Высокопоставленный российский дипломат – о неизвестных войсках в Крыму и вооруженных людях с Майдана
Военно-политический кризис вокруг Крыма сопровождается дипломатическими баталиями. Руководители внешнеполитических ведомств России и США, возможно, в последний раз попытаются достичь компромисса по этому вопросу. Бурные дебаты по Украине прошли в Совете Безопасности ООН. Позиции сторон за две недели, прошедшие после ввода российских войск в Крым, практически не изменились. (Москва, впрочем, официально не признаёт находящихся в Крыму военнослужащих своими). О том, не несет ли ситуация вокруг Крыма угрозу «размораживания» других конфликтов на постсоветском пространстве, и о деталях российского подхода к украинскому кризису корреспондент молдавской редакции нашего радио Иоланда Бадилита побеседовала с Александром Алексеевым, постоянным представителем России при Совете Европы.
- Нет.
- Анн Брассёр, председатель Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ), сказала в недавнем интервью – как, впрочем, и другие западные политики, – что в соответствии с международным правом референдум в Крыму не может быть признан легитимным. Россия намерена признать итоги референдума. Не кажется ли вам это опасным прецедентом, который может обернуться против самой России? Что если в один прекрасный день Чечня или Татарстан решат провести свое голосование по вопросу о независимости от России?
- Прежде всего я хотел бы уточнить следующее. Народ Крыма не идет на референдум по вопросу о независимости. Это в Шотландии или в Каталонии планируются такие референдумы. В Крыму это не так. Местному населению предлагаются на выбор две возможности. Первая – присоединение Крыма к Российской федерации, на правах автономной республики или каких-то иных – мы не знаем, в какой форме они попросят об этом. Вторая возможность – возврат к конституции Крыма 1992 года. Эта конституция провозглашала Крым республикой с избираемым президентом, а все отношения между Крымом и Украиной, согласно этой конституции, должны были основываться на двусторонних договорах. Эта конституция была отменена Киевом в 1994 году. Вот таков выбор, стоящий перед крымчанами.
- То есть речь идет о более широкой автономии?
- Да, либо присоединение к России, либо та автономия, которая у них была в 1992 году и была у них отнята в 1994-м. Это была Республика Крым в составе украинского государства.
- В постсоветских странах существует целый ряд так называемых замороженных конфликтов. Какими, по вашему мнению, могут быть последствия крымского референдума для зон таких конфликтов – Приднестровья, Нагорного Карабаха и других?
- Я вообще не вижу здесь никаких последствий. Ведь ситуация в каждом из регионов «замороженных конфликтов» уникальна. Каждый из таких случаев следует рассматривать, исходя из данной конкретной ситуации – например, в Приднестровье.
- В Приднестровье сейчас, по российским же данным, находится примерно тысяча военного и гражданского персонала вашей страны. Почему этот регион так важен для России, хотя она подвергается международной критике в связи со своим присутствием там – в Европейском суде по правам человека, в ПАСЕ и других организациях?
- Да, конечно, нас критикуют. Но это критика в основном со стороны Румынии и Молдавии. С других сторон мы встречаем большее понимание. Но почему, как вы спрашиваете, мы держим в руках эту горячую картошку…
- Не финансируем. Вы не поверите, насколько Приднестровье экономически успешнее, чем остальные части Молдавии. У них есть промышленность, металлургия, энергетика… Они экспортируют свою продукцию через Одесский порт. У них всё в порядке. Мы, конечно, помогаем – за счет субсидируемых, более низких цен на газ. Но этот газ ведь идет через Приднестровье и в Молдавию! Почему мы там? Отвечу просто: потому что там есть русские. Будь там немцы или французы, то, с моей точки зрения, власти Германии или Франции, будучи ответственными перед своими народами, тоже оказывали бы помощь.
- Вернемся к вопросу о поддержке русских, или российских граждан, применительно к Крыму. Именно этой поддержкой Россия объясняет свои действия в Крыму, указывая на экстремизм, который якобы торжествует сейчас на Украине. Но ведь Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ), членом которой является и Россия, направила в Крым наблюдательную миссию, чтобы посмотреть, есть ли там действительно нарушения. Однако наблюдателей в Крым не пустили. Почему?
- Попробую объяснить. Кто их послал в Крым?
- ОБСЕ.
- Но обсуждало ли этот вопрос руководство ОБСЕ с местными властями? Нет, не обсуждало.
- Вы имеете в виду власти Крыма?
- Да. Наблюдатели просто приехали на границу Крыма и потребовали, чтобы их пропустили. Им ответили: покажите нам ваш мандат, кто вас послал, что вы собираетесь делать? Кто из представителей ОБСЕ обсуждал это с властями? Ну представьте себе, что ОБСЕ направило бы наблюдателей в какой-нибудь регион Франции, к примеру, в Эльзас…
- Но в Крыму другая ситуация! Абсолютно другая! Крымские власти были вынуждены разместить часть сил своей самообороны на границе Крыма. Ведь за два-три дня до этого произошли захваты украинских административных зданий «Правым сектором» Майдана, включая здание министерства внутренних дел. Крымские власти должны были реагировать, принять определенные меры самозащиты. И когда группа наблюдателей без всякого предупреждения явилась на границу, то им было сказано: мы вас пустим, но, пожалуйста, сформулируйте характер и предъявите полномочия вашей миссии. Они этого сделать не смогли. Мадам Брассёр говорит: пусть Киев разговаривает с Симферополем. Но Симферополь не считает нынешние киевские власти законными. Поэтому крымские власти хотят, чтобы ОБСЕ проинформировала непосредственно Симферополь о своих намерениях в Крыму.
- Министр иностранных дел России Сергей Лавров заявил, что у Москвы есть план разрешения кризиса на Украине…
- Господин Лавров предложил сторонам вернуться к соглашению от 21 февраля и обсудить, как можно было бы реализовать его.
- То есть восстановить Виктора Януковича в должности президента Украины?
- Это было не наше, не российское соглашение. Его подписали три министра стран ЕС, посланные в Киев госпожой Эштон, которые составили длинный список того, что должно быть сделано на Украине [для урегулирования кризиса]. Ничего из этого сделано не было. Корме одного: полицейские подразделения вернулись в казармы.
- Почему следует вернуться назад, а не искать выхода в будущем?
- О каком будущем мы можем говорить? Ведь серьезное международное соглашение было нарушено, а на Украине произошел захват власти, практически – государственный переворот. Формально – да, президент Янукович остается у власти. Фактически же произошел захват власти наиболее радикальной частью украинской оппозиции, Майдана. Ладно, не будем говорить о господине Януковиче. Но о каком будущем можно говорить, если до сих пор никто не сказал украинским властям что люди [с Майдана], у которых в руках остается оружие, а во многих регионах Украины – и административные здания, кое-где даже военные базы, – что эти люди должны сдать оружие и освободить занимаемые ими объекты.
- Об этих людях: конечно, это русские. Но, как уже говорили представители российских властей, это не части российской армии. Российских войск там нет, за исключением тех, что находятся в Севастополе на военной базе Черноморского флота, а также небольших групп, охраняющих российские военные объекты. По этому поводу я не намерен заявлять ничего, кроме того, что уже было сказано нашими властями, в том числе министром Лавровым и президентом Путиным, которые заявили, что российских войск на Украине нет. У некоторых из этих вооруженных людей были шевроны «Беркута». Так что это может быть «Беркут», распущенный на Украине, это могут быть другие военные или бывшие военные, украинские граждане. Я не знаю. Это можно было бы расследовать.
- Как вы думаете, чем завершится этот кризис? Можно ли надеяться на мир в этом регионе, и если да – то какую цену за него придется заплатить?
- В отличие от других ваших вопросов, на этот я не могу дать ответ. Я знаю одно: все стороны, вовлеченные в эту ситуацию. Должны в данный момент отказаться от геополитических соображений. Они должны совместно попытаться понять, как восстановить закон и порядок на Украине, как разоружить тех, у кого на Украине есть оружие и кто захватил административные объекты, заставить их передать всё это в руки властей – в данном случае неважно, законных или нет. И, наконец, задуматься над решением финансово-экономических проблем Украины – Евросоюз и Соединенные Штаты уже начали об этом думать. До этого все кричали только об ассоциации, интеграции [с Евросоюзом], но никто не обращал внимания на глубину украинских экономических проблем. Мы же всегда говорили, что мы готовы участвовать в их решении.
СПРАВКА. Александр Алексеев (р. 1946) – российский дипломат. Выпускник МГИМО (1969), сотрудник центрального аппарата МИД СССР, затем – МИД РФ. Посол России в Пакистане (1993-98). С 2001 года – постоянный представитель России при ОБСЕ. В 2004 году был назначен заместителем министра иностранных дел, курировал Азиатско-Тихоокеанский регион. С 2007 года – постоянный представитель России при Совете Европы.
Русская служба РСЕ/РС
Александр Алексеев, постпред РФ при Совете Европы
- Господин посол, во многих СМИ высказываются предположения о том, что Россия давно планировала аннексию Крыма. Это правда?- Нет.
- Анн Брассёр, председатель Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ), сказала в недавнем интервью – как, впрочем, и другие западные политики, – что в соответствии с международным правом референдум в Крыму не может быть признан легитимным. Россия намерена признать итоги референдума. Не кажется ли вам это опасным прецедентом, который может обернуться против самой России? Что если в один прекрасный день Чечня или Татарстан решат провести свое голосование по вопросу о независимости от России?
- Прежде всего я хотел бы уточнить следующее. Народ Крыма не идет на референдум по вопросу о независимости. Это в Шотландии или в Каталонии планируются такие референдумы. В Крыму это не так. Местному населению предлагаются на выбор две возможности. Первая – присоединение Крыма к Российской федерации, на правах автономной республики или каких-то иных – мы не знаем, в какой форме они попросят об этом. Вторая возможность – возврат к конституции Крыма 1992 года. Эта конституция провозглашала Крым республикой с избираемым президентом, а все отношения между Крымом и Украиной, согласно этой конституции, должны были основываться на двусторонних договорах. Эта конституция была отменена Киевом в 1994 году. Вот таков выбор, стоящий перед крымчанами.
- То есть речь идет о более широкой автономии?
- Да, либо присоединение к России, либо та автономия, которая у них была в 1992 году и была у них отнята в 1994-м. Это была Республика Крым в составе украинского государства.
- В постсоветских странах существует целый ряд так называемых замороженных конфликтов. Какими, по вашему мнению, могут быть последствия крымского референдума для зон таких конфликтов – Приднестровья, Нагорного Карабаха и других?
- Я вообще не вижу здесь никаких последствий. Ведь ситуация в каждом из регионов «замороженных конфликтов» уникальна. Каждый из таких случаев следует рассматривать, исходя из данной конкретной ситуации – например, в Приднестровье.
- В Приднестровье сейчас, по российским же данным, находится примерно тысяча военного и гражданского персонала вашей страны. Почему этот регион так важен для России, хотя она подвергается международной критике в связи со своим присутствием там – в Европейском суде по правам человека, в ПАСЕ и других организациях?
- Да, конечно, нас критикуют. Но это критика в основном со стороны Румынии и Молдавии. С других сторон мы встречаем большее понимание. Но почему, как вы спрашиваете, мы держим в руках эту горячую картошку…
Пункт пограничного контроля на границе между Украиной и Приднестровьем
- Видимо, потому, что вы эту "картошку", то есть Приднестровье, финансируете?- Не финансируем. Вы не поверите, насколько Приднестровье экономически успешнее, чем остальные части Молдавии. У них есть промышленность, металлургия, энергетика… Они экспортируют свою продукцию через Одесский порт. У них всё в порядке. Мы, конечно, помогаем – за счет субсидируемых, более низких цен на газ. Но этот газ ведь идет через Приднестровье и в Молдавию! Почему мы там? Отвечу просто: потому что там есть русские. Будь там немцы или французы, то, с моей точки зрения, власти Германии или Франции, будучи ответственными перед своими народами, тоже оказывали бы помощь.
- Вернемся к вопросу о поддержке русских, или российских граждан, применительно к Крыму. Именно этой поддержкой Россия объясняет свои действия в Крыму, указывая на экстремизм, который якобы торжествует сейчас на Украине. Но ведь Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ), членом которой является и Россия, направила в Крым наблюдательную миссию, чтобы посмотреть, есть ли там действительно нарушения. Однако наблюдателей в Крым не пустили. Почему?
- Попробую объяснить. Кто их послал в Крым?
- ОБСЕ.
- Но обсуждало ли этот вопрос руководство ОБСЕ с местными властями? Нет, не обсуждало.
- Вы имеете в виду власти Крыма?
- Да. Наблюдатели просто приехали на границу Крыма и потребовали, чтобы их пропустили. Им ответили: покажите нам ваш мандат, кто вас послал, что вы собираетесь делать? Кто из представителей ОБСЕ обсуждал это с властями? Ну представьте себе, что ОБСЕ направило бы наблюдателей в какой-нибудь регион Франции, к примеру, в Эльзас…
Предвыборная агитация накануне референдума в Крыму
- Но тогда они обсудили бы отправку такой миссии с властями в Париже, а не с местными…- Но в Крыму другая ситуация! Абсолютно другая! Крымские власти были вынуждены разместить часть сил своей самообороны на границе Крыма. Ведь за два-три дня до этого произошли захваты украинских административных зданий «Правым сектором» Майдана, включая здание министерства внутренних дел. Крымские власти должны были реагировать, принять определенные меры самозащиты. И когда группа наблюдателей без всякого предупреждения явилась на границу, то им было сказано: мы вас пустим, но, пожалуйста, сформулируйте характер и предъявите полномочия вашей миссии. Они этого сделать не смогли. Мадам Брассёр говорит: пусть Киев разговаривает с Симферополем. Но Симферополь не считает нынешние киевские власти законными. Поэтому крымские власти хотят, чтобы ОБСЕ проинформировала непосредственно Симферополь о своих намерениях в Крыму.
- Министр иностранных дел России Сергей Лавров заявил, что у Москвы есть план разрешения кризиса на Украине…
- Господин Лавров предложил сторонам вернуться к соглашению от 21 февраля и обсудить, как можно было бы реализовать его.
- То есть восстановить Виктора Януковича в должности президента Украины?
- Это было не наше, не российское соглашение. Его подписали три министра стран ЕС, посланные в Киев госпожой Эштон, которые составили длинный список того, что должно быть сделано на Украине [для урегулирования кризиса]. Ничего из этого сделано не было. Корме одного: полицейские подразделения вернулись в казармы.
- Почему следует вернуться назад, а не искать выхода в будущем?
- О каком будущем мы можем говорить? Ведь серьезное международное соглашение было нарушено, а на Украине произошел захват власти, практически – государственный переворот. Формально – да, президент Янукович остается у власти. Фактически же произошел захват власти наиболее радикальной частью украинской оппозиции, Майдана. Ладно, не будем говорить о господине Януковиче. Но о каком будущем можно говорить, если до сих пор никто не сказал украинским властям что люди [с Майдана], у которых в руках остается оружие, а во многих регионах Украины – и административные здания, кое-где даже военные базы, – что эти люди должны сдать оружие и освободить занимаемые ими объекты.
Глава МИД РФ Сергей Лавров и шеф дипломатии ЕС Кэтрин Эштон: дипломатические улыбки и непростые переговоры
- Господин посол, Россия по-прежнему официально не признаёт, что войска без знаков различия, находящиеся в Крыму, – это ее войска. Хотя некоторые из этих военных уже признались журналистам, что они россияне. Сам факт пребывания в Крыму этих войск, по-вашему, способствует миру?- Об этих людях: конечно, это русские. Но, как уже говорили представители российских властей, это не части российской армии. Российских войск там нет, за исключением тех, что находятся в Севастополе на военной базе Черноморского флота, а также небольших групп, охраняющих российские военные объекты. По этому поводу я не намерен заявлять ничего, кроме того, что уже было сказано нашими властями, в том числе министром Лавровым и президентом Путиным, которые заявили, что российских войск на Украине нет. У некоторых из этих вооруженных людей были шевроны «Беркута». Так что это может быть «Беркут», распущенный на Украине, это могут быть другие военные или бывшие военные, украинские граждане. Я не знаю. Это можно было бы расследовать.
- Как вы думаете, чем завершится этот кризис? Можно ли надеяться на мир в этом регионе, и если да – то какую цену за него придется заплатить?
- В отличие от других ваших вопросов, на этот я не могу дать ответ. Я знаю одно: все стороны, вовлеченные в эту ситуацию. Должны в данный момент отказаться от геополитических соображений. Они должны совместно попытаться понять, как восстановить закон и порядок на Украине, как разоружить тех, у кого на Украине есть оружие и кто захватил административные объекты, заставить их передать всё это в руки властей – в данном случае неважно, законных или нет. И, наконец, задуматься над решением финансово-экономических проблем Украины – Евросоюз и Соединенные Штаты уже начали об этом думать. До этого все кричали только об ассоциации, интеграции [с Евросоюзом], но никто не обращал внимания на глубину украинских экономических проблем. Мы же всегда говорили, что мы готовы участвовать в их решении.
СПРАВКА. Александр Алексеев (р. 1946) – российский дипломат. Выпускник МГИМО (1969), сотрудник центрального аппарата МИД СССР, затем – МИД РФ. Посол России в Пакистане (1993-98). С 2001 года – постоянный представитель России при ОБСЕ. В 2004 году был назначен заместителем министра иностранных дел, курировал Азиатско-Тихоокеанский регион. С 2007 года – постоянный представитель России при Совете Европы.
Русская служба РСЕ/РС