, что у них очень сильные разногласия, признают эти правила. Может быть, лишь самые радикальные марксисты отрицают эти правила, но в правом крыле республиканцев находятся группы, которые просто не признают правила игры. Мне кажется, это фундаментальное различие.
– Как бы вы оценили президентство Трампа в историческом контексте? Понятно, эмоции очень свежи, посмотреть на эти события с дистанции невозможно, тем не менее?
Мне кажется, Трамп как раз наш безумный король
– Я думаю, в истории почти каждой страны есть эпизод, когда появляется безумный король. Мне кажется, Трамп как раз наш безумный король. Это короткий период, когда человек, пришедший к власти, просто явно недееспособен. Мне кажется, ситуация ухудшилась по мере его нахождения у власти. В американской истории я не могут вспомнить президента, который настолько недееспособный.
– Кое-кто вспоминает Эндрю Джексона как предтечу Трампа.
– Да, Джексон был популист. Действительно, он предпринимал действия, которые в свое время были популярны, но которые историки осуждают. По-моему, такой личной нестабильности у Джексона не было. Вопросы остаются, насколько прочно будет влияние Трампа. Можно предположить, что без Трампа те силы, которые он активизировал в американском обществе, могут раствориться, но есть вероятность, что они станут перманентной частью американского политического ландшафта. Это будет достаточно страшно, если так будет продолжаться, но я склонен думать, что произойдет какой-то процесс нормализации. Потихоньку Республиканская партия вернется в свое старое русло, откажется от этих крайних элементов. По крайней мере, я так надеюсь.
– Что вы думаете об идее продолжения импичмента Дональда Трампа уже после его ухода из Белого дома? Можно предположить, что такая попытка вызовет очередной всплеск эмоций в обществе. Президент Байден, судя по всему, поддерживает такой шаг. Но, как предупреждают многие республиканцы, он не будет способствовать наведению мостов в обществе.
– Я понимаю эмоции демократов, которые пережили такой страшный эпизод и чувство искреннего возмущения, негодования по поводу того, что случилось. Это атака на американскую демократию очень серьезная, и должны быть последствия, поскольку они считают, что Трамп несет ответственность за это. Импичмент как раз тот конституционный инструмент, который существует в данный момент. Второе последствие – это лишение права баллотироваться на дальнейших выборах. Интересно будет посмотреть, насколько республиканцы поддержат этот шаг. Потому что многие республиканцы, которые сами думают выставлять свои кандидатуры, будут только рады, если Трамп не будет конкурировать с ними. С другой стороны, они также боятся потерять поддержку сторонников Трампа.
– Ваш прогноз американо-российских отношений в эпоху Байдена?
При Байдене мы увидим возвращение Америки как лидера мира, который демонстрирует определенные нравственные принципы
– По крайней мере, я ожидаю более стабильных отношений, более предсказуемых при Байдене. При Трампе была дикая, даже шизофреническая политика в отношении России, когда Трамп говорил одно, правительство делало совершенно другое. Здесь, я думаю, будет более продуманная, более последовательная политика. Да, я считаю, что у Байдена будет более жесткая линия. Он будет все-таки противостоять России, в то время как Трамп отказывался. Такие случаи, как, допустим, Сирия, когда у Путина была практически полная свобода действий там... Трамп совершенно неожиданно, несмотря на оппозицию его генералов, вывел американские войска оттуда, таким образом продал наших союзников-курдов. Мне кажется, таких вещей не будет при Байдене. Или такой момент, как Афганистан, когда выяснилось, что русские якобы платили деньги "Талибану" за убийства американских солдат. Трамп об этом ни слова не говорил публично. Я думаю, что при Байдене мы увидим возвращение Америки как лидера мира, который демонстрирует определенные нравственные принципы, занимает руководящие позиции в международном сообществе, – говорит Натаниэл Найт.
Научный сотрудник Института имени Катона в Вашингтоне Илья Шапиро считает, что от администрации Джо Байдена можно ожидать нормальности. Ей вряд ли удастся осуществить крупные реформы или сдвинуть страну влево из-за баланса власти в Конгрессе.
– Это, конечно, будет либеральная администрация, – говорит Илья Шапиро. – Байден традиционно занимает место прямо в середине своей партии. Он центрист. Но так как демократы как партия за последние 10–20 лет сместились влево, Байден тоже полевел. Самое главное, я думаю, есть возможность нормальности. Это будет президент, которому уже 78 лет. Многие говорят, что он просто греет место для следующего президента, может быть, не будет переизбираться. Если он будет демонстрировать нормальность, то есть мы не будем 24 часа сутки думать о нем и обсуждать, что он делает, что он сказал, что он будет делать, то это хороший шаг.
– Сторонники ожидают от президента Байдена попытки осуществления смелых инициатив: и в социальной области, и в экономической, и в области охраны окружающей среды, много говорилось о так называемом "зеленом курсе". Эти надежды осуществимы, как вы считаете?
– Большие новые федеральные программы вряд ли пройдут. Чтобы получить одобрение в Сенате, нужно по правилам Сената получить 60 голосов. Это так называемый филибастер, право обструкции, когда у любого сенатора есть возможность заблокировать законопроект, если за него выступает меньше 60 сенаторов. Меньшинство пользуется этим правом при принятии важных решений. Умеренные демократы говорят, что они не готовы пока покончить с этим правилом, чтобы провести через Сенат "зеленое законодательство" или назначить больше членов Верховного суда. Это очень серьезные вопросы. Демократам удастся, наверное, поднять налоги, выделить больше денег на борьбу с пандемией коронавируса, потому что такие вещи, монетарные, экономические, могут пройти через Сенат при поддержке 50 сенаторов. Но большие грандиозные планы, как у Берни Сандерса и у других левых, при нынешней композиции нижней и верхней палаты Конгресса не смогут пройти.
– Постпрезидентская судьба Дональда Трампа обещает стать поводом для раздоров. Ожидается, что в феврале Сенат проведет суд над бывшим президентом в рамках процесса импичмента, начатого Палатой представителей. Многие сторонники Трампа говорят, что в преследовании покинувшего Белый дом бывшего президента нет никакой нужды. Это чистое политиканство. Как вы к этому относитесь?
– Я думаю, что демократы отчасти виноваты в том, что все это слишком политизировано. Потому что было бы больше республиканских голосов в пользу такого шага, если бы за последние две недели немножко по-другому в Конгрессе действовали спикер Нэнси Пелоси и другие. Но учитывая сделанное Трампом буквально через два месяца после выборов и его лжи, которая привела к атаке на Капитолий 6 января, я бы голосовал за осуждение. Он, конечно, уже не президент, но его можно дисквалифицировать как кандидата на выборные должности, закрыть ему будущее в политике, и таким образом дать сигнал, что президент либо другой член правительства не может так действовать. Я думаю, это важно. Не знаю, есть ли голоса для этого в Сенате. Необходимо 17 голосов республиканских сенаторов для осуждения бывшего президента. Лидер республиканского Сената Митч Макконнелл пока не говорит, как он будет голосовать. Если он проголосует за осуждение Трампа, я думаю, может набраться 17 голосов.
– Похоже, у Дональда Трампа не будет спокойного выхода на пенсию. По закону его могут преследовать за его действия?
– Он сам себя официально не помиловал, поэтому и федеральные, и штатные прокуроры могут предъявить ему обвинения, если они найдут, например, незаконным его звонок госсекретарю штата Джорджия с просьбой изменить результат подсчета голосов в его пользу. Не исключено, что это является нарушением и законов Джорджии, и федеральных законов, связанных с выборами. Если Сенат его осудит в результате импичмента, это дисквалифицирует в качестве будущего кандидата, он теряет свою президентскую пенсию, охрану и всякие другие льготы, которые нормально получают бывшие президенты.
– То есть у бывшего президента нет права на иммунитет, то есть на спокойную жизнь на пенсии?
– Нет, нет такого. Есть иммунитет за действия, которые он предпринимал как президент, официальные действия. Но если гражданин Трамп допускал нарушения финансовые или связанные с выборами, то никакой президентский официальный иммунитет ему не поможет, – говорит Илья Шапиро.
Первой экономической инициативой нового президента США стало предложение о выделение триллиона 900 миллиардов долларов на поддержку американцев и американских фирм в условиях затянувшейся пандемии коронавируса. Это предложение уже критикуется несколькими сенаторами, которые считают, что такие расходы неоправданны. Президент Байден также наложил запрет на сооружение нефтепровода Keystone, исходя из соображений охраны окружающей среды. Вот как эти решения оценивает Ричард Эриксон.
– По-моему, шаги плохие, хотя цель может быть хорошая, – говорит Ричард Эриксон. – Но попытка форсировать нормальные процессы и приблизить "зеленое" будущее может повлечь за собой очень большие издержки, если можно так выразиться. Например, он закрывает нефтепровод Keystone, не дает им возможность стать более "зелеными". Это просто идеологический ход, чтобы удовлетворить левое крыло его партии. Экономически это просто принесет потери, люди пострадают от этого. Стоимость нефти, стоимость энергии повысится довольно сильно. Особенно если он добавит в цену налог на использование углеродного топлива. Это именно то, что экономисты предлагают, чтобы стимулировать чистые технологии. Это лучше, чем просто запрет на пользование. Тогда те, для которых трудно заменить углерод "зеленой" энергией, готовы будут платить побольше. А те, которые могут легко заменить, они могут уходить в "зеленую" сторону побыстрее. Такой налог более разумный, но нельзя стараться дойти до целей сразу, через два или четыре года. Экономическая система должна развиваться в эту сторону, если мы хотим туда идти.
– Здесь речь идет в основном, насколько я понимаю, об электростанциях, которые являются значительным источником выбросов углекислоты – парниковых газов в атмосферу. В свое время администрация Обамы пыталась заставить их перейти на "зеленые" технологии, а республиканцы утверждали, что это резко повысит стоимость электричества и вообще стоимость жизни. Администрация Байдена явно вновь делает ставку на быстрый переход на чистые технологии.
– В ближайшие 10–15 лет это, наверное, просто мечта. Усилия осуществить эту мечту, скорее всего, принесут с собой очень сильные убытки, довольно много страданий, особенно со стороны тех, кто не очень хорошо обеспечен в нашем обществе.
– В таком случае новая администрация берет на себя большой риск, берясь за осуществление этой идеи.
– Через два года пройдут промежуточные выборы, следующие президентские выборы – через четыре года. Если он быстро пойдет, и будут негативные последствия от этого, тогда он потеряет возможность дальше идти.
– Сенатор Берни Сандерс только что выступил с комментарием в газете The Guardian, где в роли нового главы сенатского бюджетного комитета он призывает администрацию Байдена воспользоваться возможностью и выполнить его программу: повысить налоги на богатую прослойку населения и на эти деньги ввести государственную медицину, бесплатное обучение в государственных колледжах, щедрую поддержку безработных, резкое повышение минимальной зарплаты – в общем, это то, что его противники называют демократическим социализмом. Как вы думаете, возможен все-таки после Трампа сдвиг страны влево?
Самые опасные из решений Байдена усилят регулирование экономической деятельности, регулирование поведения фирм и профсоюзов
– У большинства нет даже поверхностного понимания того, что именно представляет реальный социализм. Так что это опять как "зеленый мир" – мечта. Любой человек хочет получить даром что-нибудь. Это значит, что можно перераспределением богатств, перераспределением доходов покупать голоса, поддержку населения. Может быть, большинство думает, что социализм – это просто государственная поддержка в сложных ситуациях. Но никто не говорит о том, что это тоже требует не только государственного регулирования, но регулирования, которое переходит в управление производством. По-моему, самые опасные из всех решений Байдена – это те, которые усилят регулирование экономической деятельности, регулирование поведения фирм и профсоюзов, повысят разные государственные ограничения на право предпринимателей и производителей принимать собственные решения, не оглядываясь на то, что политическая среда хочет от них.
– Любопытно, кстати, что американский большой бизнес громко не протестует против подъема налогов. Наоборот, кое-кто из видных миллиардеров даже выразили желание платить больше.
– Это, конечно, для них нежелательно, лучше бы было без этого. Но они могут в силу регулирования, которое подавит конкуренцию, повышать свои цены, значит, люди будут поменьше покупать, больше платить, уровень жизнь снижается, не очень быстро и не сразу, конечно, но это рецепт для, может быть, стагнации, подавления инноваций, особенно в организации производства, организации экономической деятельности, я не говорю о технике и предпринимательстве.
– Джо Байден предлагает масштабный пакет помощи американцам и бизнесу, чтобы помочь нейтрализовать последствия пандемии. Разговор идет о почти двух триллионах долларов. Еще не так давно такие предложения были бы попросту отвергнуты в Америке, поскольку это чревато гигантским дефицитом и ростом госдолга. Как вы думаете, можно этими триллионами подавить кризис?
– Это можно делать в экстренных ситуациях, тогда это помогает. Такие меры подрывают, если они задерживаются надолго, рыночную систему. Мне кажется, что, если Конгресс готов дать хотя бы три триллиона долларов последующие 11 месяцев, потом привести бюджет в порядок, заработать то, что нужно, не подавляя и не уничтожая производительность экономики слишком большими налогами, это тогда может помочь. Но такая политика не может длиться даже пять лет без вреда. Он попросту нереализуема в течение 10 лет без настоящего социализма.
– Дональд Трамп, можно сказать, покинул Белый дом через заднюю дверь, учитывая обстоятельства последних недель. Но его не списывают со счетов его главные критики, ожидая с его стороны попытки вернуться в большую политику. Как вам видится роль Трампа в историческом контексте?
– Он дал голос забытой части населения – это чуть ли не 46 процентов населения, тем, кто не принадлежит к элите или образованным слоям нашего общества. Это был, конечно, очень грубый голос. Политически Трамп указал на разрыв в американском обществе, который образовался в этом столетии или чуть раньше. Он выразил чувства тех людей, которые считают, что Америка больше не та страна, которую они любили, в которой они участвовали активно раньше, теперь вроде бы эта страна изъята некоей элитой, которая на самом деле не очень любит Америку, думает, что Америка и они как-то испорчены, даже в некотором смысле виноваты во многих грехах, которые они не признают. Трамп пользовался этими настроениями, чтобы стать президентом. По-моему, это указывает на проблему, которая не решена. Если Байден правильно не решит эту проблему, не сделает так, чтобы не обижать этих людей, у нас будет дальнейшее продолжение этих проблем, и, может быть, Трамп вернется, как он обещал при уходе.
