Елена Рыковцева: У нас сегодня совершенно необыкновенное, замечательное событие – к нам идет и появится в студии буквально через минуту Владимир Николаевич Войнович. Пока его нет, я расскажу вам о том, чем мы сегодня будем заниматься, что будем обсуждать. Первая тема – это увольнение директора Государственного архива Сергея Мироненко, который был гостем нашей студии Радио Свобода. Вторая тема – это тема Надежды Савченко, Савченко как индикатор некоторых состояний общества. И третья тема – это неожиданный сюрприз, который сделал Владимир Путин российской аудитории, выведя российские войска, так же неожиданно выведя, как он их ввел, из Сирии. Четвертая – это письмо, которое подписывал в том числе Владимир Николаевич Войнович, это письмо российских интеллигентов к российской оппозиции "Давайте объединяйтесь". Почему он верит, что они способны объединиться, если до сих пор не объединились.
Я хочу напомнить, что происходило с Сергеем Владимировичем Мироненко на протяжении этого времени. На самом деле я считаю, что главные страсти развернулись вокруг него после Конгресса русской прессы, в котором он принял участие и сообщил аудитории то, что он сообщал неоднократно во многих интервью, во многих разговорах, вообще совершеннейший не сюрприз. Он сказал, что 28 панфиловцев – это миф, это история, которая была выдумана. Ничего нового, но эта информация произвела эффект разорвавшейся бомбы. Вдруг оказалось, что главные редакторы многих русских изданий, особенно на территории СНГ, понятия не имели о том, что знали уже поколения со времен расследования Кардина. Начался скандал, его принялись обвинять, писать письма, доносы и так далее. Потом вроде бы улеглось. Но в июле Сергей Владимирович приходит к нам в эфир. Покажем вам фрагмент:
Сергей Мироненко: Во-первых, это не миф, а фальсификация, давайте называть своими именами. Фальсификация рано или поздно всегда будет разоблачена. Тот, кто занимается фальсификациями, должен понимать: 10, 20, 30, может быть 100 лет, но история такая страшная наука. Вообще задача истории, если сказать коротко, – это поиск истины.
Елена Рыковцева: Это вы так думаете, идеологи так не думают, они очень любят приспособить историю под свои нужды.
Сергей Мироненко: Это совершенно другая вещь. История и пропаганда – это разные вещи. Поэтому то, что улица Героев-Панфиловцев или памятник, который героям-панфиловцам, – это очень правильные вещи. Мне вообще непонятно, как можно предположить, что, если нет 28 героев и если этот подвиг 28 выдуман, не было подвига панфиловцев вообще. Это только искореженное сознание может себе такое предположить. Панфиловская дивизия была, она сыграла выдающуюся роль в обороне Москвы. Большинство, к сожалению, воинов этой дивизии сложили головы на подступах, обороняя Москву, подвиг их бессмертен и так далее. Теперь что касается 28. Когда 6 из тех 28, что лежат якобы в могиле у разъезда Дубосеково, появились живыми, как могла советская власть не выяснить, что же происходит? Вы же должны лежать в земле, а вы появились.
И вот именно слово "фальсификация" из уст директора Государственного архива вызвало остервенение у Владимира Мединского, министра культуры. 20 июля был наш эфир, 30-го он заявил вот что на коллегии в своем Министерстве: "Руководитель архива – это не писатель, не журналист, не борец с историческими фальсификациями. Если есть желание сменить профессию, мы это поймем. Основная задача – предоставить документы, а дальше уже пусть журналисты делают выводы. Желательно предоставить им все документы, а не половину. Я часто хожу по долгу службы на концерты и в кино, иногда тяжело бывает сдерживаться, но я стараюсь не давать конкретных оценок. Представьте, что было бы, если бы я выступал с развернутой рецензией – это другая профессия". И вот на протяжении этих месяцев Владимир Мединский последовательно убеждал Сергея Мироненко, что это другая профессия – называть фальсификацию фальсификацией. К чему это привело, мы видели: человек уволен был вчера со своего поста. Оказывается, директору Государственного архива нельзя называть ложь фальсификациями, он же не журналист.
Владимир Войнович: Он вообще не гражданин, наверное, его надо было гражданства лишить тогда.
Елена Рыковцева: Он должен завязать рот и бумажечки класть на стол.
Владимир Войнович: Архив подчинен Министерству культуры?
Елена Рыковцева: Все подчинено Министерству, это же государственное образование.
Владимир Войнович: Я помню эту историю с давних времен, с 60-х годов, когда была статья известная Эмиля Кардина "Легенды и факты". Тогда тоже возмущение было главного фальсификатора Александра Кривицкого, просто он бушевал, писал какие-то гневные филиппики. Хотя он сам, где-то его допрашивали, до этого, еще в 1948 году было постановление Военной прокуратуры, признал, что этот рассказ называется литературным вымыслом. Жанр этого сочинения – это литературный вымысел. В это время погибло сто человек, а не 28, они геройски погибли. А вот 28 – они вцепились в это. Один по фамилии Добробабин потом служил в немецкой полиции, герой Советского Союза, потом его арестовали, он сбежал и опять служил в немецкой полиции.
Елена Рыковцева: Поплатился директор архива за то, что он на Конгрессе русской прессы сначала, потом у нас в эфире посвятил главных редакторов русских газет в эту историю. Какой для них это был шок, вы представить себе не можете, какой начался скандал, крик, жалобы. Я была свидетелем всему этому, я описывала это в мае прошлого года. Все, что вы сейчас говорите, для них была абсолютная новость. Главные редакторы газет, которые не знают ничего.
Владимир Войнович: Я видел, что людей это удивляет. Мне казалось, что это уже общеизвестный факт – то, что этого факта не было. Оказывается, это все до сих пор вводит людей в состояние шока. Дело в том, что у нас есть очень много людей, которые держатся за легенды вопреки фактам, факты презирают, легенды отстаивают как факт, то есть отстаивают ложь. И на самом деле это связано с другим. Сейчас в Министерстве культуры какие-то люди арестованы, я заметил, прямая связь здесь: эти люди, которые стоят на стороне лжи, – среди них обязательно и воровство, и взяточничество, и все остальное. Связь здесь простая: раз человек проявляет нечестность в одном, он обязательно проявит нечестность в другом и так далее. Эта связь естественная.
Елена Рыковцева: Почему люди вцепились мертвой хваткой в этот миф и держатся, почему он такой живучий? Почему они не хотят смириться с тем, что там были люди, они же не придуманные, их было только 100, 140, их было больше. Нет, мы не хотим, чтобы их было много, мы не хотим, чтобы погибли эти, мы хотим, чтобы было 28.
Владимир Войнович: Очевидно, сознательно или подсознательно у этих людей такая идеология, если есть какая-то идеология, то именно эта, что ложь важнее правды, и вообще, должна быть привычка ко лжи. Как сказал Багрицкий: "Если скажут "солги" – солги. Если скажут "убей" – убей". Человек должен, ему дают на выбор правду сказать или ложь, если он будет держаться за правду – он какой-то чужой, как Мироненко оказался для них чужим. А тот, который легко соврет, – значит, свой.
Елена Рыковцева: Вот так она работает система "свой – чужой": если ты легко врешь – ты свой.
Владимир Войнович: Если ты поддерживаешь любую точку зрения, такую или такую, значит, свой.
Елена Рыковцева: А этой зачем современной власти советские мифы?
Владимир Войнович: Я думаю, что все-таки где-то стоит главное: вы должны верить в то, что вам говорят, а что было или не было – это вообще не ваше дело. Когда вам говорят, вы должны в это верить. Из того, что сейчас происходит, тоже говорят, иногда человек верит, иногда не верит, так вот он должен всему верить, и тому, что было, и тому, что есть, и тому, что будет.
Елена Рыковцева: То есть им не сказали, что не нужно этому мифу верить, значит, вы должны в него верить, и поэтому раздражает директор Госархива, который не вписывается в это.
Владимир Войнович: Не твое дело, занимаешься своим архивом и занимайся. И каждому другому человеку: чем занимаешься, писатель, книжки пишешь и пиши, но не об этом.
Елена Рыковцева: И не твоя работа развеивать мифы и фальсификации ни в коем случае. Вторую тему важную и сложную мы должны обсудить – это Надежда Савченко и отношение к этому случаю российского общества, российских властей. Ваше личное отношение, например, к этой женщине, которая сегодня томится в застенках? Достаточно ли общество проявляет себя зрело во всей этой истории?
Владимир Войнович: Я тоже думаю, хорошо бы общество опросить. Для меня это совершенно очевидно. Между прочим, первая история и эта связаны.
Елена Рыковцева: Это история двух мифов, совершенно верно.
Владимир Войнович: Миф один, который создается прямо у нас на глазах, и тоже мы должны верить, если ты не веришь, значит, ты недостаточно патриот, значит, ты плохой человек. Надо верить в невероятное. Примерно как 28 панфиловцев, которые остановили 50 танков, почти по два танка на человека, так же мы должны верить, что эта девушка, где-то, находясь на далеком расстоянии, направляла удары артиллерии по двум нашим журналистам, которых она не могла видеть, даже если бы она там находилась. А известно, что она там не находилась, все доказательства против того, что она там была в это время. Создается одна легенда, но при этом и она становится человеком легендарным. Она складывает свою легенду, ее легенда заслуживает большего уважения. Вообще, конечно, она просто проявляет чудеса мужества, героизма, стойкости, находясь под таким давлением, совершенно беззащитная. Дело в том, что когда человек себя так ведет, Сахаров, между прочим, говорил, что человек должен вести себя так, как подсказывают ему его чувства, оказывается, что это его поведение в конце концов бывает наиболее рациональным, наиболее прагматичным. Вот она себя ведет, все равно она добьется, что ее освободят, я просто в этом уверен, так или иначе, ее обменяют на кого-то. Первое ее побуждение было, оно совершенно не было расчетливо, она просто отстаивает свою честь, достоинство и правду.
Елена Рыковцева: Вы знаете, даже если ее обменяют, у части общества все равно останется ощущение, что да, в силу политического давления, Обама вмешался, надавили, Россия опять вынуждена была подчиниться. Меня эта история ужасает тем, что никому в голову не приходит посмотреть с другой стороны, со стороны этих журналистов, которых отправили их начальники, не обученных, Игорь Корелюк взят был из Мурманска, собкор, совершенно не обстрелянный, который никогда ни в каких боевых действиях не участвовал, брошен на этот чудовищный участок, их не научили, что надо всякий раз надевать бронежилеты. Ведь самое главное в этой истории, о чем сейчас умалчивают все теленачальники, они были без жилетов в этот день, опознать в них журналистов нельзя было при всем желании. Они накануне в жилетах приехали, отсняли именно этот участок, а потом на следующий день вдруг, никому не сказав, поехали туда еще раз, никто даже не понял, зачем они поехали, какого-то дымка еще поснимать, каких-то не хватало до картинки взрычиков. Они поехали без касок, без жилетов на это место и оказались в группе ополченцев, по которой минометчик ударил. Никто даже не вдумывается в то, что преступление совершали начальники этих журналистов, которые отправляли их на Донбасс, не научив тому, как нужно себя вести в горячих точках. Акценты обществу были прекрасно смещены в эту сторону. Неслучайно мы не видим родственников этих журналистов ни в суде, вы видите плачущих матерей, отцов, жен в телевизоре? Нет. Они в этом фарсе по каким-то причинам не участвуют. Мне кажется, что это очень симптоматично. Я думаю, что если бы их захотели использовать с пропагандистской точки зрения, их бы использовали. Не используют, значит, не могут по какой-то причине.
Владимир Войнович: Вообще это история, в которой совершается так много глупостей. Причем особенность наших пропагандистских начинаний, что они начинают, потом видно, что перебрали, уже залезли куда-то, отступите как-нибудь, отойдите в сторонку, скажите, что вы ошиблись или кто-то ошибся, нет, идут до конца. Сейчас просто безвыходное положение с Савченко, ее насильно кормить или доводить до смерти, что с ней сделать? С ней ничего сделать нельзя, она уже своих гонителей победила.