— Шахида, представляем твой фильм "Системный переворот", который ты сняла в Турции через год после попытки, неудачной попытки военного переворота в этой стране. И вот что мне показалось странным: кадры фильма и вообще сам фильм, поправь меня, рассказывают о людях, которые пострадали в течение этого года, стали жертвами режима. А впечатление у тебя от Турции все равно как о стране комфортной, приятной, интересной. Как это сочетается?
— Турция – приятная, интересная, комфортная страна в силу очень многих причин. Там очень серьезное обострение политической ситуации, но это не значит, что страна менее приятна от этого. На самом деле важно то, что сейчас очень многих, тех людей, с которыми я общалась, волнует то, что будет завтра. То есть они понимают, что судебная система не работает, что апеллировать им не к кому. И все, что они хотят – чтобы им сказали, что будет завтра.
— Это влияет на их бизнес, например?
— Да, турецкое правительство сейчас пытается каким-то образом заручиться поддержкой западных банков, и очень много турецких делегаций ездит в Евросоюз тот же самый, пытается рассказать о том, какой прекрасный инвестиционный климат в Турции, но все понимают, что это далеко не так.
— А что, у людей бизнес отнимают, там, я не знаю, рэкет, давление спецслужб?
— Нет, рэкета нет, но чистки еще идут в турецком обществе. Есть вопрос гюленистов. Гюленистов обвиняют в том, что они попытались свергнуть нынешнюю власть. Это враги №1. И, естественно, я не знаю, откуда брались эти списки, но даже у моей очень близкой подружки, у которой была юридическая компания, ее бизнес-партнерша, оказывается, была гюленисткой. Она совершенно об этом не знала, и ее посадили.
— И даже неизвестно, была она или не была.
— Она призналась, что она была.
— И она оказалась в тюрьме.
— Она оказалась в тюрьме. Она сейчас сидит. Бизнес пришлось закрыть.
— А что значит оказаться в тюрьме по такому обвинению в Турции? Есть какой-то окончательный срок рассмотрения уголовного дела, суд и понятный приговор?
— Нет, есть серия указов о чрезвычайном положении, на основе которых тебя могут задержать. Срок задержания очень интересный. Там и на 13 дней, иногда на 2 месяца, иногда несколько месяцев. Люди просто сидят несколько месяцев.
— И ждут.
— Да. Я встретила человека, чей племянник отсидел просто ни за что 8 месяцев. Через 8 месяцев, наконец-то, дело дошло до суда, и суд решил, что он невиновен, и его отпустили.
— Его просто отпустили.
— Да, это был молодой парень, который просто ни в чем не виновен. Очень многих людей, которых задерживают, им просто не говорят, в чем они виноваты. Они даже не знают. Адвокаты сталкиваются с серьезной проблемой, потому что адвокатам не показывают обвинительные документы.
— А как же они могут защищать?
— Они приходят в суд и совершенно не имеют понятия, в чем обвиняют их подзащитного. И это бывает часто. Во-первых, адвокатам не дают встречаться с подзащитными. Они иногда около тюрьмы ждут 5-6 дней в очереди. Потом когда у них получается встреча, ни подзащитный не понимает, в чем его обвиняют, ни адвокату не показывают никаких документов. Поэтому один адвокат говорит: "Мы приходим в суд и просто импровизируем".
— Ого.
— В суде они узнают, в чем обвиняют этих людей.
— Тогда становится понятна та тревога, которую Евросоюз в этом смысле высказывает, потому что такая юриспруденция, судебные рассмотрения – они ну совсем никак не попадают в нормы европейской демократии.
— Они ни под какие нормы не попадают. И, знаете, честно говоря, Турция – страна, в которой работала судебная система, работали суды, адвокаты. Люди в шоке от того, что это происходит.
— Скольких людей коснулось это?
— Задержанных, по данным Министерства юстиции, последним данным, более 50 тысяч арестованных.
— Тысяч? Из армии около 125 тысяч человек было уволено, треть армии сокращена за этот год.
— Количество госслужащих в целом по Турции превышает 100 тысяч человек уволенных. У этих людей, у большинства из них нет возможности больше устроиться на работу. Потому что в тот момент, когда они будут устраиваться на работу, работодатель, чтобы внести их в список, в реестр Минтруда, если он поставит имя, там сразу высветится то, что этот человек был уволен по указу о чрезвычайном положении, и все.
— Ну да, и у него будут проблемы. Но фильм ты снимала, в общем, на сложную политическую тему в стране, где все это происходит прямо сейчас. Тебе трудно было снимать? У вас были какие-то проблемы с властями во время съемок?
— Нет, нам дали аккредитацию, но честно говоря, аккредитацию я попросила, сказав, что я делаю фильм на тему российско-турецких отношений. В принципе, больших вопросов не возникало.
— Но, по крайней мере, можно сказать, что работать журналисты могут сейчас в стране?
— У меня не было проблем.
— У тебя не было проблем. Но это касается именно журналистов, которые приезжают, да? Или тех, кто там работает…
— Те, которые работают, под сильным напряжением. Тот человек, который мне помогал, женщина, которая помогала организовывать интервью, очень сильно боялся, как бы чего не вышло, потому что у них отнимают аккредитации.
— А боятся люди говорить?
— Жертвы насилия в тюрьмах, родственники задержанных, которые сидят в тюрьме, боятся говорить. Я вам честно скажу, что это была самая главная моя тревога, потому что до последнего момента никто из жертв не хотел нам давать интервью. И вдруг появилась девочка, которая не побоялась, которая сказала в камеру. Ее в автозаке очень сильно избили, выдернули волосы, и она рассказала, как их избивали. А все остальные просто убегали от любого разговора с прессой. Я вам даже скажу, что удалось записать адвоката, который занимается делами вот этих людей, которые по указу о чрезвычайном положении были уволены. Но одна прекрасная адвокатша, она не могла с нами говорить, потому что такое сильное давление на нее оказывается, что даже ассоциация адвокатов прекратила ее поддерживать, вплоть до такой степени.
— То есть люди становятся изгоями.
— Они изгои.
— Скажи, ты разговаривала с кем-то из силовиков хотя бы неформально или формально для фильма?
— Нет, я не разговаривала с силовиками. Это не было моей целью, честно говоря, потому что вся информация, которая идет, она официально от Министерства юстиции. Я попросила интервью у представителей правящей партии. И три человека сначала сказали да, а потом нет, они отказались с нами разговаривать. Все, что мне удалось сделать для того, чтобы хотя бы составить портрет сторонников Эрдогана, тех людей, которые очень лояльны к нему, – это пойти в то место, где он родился и вырос.
— Ты там была?
— Да. И поговорить с его соседями, женщины, которые знают его с детства, когда он ходил еще в школу.
— Как это место называется?
— Я забыла этот район, это в Стамбуле район.
— Это Стамбул?
— Это Стамбул, да, это Стамбул, это недалеко от центра.
— И что они рассказывают? Но только немножко расскажи, чтобы людям было фильм интересно смотреть, нашим зрителям, которые увидят его сразу после программы.
— Ну, человек показал квартиру, где он жил, два балкона совершенно такие… то есть очень бедный район Стамбула на самом деле. А эта пожилая женщина сказала: "Знаете, у нас никогда воды здесь не было, мы по воду далеко ходили. Горы мусора валялись. Газа никакого не было – углем все было, копоть жуткая. Когда он стал мэром Стамбула, первое, что он сделал, – он во все эти районы, не только в их район, обеспечил подачу воды каждый день. Убрали этот мусор, провели газ. Теперь, – говорит, – мы и вечером, и ночью можем готовить. А то тогда ночью невозможно было готовить". И так эти люди жили всю жизнь. И на самом деле это очень важно – подчеркнуть, что в принципе…
— У них качество жизни изменилось принципиально. Это из эпохи в эпоху просто изменения.
— Принципиально. Да. И поэтому они говорят: "Мы его любим не потому, что он – наш сосед". А потому что он реально для них очень много сделал. И этого нельзя отрицать.
— Как ты думаешь, полицейские, которые бьют в автозаке и вырывают волосы у женщин, – они размышляют так же? Они за что это делают? Почему такая нервная реакция?
— Они выполняют свою работу. Это нормальные полицейские в любой другой ближневосточной стране, к сожалению, несмотря на какие-то тренинги, которые проводят, это жестокость, мне кажется, уже психологического характера. Никто, мне кажется, не дает им указов или приказов избивать этих людей. Но это делается.
— Это их инициатива?
— Это их инициатива.
— Она не наказывается?
— Не наказывается. То есть та девочка, которую избили и которой выдрали волосы, да, она пошла, пожаловалась в суд, она говорит: "Да кто их накажет? Куда я пойду?".
— Хорошо, но тем не менее, с точки зрения человека, который не понимает, что происходит внутри Турции, вот туристы, например. На улице работает все, что обычно работает: жарится, я не знаю, мясо, каштаны в Стамбуле, ездят трамваи…
— Даже на митингах оппозиции делают кебаб, поют песни, раздают воду, хлеб. Нет, страна живет своей обычной жизнью на поверхности.
— Можно заняться политическим туризмом? Сейчас приехать в Турцию и со стороны насладиться вот этой немножко страшной и очень бурной политической жизнью? Извини за такой циничный вопрос.
— В принципе это то, чем мы занимались всю неделю, пока мы там снимали. Это был политический туризм. Мы ходили на демонстрации, мы ходили, разговаривали с людьми-оппозиционерами.
— Невесело тем людям, которых бьют, естественно.
— Да, но они все открыты к разговору, это нормально, то есть нет такой атмосферы тотального давления. И мне кажется, это невозможно будет сделать в Турции, потому что протесты-то идут. Тот Марш справедливости, который прошел в прошлые выходные, он собрал более полутора миллиона человек. Люди шли, шли и шли. И они шли не для того, чтобы поддержать оппозицию, они шли, потому что они были недовольны тем, что их лишили прав. То есть это две абсолютно разные вещи.
Драма попытки военного переворота в Турции
— А права – это то, что граждане Турции очень остро ощущают, это их завоевание за последний ХХ век.
— Да, то, что им дал Ататюрк. Эти женщины, между прочим, очень много женщин протестует, потому что они говорят, что нам Ататюрк дал права – в 1926-м году по Гражданскому кодексу наши права приравняли к мужским правам. В 60-е, 70-е годы во время вот этих всех военных переворотов они стояли за свои права, и они ни в коем случае не хотят их отдавать. И поэтому, например, в Измире, куда мы поехали, там достаточно либеральный город, там женщины выходят на демонстрации, они ничего не боятся.
— Кто-нибудь когда-нибудь тебе проговаривался о том, что Турция когда-то стремилась в Евросоюз, и что сейчас будет с этим стремлением? Или это тема, которая ушла?
— Мне кажется, об этом сейчас забыли. Сейчас совершенно другие проблемы.
— А о солдатах говорят? Об армии, я имею в виду, как институции? Ее ненавидят, ей сопереживают?
— Не то что ненавидят, не сопереживают. Ее, ну если мы посмотрим историю Турции, военные перевороты никогда ничем хорошим не заканчивались. И военные непопулярны.
— Я имею в виду сейчас.
— И сейчас тоже непопулярны. Идея в общем в большинстве своем – турки не поддерживают идею государственного переворота, то есть они не хотят, чтобы военные были у власти. Пусть будет так, как будет, но только не военные. Это очень важно. С другой стороны, очень важно подчеркнуть, что вот эти зачистки, то, что сейчас творится, пытаются найти гюленистов, ну, под предлогом гюленистов, конечно, и пошли и левые, и коммунисты, и журналисты ни в чем неповинные. Но как бы очень сложно отрицать тот факт, что движение Гюлена, оно было очень сильно задействовано во всех государственных службах Турции.
