Елена Рыковцева: У нас в гостях Елена Милашина, "Новая газета", Константин Полторанин, бывший сотрудник Федеральной миграционной службы Российской Федерации. Я, представляя Константина, должна сказать, что многих из нас, наверное, увольняли с работы, меня тоже один раз увольняли, но ни один человек не может похвастаться тем, что его увольнение было санкционировано Генеральным секретарем Организации Объединенных Наций Пан Ги Муном с самой высокой трибуны. Константин, наверное, в "Википедии" про вас это будет на века написано, золотыми буквами выбито.
Константин Полторанин: Я давно к этому охладел.
Елена Рыковцева: Но тем не менее было в жизни это?
Константин Полторанин: Было.
Елена Рыковцева: И с нами на связи Матвей Ганапольский. Нас слушает очень внимательно Айдер Муждабаев из "Московского комсомольца". Айдер в каком-то смысле является виновником сегодняшнего эфира, потому что событие, которое мы обсуждаем, связано с выборами московского мэра. Два дня назад журналист Айдер Муждабаев рискнул обратиться с вопросами жесткими и нелицеприятными к одному из кандидатов в мэры Москвы Алексею Навальному, чтобы прояснить его позицию по вопросам национальной политики. Айдер задал ряд вопросов, на которые Алексей Навальный ответил. Эти вопросы и эти ответы вызвали бурю комментариев в интернете, огромное количество откликов, и Елена Милашина по этому поводу высказывалась, и Матвей Ганапольский. Константин не высказывался, по этой причине мы его тоже позвали, что хотелось бы услышать его мнение. Мы сегодня поговорим о качестве ответов кандидата в мэры Москвы журналисту, о содержательной стороне дела. Мы также обсудим фрагменты программ других кандидатов, я попросила коллег их посмотреть, в части миграционной политики, которые уже озвучили Сергей Митрохин и Сергей Собянин. Сегодня наш корреспондент Святослав Леонтьев опрашивал москвичей по двум вопросам, и первый был таким: знаете ли вы о смысле дискуссии между Айдером Муждабаевым и Алексеем Навальным? Наверное, вы догадались, что не знают, поэтому придется рассказывать. Елена, коротко для тех слушателей и зрителей, которые понятия не имеют, о чем спросил Айдер Алексея, объясните.
Елена Милашина: Айдера как человека и журналиста и как меня в равной степени человеческой и журналистской интересует самая главная вещь в Навальном, которая мешает нам сделать его своим кандидатом. Это главная вещь, не единственная. Это в первую очередь отношение его к национальному вопросу. Навальный – националист или нет? Этот интерес вырос не сейчас, не случайно, не потому что Навальный стал кандидатом в мэры Москвы, у меня лично вопрос появился довольно давно, с тех пор как Навальный стал участвовать в "Русских маршах", в организации этих акций и поддерживать "Русскую платформу", которая, в частности, призывает к регулированию рождаемости на Кавказе, что для меня звучит немножко страшно. До этого момента, я думаю, и другие были проявления Навального в связи с этим. Это болезненный вопрос для России, мне кажется, очень опасный вопрос. Я думаю, в связи с этим Айдер задал вопросы конкретные Навальному из его прошлого, которые были сформулированы, я бы сказала, жестко, но корректно сформулированы, это действительно важные вопросы. И Навальный ответил на них.
Елена Рыковцева: Вы получили ответы на те вопросы, которые задал Айдер Навальному?
Елена Милашина: Во-первых, на первый вопрос Навальный, как я понимаю, соврал. Потому что первый вопрос касался конкретной истории, произошла она, когда Навальный был членом партии "Яблоко", касался он конкретного человека.
Елена Рыковцева: Давайте просто скажем: пенсионерки, которая работала в штабе.
Елена Милашина: Нет, девушки-азербайджанки, которая работала в "Яблоке".
Елена Рыковцева: Но рассказала о ней пенсионерка.
Елена Милашина: Суть этой ситуации сводилась к оскорблению женщины мужчиной по национальному признаку. Айдер спросил: было или не было? Если было, то извинились и сожалеете ли вы? На самом деле сожалеете ли вы, об этом хорошо говорила Оля Алленова, журналист "Коммерсанта", в фейсбуке. Потому что Навальный ни о чем не сожалеет.
Елена Рыковцева: Нет, он сказал, что этого не было, о чем же сожалеть?
Елена Милашина: Проблема в том, что Айдер в своих вопросах пытался понять Навального будущего и уже политика. Я думаю, будущее Навального достаточно серьезное в России, почему и интересуюсь этими вопросами и ответами Навального. Айдер напирал на тот момент: признаете ли вы, что у вас были ошибки, вы можете их признать, вы можете за них извиниться? Это более общая ситуация, не только отношение Навального к национальной проблеме в России, а отношение политика Навального, его возможностей, его масштаб. Потому что у нас есть политик, который, сколько раз ему задавали вопросы, ни разу не сказал, что ошибся в чем-то, признает свою вину. Ельцин, мы помним, извинялся даже, когда уходил, за то, что было не так. Путин Владимир Владимирович – это его принцип, он ни за что не извиняется, никаких ошибок не признает, все считает правильно сделанным. И второй очень важный, потому что более общий, вопрос, который интересовал Айдера, интересует меня, безусловно, в отношении Навального-политика. Я этого не услышала.
Елена Рыковцева: Если он не ответил на последний вопрос, то понятно, почему он не ответил на первый.
Елена Милашина: Это был второй вопрос, это была ситуация про грузин, которых Навальный обозвал "грызунами". И последний был вопрос: признаете ли вы свои ошибки, были ли они у вас? То есть это красная линия, мне так показалось, вопросов Айдера – это очень важный момент. Я еще раз говорю, кого мне это все напомнило, все ответы Навального, его стилистика, его поведение.
Елена Рыковцева: Лена, я бы не хотела сейчас все это смешивать. Потому что когда человек отказывается отвечать на общие вопросы, какие ошибки вы за собой признаете, я готова его понять. Потому что вот сейчас он сядет и всю свою жизнь вспомнит и изложит Айдеру по пунктам перечень своих ошибок. Это может выглядеть довольно странно. Когда-то была программа на ОРТ, называлась "Покаяние", садился человек и каялся в каком-нибудь грехе. Первым был Владимир Познер, он в чем-то покаялся, и при этом довольно глупо выглядел. И больше не продолжали эту программу, потому что люди не захотели. Если его в лоб спрашивают – он ответил. Его спросили: был грех? Не было греха. Мы этот первый пункт снимаем, когда невозможно доказать. Вот эта женщина, пенсионерка говорит, что он оскорбил азербайджанскую сотрудницу, а он говорит, что этого не было. Мы снимем этот вопрос к Навальному с повестки дня?
Елена Милашина: Есть свидетели этой ситуации, есть люди, которые об этом говорят, говорят с подробностями. Я верю, безусловно, Тареевой, которая рассказала об этом случае, и другим людям, которые называют конкретного человека, которого оскорбил Навальный, и это все в интернете есть.
Елена Рыковцева: Я хочу второй вопрос Айдера и второй ответ Навального обратить к Матвею Ганапольскому. Второй вопрос состоял в том: признаете ли вы, что использовали по отношению к грузинам слово "грызуны"? Он сказал, что это было ошибкой. Да, был такой пост, который был написан в 2008 году 8 августа, я в этом слове раскаиваюсь, я его употребил неправильно, это слово нивелировало весь пост. Но тем не менее ни от чего сказанного тогда я не отказываюсь. И дальше Алексей отвечает Айдеру ссылками на свои старые материалы. И конечно, когда ты читаешь ответы, ты немедленно открываешь ссылки, и ссылку на милую бабушку, и на этот пост. Мы открываем и читаем, что, конечно, "ни о каких дополнительных сухопутных войсках в Южную Осетию речи сейчас идти не может. Но Россия должна предпринять следующие шаги как минимум: 1. Оказать серьезную военную и финансовую помощь ЮО и Абхазии (в тех размерах, в которых Абхазия готова реально воевать в ЮО).
2. Объявить ЮО зоной закрытой для полетов и немедленно сбивать все воздушные суда, оказавшиеся в этой зоне.
3. Объявить полную блокаду Грузии. Прекратить с ней любое сообщение.
4. Выдворить за пределы РФ всех находящихся на нашей территории граждан Грузии".
Дальше идут "грызуны". Я не цитирую, потому что он уже отказался от этого слова. Но он говорит, что ни от одного из этих пунктов он сегодня не отказывается. Может быть, это говорит о нем как о последовательном человеке, у него есть позиция, он будет ее отстаивать до конца. Как вы оцениваете то, что он ни один из этих пунктов сомнению не подвергает?
Матвей Ганапольский: Давайте несколько слоев – такой пирог. Пункт первый: кто-то написал в фейсбуке очень остроумную фразу, что мы сейчас относимся к Алексею Навальному, как когда самолет падает в пропасть, и кто-то говорит: я знаю, как спасти, я могу винтик повернуть. У него спрашивают: а у тебя квалификация есть? Ничего не сломаешь? Я думаю, что тут очень сильно перегретая ситуация. Каждый в нашей жизни имеет какую-то биографию, и если бы вы знали, чего я в своей жизни говорил и кого называл "грызунами" – это я говорю притом, что люблю Грузию и считаю преступным то, что сделала Россия в отношении Грузии в 2008 году, то вы бы сильно удивились. Но получается так, что некоторые силы, протестное голосование, неправильное поведение властей выносит человека наверх. Вот мы получили такого лидера сначала московского масштаба, вроде он перерастает в федеральный масштаб и так далее. Человек, которому грозит тюрьма и так далее. Вопрос: он по-хамски говорит, по-хамски отвечает, его предвыборный штаб несет какую-то пургу, они обещают политологов повесить, застрелить и так далее. Давайте чуть спокойнее к этому относиться. Что стоит у нас в центре? В центре появился человек, который может выиграть какие-то выборы. Давайте либо будем заниматься анатомией того, что он говорил. Он идет в мэры Москвы. Он говорит: я вот это говорил, против этого я возражаю, а грузин выслать – это я за. Значит, кто считает, что за, не надо ему читать морали. Если для вас это преступный человек и с вашим богатым внутренним миром это не соединяется, не идите за него голосовать. Он абсолютно честен.
Елена Рыковцева: Я спросила только о вашем богатом внутреннем мире, я не спросила о внутреннем мире избирателей. Ваш сегодняшний мир принимает его заявление?
Матвей Ганапольский: Конечно, принимает. Я вам объясняю почему. Потому что если он сейчас начнет каяться, то получится та неловкая ситуация с Познером, которую вы вспоминали. Он политик, он себе придумал, что он, как бизон, сметает все на своем пути, он всех презирает, он один, и он говорит: я иду на выборы, все лягут, только вы меня поддержите. При этом он сбивает все столбы, ворота и так далее. Если я лично, то я не обращаю внимания ни на что, я отношусь к Навальному абсолютно прагматично – это для меня инструмент, Навальный, мнение которого сейчас по власти в Москве, по антикремлевскому настрою совпадает с моим. Я хочу, чтобы в Москве состоялись честные выборы, другого кандидата у меня нет. Последняя важная фраза: когда он станет мэром, если он станет, пусть он попробует выгнать лиц грузинской национальности, думаю, что через пять минут его как мэра не будет. Вот и все, главное, чтобы выборы состоялись.
Елена Рыковцева: Матвей, я правильно понимаю, что нет смысла с вами обсуждать пункты его национальной программы, отношения к "Русским маршам", потому что вы это оставляете за кадром? Какая разница, что он там несет, лишь бы он пришел на выборы и противостоял Кремлю, Путину, этой банде мафиозной. Неважно, что он говорит, мы потом его поправим, когда он выиграет мэрство – вот это вы говорите?
Матвей Ганапольский: Я говорю о том, что человек, когда идет на выборы, он объявляет, что он самый лучший. У него убийственная позиция. Это как знаменитая фраза: вы бьете тещу, когда пьете коньяк? Если он скажет, что он от чего-то отказывается, его назовут непоследовательным, когда он говорит, что он не отказывается, ему вспоминают все слова.
Елена Рыковцева: Матвей, если бы вы говорили со слушателем в своем эфире, вы бы сказали: вы, уважаемый слушатель, на мой вопрос не ответили. Я задала вам очень четкий вопрос: есть ли смысл с вами обсуждать другие пункты его программы?
Матвей Ганапольский: Лена, вы не корректны. Вы говорите – его программа, а сами говорите про его пост, который он написал десять лет назад. Это не его программа.
Елена Рыковцева: Тогда пост оставляем за кадром. Он говорит сегодня, что я ни от чего из этого поста не отказываюсь – это мы не обсуждаем. Мы переходим к пунктам его сегодняшней программы. Вы не комментируете тот факт, что он сегодня стоит на своем по части высылки грузин из России, потому что каяться для него – это малодушно. Так?
Матвей Ганапольский: Лена, вы понимаете, что вы говорите? Это не его сегодняшняя программа. Его программа как мэра Москвы, там нет ни одного слова про высылку грузин.
Елена Рыковцева: Грузии касался второй вопрос Айдера. Я правильно формулирую ваш ответ, что вы считаете, что не нужно сейчас разбираться с этой старой историей, потому что он не может сегодня отказаться от этого, потому что проявит малодушие тем самым?
Матвей Ганапольский: Он покажет себя абсолютно непоследовательным политиком. Кроме того, чисто имиджево, у нас народ же хочет, чтобы всех выслали. Он что, скажет: нет, не надо? У него довольно жесткая позиция по мигрантам. Поэтому отказаться от этого он не может. Вам либо шашечки, либо ехать. Я за ехать.
Елена Рыковцева: Я спрошу автора вопросов, чтобы с этим пунктом завершить. Айдер, ответ Навального по второму пункту, что он не отказывается от прежних заявлений, как вы расценили?
Айдер Муждабаев: Я полностью соглашусь с Матвеем, что не мог сейчас давать задний ход ввиду его предвыборного положения. Но дело в том, что эти вопросы даже были сформулированы не очень конкретно, их можно было сформулировать жестче, полнее и так далее. Я мог найти ссылки в интернете, ничего там нового нет, но я просто хотел услышать живую редакцию живого человека. Я эту реакцию получил, за что его от всей души поблагодарил. Потому что это важно, когда политик отвечает на вопросы. Как он отвечает на вопросы, не мне оценивать.
Елена Рыковцева: А зачем вы задавали эти вопросы? Вы просто его потормошить как мышку решили, пощекотать, посмотреть, как он дергается? Вам по содержанию неинтересно, что он ответил?
Айдер Муждабаев: Мне интересно. Я неправильно, наверное, выразился. Дело в том, что если анализировать "грызунов", он ответил про "грызунов" все, он сожалеет, что он это написал, но не сожалеет о том, что более ничего назад не берет из грузинских постов. Я там, кстати, не задал вопрос про депортацию грузин, не хотел трогать, потому что там крымские татары, для меня это личное, слово "депортация" для меня как для еврея Холокост. Я хотел услышать живую реакцию человека. Я почему не хочу анализировать подробно его ответы? Потому что это будет уже тавтология, выяснение деталей, обстоятельств и так далее. Я в данном случае, это не только в журналистике, когда ты хочешь узнать что-то поближе, ты слушаешь не что он говорит, а как он говорит.
Елена Рыковцева: Айдер, вы хотели посмотреть, как он встрепенется – он встрепенулся. А дальше получается, как с Матвеем про грузинов – нет смысла вас спрашивать, потому что вы говорите: по содержанию не мне оценивать.
Айдер Муждабаев: Понимаете, я не хочу детально разбирать. Я считаю, что здесь важна тональность, важна реакция, она искренняя, я очень ему признателен. Потому что, если бы он начал выкручиваться и профессионально к этому подходить, на мой взгляд, с точки зрения политика европейского или американского его ответ совершенно не профессиональный. Но может быть у нас, мы голосуем сердцем, и у нас ценится искренность. Кому-то нравится то, что он сказал, кому-то не нравится, но я ценю то, что он ответил искренне. Мы получили политический портрет человека, которого мы знали по борьбе с коррупцией, по благородной и беспощадной борьбе, в которой я его полностью поддерживаю. Сейчас мы узнали, как он эмоционально и по-человечески реагирует.
Елена Рыковцева: Ну и как?
Айдер Муждабаев: Вы думаете, что я увиливаю от ответа? Это ощущение, что я боюсь продолжать диалог, оно неправильное, я не хочу его продолжать в фактологическом ключе. Ну да, "грызуны" – это плохо.
Елена Рыковцева: Мы не обсуждаем то, от чего он четко отказался.
Елена Рыковцева: Я хочу начать обсуждение третьего вопроса, который задавал Айдер - по «Русским маршам». «Считаете ли вы демонстрантов, перед которыми выступали на «Русских маршах», своими политическими союзниками? Навальный говорит: «Я сто раз отвечал на этот вопрос, точнее, тысячу миллионов раз». И дальше он дает пять ссылок на разные сайты, где он действительно по этим поводам уже говорил. Тут мы начинаем открывать все эти ссылки, я не знаю, открывал ли это Айдер, ставил ли своей задачей. Он в ответе Навальному обещал открыть, может быть открыл. Айдер, вы открывали ссылки, как обещали?
Айдер Муждабаев: Я открывал, но они все мне знакомы.
Елена Рыковцева: В ссылках мы видим пункты сегодняшней программы, мы видим его отношение к «Русским маршам», ходить или не ходить. Алексей Навальный говорит так: ходил и буду ходить. Ходил четыре раза, пойду пятый, шестой. Один раз не ходил — болел. Потому что, кому же ходить, кроме как взрослым, знающим, спокойным, взвешенным людям, которые могу объяснить молодежи, которая кричит «Зиг хайль», внятные вещи. Я буду ходить, чтобы это им объяснять. Когда его начинают спрашивать, какие же внятные вещи вы хотите объяснить, он не говорит «Россия для русских», такого лозунга, не дай бог, нет, лозунг «Хватит кормить Кавказ», конечно, есть, и он его объясняет. Есть огромное интервью на «Ленте.ру», когда корреспондент допытывается, в чем же русские ущемлены в России, и он объясняет, что в том, что их выселяют из республик Северного Кавказа. Я у него нашла единственное ущемление русских по сравнению с другими нациями, проживающими на территории РФ — это выселение из национальных республик. То есть несколько пунктов, с которыми он лично ходит на «Русские марши»: «Хватит кормить Кавказ» и выселение русских из республик Северного Кавказа. Константин, как вы оцениваете его ответы, его интервью по «Русским маршам»?
Константин Полторанин: Это нормальная работа политика человека, который пытается опереться на электорат свой, он ходит на эти марши. Да, действительно, понятная позиция, что надо объяснять, если считаете, что некую уродливую форму они принимают. На самом деле для нас русских это уродливая форма некоего протеста против того, что происходит. А происходит процесс заселения чужими этносами и вытеснение коренного этноса, в первую очередь русских, которые составляют порядка 80%. Мы очевидно видим здесь в Москве, когда спускаешься в метро, идешь по улице, уже достаточно серьезный процесс смешивания лиц.
Елена Рыковцева: Он говорит о вытеснении русских из республик, где они не коренной этнос.
Константин Полторанин: Я говорю, почему начали в Москве возникать «Русские марши». Поэтому, да. Другой вопрос, я сомневаюсь, что на этих маршах люди кричат «Зиг хайль» - это скорее больше приписывается или провоцируется.
Елена Рыковцева: Он говорит, что это кучка, группка. Я не видела, я была на последнем в ноябре, я такого не видела.
Константин Полторанин: Я ни разу не был, но видел материалы, читал. Что касается «кормить Кавказ», конечно, на Кавказе проблема с русскими и на государственном уровне не решалась. Я даже вспоминаю, когда в ФМС я работал, распределения были пособий беженцам чеченцам и русским — это большая разница, чеченцам в два раза больше, у русских в два раза меньше, тем людям, которые потеряли в одном и том же конфликте свои жилища. Эту проблему правительство так и не решило до сих пор. Что касается населения, там единицы, Чечня, Ингушетия, Дагестан еще до того, как он стал пылать, люди оттуда вынуждены были уезжать. Воровство, кумовство процветающие. Оттуда люди бежали, сколько мы потеряли людей, сколько остались без крова. Проблема есть. Другое дело, что этот посыл межнациональный избирательной кампании задал не Навальный, не Митрохин, задал Собянин. Он начал свою предвыборную кампанию таким фальстартом именно с национальной темы, что я сейчас приду, я обеспечу все и будет замечательно, наведу миграционную политику. Он уже два года у власти, в принципе я посмотрел, что его программу, что Навального, что Митрохина, у коммунистов, честно говоря, ее не нашел - они интернационалисты, они не могут по большому счету себе позволять такой риторики. Все эти программы безвредные для миграционной мафии. У Митрохина где-то увидел фразу: в конце концов всех мафиози, кто занят на нелегальной миграции, посадим в СИЗО, там расколются и будут давать правду. Во-первых, миграция не та тема, которой уделяется несколько абзацев. Второй момент: миграция — это не та тема, которую нужно решать с Москвы, ее надо решать с Москвы с высшей власти, но никак не в самой Москве. Потому что ее решение находится за пределами территории Москвы.
Елена Рыковцева: Где?
Константин Полторанин: На границе. На политическом уровне мы должны строить определенные барьеры. Если мы видим, что у нас идет вал неквалифицированной рабочей силы, остановить его невозможно, работодатель недобросовестный, у которого доходная часть, ни перед чем не остановится, никакие штрафы не остановят, ни угрозы, ни декларации, он прекрасно понимает, что все откупается при нашей гнилой системе, ему только этих рабов подавай и по-пиратски с ними обходись. Другого способа, как отрегулировать этот вопрос на въезде в Российскую Федерацию, визовый режим, еще какой-то, нет.
Елена Рыковцева: Это вы суммируете программы кандидатов, в этом они сходятся?
Константин Полторанин: У Собянина видно, что это линия Кремля, что мы заставим ездить по паспортам сюда. Но они ездят и так по паспортам. Другой вопрос, вы решите политически, как вы будете регулировать процессы въезда, он же бесконтрольный. Нет какого-то организованного набора мигрантов, нет потребности четкой со стороны работодателей — нам надо сто тысяч.
Елена Рыковцева: Вы видите только декларации, а путей решения этой проблемы не видите.
Константин Полторанин: Мы не видим решения проблемы и внутренней миграции, наших граждан здесь, которых в Москве очень много. Москва — это вообще 35% миграционных проблем, всего притока, если не больше.
Елена Рыковцева: Матвей Ганапольский, пожалуйста, по поводу «ходил и буду ходить на «Русские марши», правильно ли это, вы согласны с этим?
Матвей Ганапольский: Нет, я не по этому поводу, я по этому поводу ничего говорить не буду. Послушайте меня: я перестал понимать, чему посвящена сейчас передача. Она очень интересная, она посвящена интонации, с которой Навальный что-то говорил, она посвящена 10-летней давности его каким-то фразам. Замечательный ваш гость Константин Полторанин, я помню историю с вашим увольнением, то, что была большая статья, было с вами интервью. Очень интересно, я во многом солидаризируюсь с тем, о чем вы сейчас говорите. Но прошу две фразы, которые я хочу сказать. Еще раз: Навальный Алексей не нанимался мне в духовные отцы, он не нанимается мне в президенты России, он не собирается быть моим школьным учителем и моим пастырем. Он для меня функция. Мне все равно, о чем он говорил и когда говорил, самое главное, что за ним нет никаких преступлений, а то преступление, которое ему инкриминируется - «Кировлес», мы с вами знаем, что это такое. Передо мной есть человек, который преследуется законом, на мой взгляд, неправомерно, и этот человек идет в мэры Москвы. Я прочитал его программу и понимаю, что многим людям его программа близка политически. Они не думают, что он говорил, они держат на его сайте «Навальный.ру» и пишут: я, будучи мэром Москвы, предлагаю делать то-то, то-то, то-то. Я предполагаю, что если он будет мэром Москвы и не будет выполнять свою программу, то спрашивать его не за то, любит он националистов или не любит, а спрашивать его, почему в городе нарушение закона, если националисты, которые будут на улице с ним во главе или не с ним во главе, будут нарушать закон, и насколько он выполняет свои предвыборные обещания. Мне все равно, что он любит, что он не любит, он дал предвыборную программу, я его выбираю, но я за его предвыборную программу.
Елена Рыковцева: Матвей, давайте по очереди. Я спросила вас: готовы ли вы обсуждать те пункты его предвыборной программы, которые касаются миграционной политики? Вы сказали — готовы. Сейчас вы снова говорите, что вы принимаете его в целом, вы не готовы членить его программу на какие-то пункты .
Матвей Ганапольский: А вы читаете его предвыборную программу?
Елена Рыковцева: Мы сейчас этим занимаемся. Мы переходим к этим пунктам.
Матвей Ганапольский: Вы их не оглашали.
Елена Рыковцева: Матвей, «в 121 раз специально для вас, Ксения», (цитата из обсуждения этой программы в редакции журнала «The New Times»). Итак, он предлагает обнародовать на интернет-сайтах данные о привлечении иностранной рабочей силы вплоть до имен и зарплат. Если вы нанимаете дворника на работу, который не является гражданином Российской Федерации, мы должны точно знать, что его зарплата те же 48 тысяч, которые получает дворник из Российской Федерации.
Матвей Ганапольский: Абсолютно согласен с этим тезисом. Да, мы должны понимать, кто у нас работает, это должно быть прозрачно и контролируемо. В противном случае мы соглашаемся, что эти несчастные люди работают за копейки и живут как скоты по 1500 человек.
Елена Рыковцева: Вопрос, который ему задают при этом: это неконституционно обнародовать зарплату человека. Захочет ли дворник? Он говорит о том, что если дворник не захочет, чтобы его зарплата была обнародована, он не получит эту работу.
Матвей Ганапольский: Я думаю, это предмет переговоров, Навального легко в этом смысле подправить. Он говорит сейчас много идей, которые просто должны быть поправлены. Ему должны объяснить в его же штабе: парень, это законно, а это противозаконно. Но то, что он предлагает контроль — это то, о чем говорят все вокруг, в том числе и Собянин.
Елена Рыковцева: Вторая важнейшая мера, как он говорит: недопущение образования миграционных гетто. «Например, у меня на Борисовских прудах, где есть общежитие…». Это он говорил на обсуждении предвыборной программы в журнале «The New Times».
Матвей Ганапольский: Лена, только идиот может говорить, что он за миграционные гетто. То есть за целые районы как в Париже, куда мы скоро будем бояться входить. Есть на свете человек, который за создание миграционных гетто? По-моему, такого нет.
Елена Рыковцева: Он говорит о «недопущении образования».
Матвей Ганапольский: Вы за то, чтобы такое было? Нет, вы скажете, нельзя допускать.
Елена Рыковцева: Это все из его миграционных пунктов, которые были обнаружены в огромном количестве ссылок, которые он набросал. Все остальное касается его хождения на «Русские марши».
Матвей Ганапольский: А что, плохие пункты?
Елена Рыковцева: Вы меня спрашиваете об этом?
Матвей Ганапольский: Я считаю, что одна из важнейших проблем — это проблема миграции. И абсолютно прав Константин, который сказал, что Сергей Собянин с этого начал свою предвыборную кампанию. А как мимо этого пройти? Что, Навальный идиот, чтобы ничего про это не говорить? И он говорит об этом.
Елена Рыковцева: Теперь я обращаюсь к Елене Милашиной, добавляя пункты, которые только что прочитала, из программы Алексея Навального. Они абсолютно, правильно сказал Константин, пересекаются с пунктами Сергея Митрохина. Митрохин так же хочет заставить управляющие организации регулярно раскрывать в интернете информацию, штатное расписание, размеры зарплат, список работников. Он хочет рабочие места, занятые мигрантами, заменить местными московскими кадрами. Он хочет добиться, чтобы работодатели обеспечивали достойные условия труда и жизни, покончить с рабскими условиями, в которых живут мигранты. Хочет, чтобы перестало быть использование мигрантов таким дешевым. Совпадают они по этим пунктам, особенно по обнародованию зарплат. Что вы скажете об этих программах, которые вы услышали, Сергея Митрохина и Алексея Навального, которые близки?
Елена Милашина: Более того, передо мной лежит программа действий в борьбе с нелегальными мигрантами Собянина, она гениальна, потому что краткая и практически повторяет и Митрохина, и Навального. Митрохин может быть отличается только тем, что он не требует жестких мер от МВД, ФМС, введения запрета на въезда в Москву, как этого говорит Собянин, и в Россию. Я не знаю, как он это собирается делать. В Россию можно, но Москву надо постами окружать и только так физически это можно сделать. Я хочу прокомментировать Константина, он не знает, как реально решить, человек проработал в ФМС долго, проблему с работодателями, которые используют рабский труд. Невозможно было добиться от прокуратуры возбуждения уголовного дела, доведения этого дела до суда. Если вы помните, в прошлом году комитет «Гражданское содействие» вскрыл очень громкую ситуацию, когда около 10 человек, которых держали в рабстве владельцы продуктового магазина, этих людей не в Дагестане, потому что по поводу дагестанского рабства у нас всегда возникает много разных всполохов в России, а в Москве нашли 10 человек бесправных, у которых отобрали паспорта, которые много лет на рабских основаниях работали. Ничего не получилось с уголовным делом, дело так и не возбудили. И у нас невозможно, как я поняла, решить проблемы с работодателем, решить проблемы с ЖКХ, у нас нужно только поставить границы. Так вот я скажу, что Америка тратит огромное количество миллиардов долларов, которых у нас на самом деле нет, чтобы построить стену между собой и Мексикой. Нам, видимо, придется строить стану по таким программам. Борьба в данной ситуации, как ее понимает даже Собянин, борьба с нелегальной миграцией — это коррупция. Если вы будете бороться с коррупцией, у вас не будет проблем с нелегальной миграцией.
Елена Рыковцева: Я хочу обратить внимание на одну вещь в программе Собянина, которую сегодня отметила. У него такой красочный квадратик висит, этот пункт программы, он называется так - «Раздел безопасность и борьба с нелегальной миграцией». Безопасность москвичей и миграционная политика смешаны в один блок. И после этого мы уже не удивляемся, когда опросы общественного мнения показывают, что больше всего люди боятся мигрантов.
Елена Милашина: Точно так же поступает кандидат Навальный. Посмотрите, не знаю, можно ли увидеть, но это из его предвыборной программы: «По числу нелегальным мигрантов Москва занимает второе место в мире». И дальше диаграмма: 50% преступлений совершается иногородними, 20 из нелегалы.
Константин Полторанин: Иногородние — это те люди, которые приехали из других регионов, неважно, это могут быть и граждане Российской Федерации. Стабильная статистика в Москве: 18% из всех преступлений совершают иностранные граждане. Это официальные данные. А та статистика, о которой вы сейчас говорите, ее постоянно, я помню, мы с этим неоднократно сталкивались и боролись, то начальник МВД озвучивал, то мэр Москвы тогда Юрий Михайлович Лужков, то еще кто-то, и все это представители власти.
Елена Милашина: Я вам показывала кандидата Навального, который точно так же манипулирует информацией, к сожалению, как Собянин.
Елена Рыковцева: Не существует отдельного мирного пункта, который бы назывался миграционная политика. Слово «миграция» увязано с преступностью и с безопасностью, как это увязано в программе Собянина. И теперь я хочу, чтобы вы послушали опрос, который сделал наш корреспондент Святослав Леонтьев в связи с тем, что последний порос ВЦИОМ показал, что наибольшей опасностью для России большинство считает нелегальную миграцию. Корреспондент на улицах спрашивал: почему вы их боитесь и боитесь ли действительно вот так?
Елена Рыковцева: Я хочу обратить вопрос Айдеру Муждабаеву, как он расценивает тот факт, что несколько агрессивно оформлена вся миграционная политика в кандидатских программах? Алексей Навальный в том количестве интернет-ссылок, которые он вам набросал в своем письме, говорит еще об одном документе, от которого он не отказывается, и сегодня бы он его подписал — это манифест движения «Народ». Как там формулируется пункт о миграционной политике? «Разумная миграционная политика — приоритет государства». А следующая фраза такова: «Те, кто приезжает к нам в дом, но хочет уважать наш закон и традиции, должны выдворяться». То есть слово «мигрант» соседствует все время со словом «выдворяться». Слово «мигрант» и «безопасность», слово «мигрант» и «преступность». Что вы об этом скажете? Я вижу эту тенденцию в программах, чувствуете ли вы ее?
Айдер Муждабаев: Я чувствую эту агрессию. Я думаю, обусловлена она тем, что политики считают, что нашему народу, населению Москвы, в частности, нужные некие простые решения — запретить, прекратить, поставить на место и так далее. Я внимательно слушал, о чем сейчас шла речь. То, что преступность в Москве связана в большинстве с мигрантами — самая большая российская ложь. Дело в том, что я в свое время, месяца три назад проанализировал цифры и отчеты МВД по преступности, я просто сидел и делил в столбик. Я вас смею заверить, что если брать трудоспособное население в том возрасте, в котором обычно люди становятся преступниками, то коренное население Москвы, имеющее постоянную прописку, не иногородние, не приезжие, ровно в два раза больше совершают преступлений, чем любые приезжие, включая приезжих из России. Это самая большая ложь, но ее никто не опровергнет, потому что она всем выгодна. Если вы заметили, все отчеты ГУВД, МВД, в них всегда делается акцент на то, что преступность растет в связи с ростом миграции. Разводят руками: мы ничего не можем с этим сделать, понаехали тут. Это еще одна ложь, которая очень выгодна правоохранительным органам, которые получают колоссальные деньги на свое содержание, и зарплаты растут и оснащение, они оснащены уже лучше любой Америки. Но сделать с преступностью они ничего не могут. Они прекрасно знают, что большинство преступлений совершают не мигранты никакие, но они никогда этого не скажут, они всегда будут давать эту цифру хитрую и неправильную, поскольку общее количество преступлений на душу населения там высчитываются, если не учитывать детей и так далее, получается совершенно обратная картина, но она никому не нужна, она невыгодна ни политикам, ни милиции, с которой придется спросить, почему такая низкая раскрываемость преступлений при таком огромном штате, плотности полиции на душу населения. И это будет существовать, пока есть востребованность на простые решения, на запреты, ура, пойдем, запретим и так далее.
Елена Рыковцева: И в том числе эта ложь будет существовать в кандидатских программах?
Айдер Муждабаев: Я их может быть не виню, наверное, это вынужденно. Я не политик, я смотрю с точки зрения простого человека, который анализирует то, что я знаю. И второе: я очень удивляюсь, что тот же Навальный, у которого основной конек — это борьба с коррупцией, почему-то не озвучивает такой тезис о том, что на самом деле получение мигрантской дешевой рабочей силы — это прямое следствие коррупции, прямое следствие взяток.
Елена Рыковцева: Я уверена, что он это озвучивает.
Елена Милашина: Это очень плохо формулируется, как ни странно. Митрохин, Навальный и даже Собянин концентрируются на ЖКХ. У Навального очень вскользь ситуация с работодателями.
Константин Полторанин: Я просто не могу понять, все время говорят, что Навальный борется с коррупцией, пусть он ответит на этот вопрос. Некое желание расквитаться с ним за то, что он с этой коррупцией борется? Почему эти вопросы возникли сейчас к нему? Сказал человек, не сказал — это еще вопрос, а тут публичность этому придали, и мы вокруг да около этой темы крутимся.
Елена Рыковцева: В завершение неожиданная информация из Лондона, к которой я попрошу комментарий Елены Милашиной.
Елена Рыковцева: Поверьте, что бурю возмущения уже вызвали в Англии эти фургоны, но тем не менее реальность такова. Что скажете?
Елена Милашина: Это в корне отличается от того, что сделал Обама. Наконец-то за многие годы в Америке амнистию миграционную объявили. Я думаю, что у Америки экономически больше пользы будет от этих действий.
Русская служба РСЕ/РС
Константин Полторанин: Я давно к этому охладел.
Елена Рыковцева: Но тем не менее было в жизни это?
Константин Полторанин: Было.
Елена Рыковцева: И с нами на связи Матвей Ганапольский. Нас слушает очень внимательно Айдер Муждабаев из "Московского комсомольца". Айдер в каком-то смысле является виновником сегодняшнего эфира, потому что событие, которое мы обсуждаем, связано с выборами московского мэра. Два дня назад журналист Айдер Муждабаев рискнул обратиться с вопросами жесткими и нелицеприятными к одному из кандидатов в мэры Москвы Алексею Навальному, чтобы прояснить его позицию по вопросам национальной политики. Айдер задал ряд вопросов, на которые Алексей Навальный ответил. Эти вопросы и эти ответы вызвали бурю комментариев в интернете, огромное количество откликов, и Елена Милашина по этому поводу высказывалась, и Матвей Ганапольский. Константин не высказывался, по этой причине мы его тоже позвали, что хотелось бы услышать его мнение. Мы сегодня поговорим о качестве ответов кандидата в мэры Москвы журналисту, о содержательной стороне дела. Мы также обсудим фрагменты программ других кандидатов, я попросила коллег их посмотреть, в части миграционной политики, которые уже озвучили Сергей Митрохин и Сергей Собянин. Сегодня наш корреспондент Святослав Леонтьев опрашивал москвичей по двум вопросам, и первый был таким: знаете ли вы о смысле дискуссии между Айдером Муждабаевым и Алексеем Навальным? Наверное, вы догадались, что не знают, поэтому придется рассказывать. Елена, коротко для тех слушателей и зрителей, которые понятия не имеют, о чем спросил Айдер Алексея, объясните.
Елена Милашина: Айдера как человека и журналиста и как меня в равной степени человеческой и журналистской интересует самая главная вещь в Навальном, которая мешает нам сделать его своим кандидатом. Это главная вещь, не единственная. Это в первую очередь отношение его к национальному вопросу. Навальный – националист или нет? Этот интерес вырос не сейчас, не случайно, не потому что Навальный стал кандидатом в мэры Москвы, у меня лично вопрос появился довольно давно, с тех пор как Навальный стал участвовать в "Русских маршах", в организации этих акций и поддерживать "Русскую платформу", которая, в частности, призывает к регулированию рождаемости на Кавказе, что для меня звучит немножко страшно. До этого момента, я думаю, и другие были проявления Навального в связи с этим. Это болезненный вопрос для России, мне кажется, очень опасный вопрос. Я думаю, в связи с этим Айдер задал вопросы конкретные Навальному из его прошлого, которые были сформулированы, я бы сказала, жестко, но корректно сформулированы, это действительно важные вопросы. И Навальный ответил на них.
Елена Рыковцева: Вы получили ответы на те вопросы, которые задал Айдер Навальному?
Елена Милашина: Во-первых, на первый вопрос Навальный, как я понимаю, соврал. Потому что первый вопрос касался конкретной истории, произошла она, когда Навальный был членом партии "Яблоко", касался он конкретного человека.
Елена Рыковцева: Давайте просто скажем: пенсионерки, которая работала в штабе.
Елена Милашина: Нет, девушки-азербайджанки, которая работала в "Яблоке".
Елена Рыковцева: Но рассказала о ней пенсионерка.
Елена Милашина: Суть этой ситуации сводилась к оскорблению женщины мужчиной по национальному признаку. Айдер спросил: было или не было? Если было, то извинились и сожалеете ли вы? На самом деле сожалеете ли вы, об этом хорошо говорила Оля Алленова, журналист "Коммерсанта", в фейсбуке. Потому что Навальный ни о чем не сожалеет.
Елена Рыковцева: Нет, он сказал, что этого не было, о чем же сожалеть?
Елена Милашина: Проблема в том, что Айдер в своих вопросах пытался понять Навального будущего и уже политика. Я думаю, будущее Навального достаточно серьезное в России, почему и интересуюсь этими вопросами и ответами Навального. Айдер напирал на тот момент: признаете ли вы, что у вас были ошибки, вы можете их признать, вы можете за них извиниться? Это более общая ситуация, не только отношение Навального к национальной проблеме в России, а отношение политика Навального, его возможностей, его масштаб. Потому что у нас есть политик, который, сколько раз ему задавали вопросы, ни разу не сказал, что ошибся в чем-то, признает свою вину. Ельцин, мы помним, извинялся даже, когда уходил, за то, что было не так. Путин Владимир Владимирович – это его принцип, он ни за что не извиняется, никаких ошибок не признает, все считает правильно сделанным. И второй очень важный, потому что более общий, вопрос, который интересовал Айдера, интересует меня, безусловно, в отношении Навального-политика. Я этого не услышала.
Елена Рыковцева: Если он не ответил на последний вопрос, то понятно, почему он не ответил на первый.
Елена Милашина: Это был второй вопрос, это была ситуация про грузин, которых Навальный обозвал "грызунами". И последний был вопрос: признаете ли вы свои ошибки, были ли они у вас? То есть это красная линия, мне так показалось, вопросов Айдера – это очень важный момент. Я еще раз говорю, кого мне это все напомнило, все ответы Навального, его стилистика, его поведение.
Елена Рыковцева: Лена, я бы не хотела сейчас все это смешивать. Потому что когда человек отказывается отвечать на общие вопросы, какие ошибки вы за собой признаете, я готова его понять. Потому что вот сейчас он сядет и всю свою жизнь вспомнит и изложит Айдеру по пунктам перечень своих ошибок. Это может выглядеть довольно странно. Когда-то была программа на ОРТ, называлась "Покаяние", садился человек и каялся в каком-нибудь грехе. Первым был Владимир Познер, он в чем-то покаялся, и при этом довольно глупо выглядел. И больше не продолжали эту программу, потому что люди не захотели. Если его в лоб спрашивают – он ответил. Его спросили: был грех? Не было греха. Мы этот первый пункт снимаем, когда невозможно доказать. Вот эта женщина, пенсионерка говорит, что он оскорбил азербайджанскую сотрудницу, а он говорит, что этого не было. Мы снимем этот вопрос к Навальному с повестки дня?
Елена Милашина: Есть свидетели этой ситуации, есть люди, которые об этом говорят, говорят с подробностями. Я верю, безусловно, Тареевой, которая рассказала об этом случае, и другим людям, которые называют конкретного человека, которого оскорбил Навальный, и это все в интернете есть.
Елена Рыковцева: Я хочу второй вопрос Айдера и второй ответ Навального обратить к Матвею Ганапольскому. Второй вопрос состоял в том: признаете ли вы, что использовали по отношению к грузинам слово "грызуны"? Он сказал, что это было ошибкой. Да, был такой пост, который был написан в 2008 году 8 августа, я в этом слове раскаиваюсь, я его употребил неправильно, это слово нивелировало весь пост. Но тем не менее ни от чего сказанного тогда я не отказываюсь. И дальше Алексей отвечает Айдеру ссылками на свои старые материалы. И конечно, когда ты читаешь ответы, ты немедленно открываешь ссылки, и ссылку на милую бабушку, и на этот пост. Мы открываем и читаем, что, конечно, "ни о каких дополнительных сухопутных войсках в Южную Осетию речи сейчас идти не может. Но Россия должна предпринять следующие шаги как минимум: 1. Оказать серьезную военную и финансовую помощь ЮО и Абхазии (в тех размерах, в которых Абхазия готова реально воевать в ЮО).
2. Объявить ЮО зоной закрытой для полетов и немедленно сбивать все воздушные суда, оказавшиеся в этой зоне.
3. Объявить полную блокаду Грузии. Прекратить с ней любое сообщение.
4. Выдворить за пределы РФ всех находящихся на нашей территории граждан Грузии".
Дальше идут "грызуны". Я не цитирую, потому что он уже отказался от этого слова. Но он говорит, что ни от одного из этих пунктов он сегодня не отказывается. Может быть, это говорит о нем как о последовательном человеке, у него есть позиция, он будет ее отстаивать до конца. Как вы оцениваете то, что он ни один из этих пунктов сомнению не подвергает?
Матвей Ганапольский: Давайте несколько слоев – такой пирог. Пункт первый: кто-то написал в фейсбуке очень остроумную фразу, что мы сейчас относимся к Алексею Навальному, как когда самолет падает в пропасть, и кто-то говорит: я знаю, как спасти, я могу винтик повернуть. У него спрашивают: а у тебя квалификация есть? Ничего не сломаешь? Я думаю, что тут очень сильно перегретая ситуация. Каждый в нашей жизни имеет какую-то биографию, и если бы вы знали, чего я в своей жизни говорил и кого называл "грызунами" – это я говорю притом, что люблю Грузию и считаю преступным то, что сделала Россия в отношении Грузии в 2008 году, то вы бы сильно удивились. Но получается так, что некоторые силы, протестное голосование, неправильное поведение властей выносит человека наверх. Вот мы получили такого лидера сначала московского масштаба, вроде он перерастает в федеральный масштаб и так далее. Человек, которому грозит тюрьма и так далее. Вопрос: он по-хамски говорит, по-хамски отвечает, его предвыборный штаб несет какую-то пургу, они обещают политологов повесить, застрелить и так далее. Давайте чуть спокойнее к этому относиться. Что стоит у нас в центре? В центре появился человек, который может выиграть какие-то выборы. Давайте либо будем заниматься анатомией того, что он говорил. Он идет в мэры Москвы. Он говорит: я вот это говорил, против этого я возражаю, а грузин выслать – это я за. Значит, кто считает, что за, не надо ему читать морали. Если для вас это преступный человек и с вашим богатым внутренним миром это не соединяется, не идите за него голосовать. Он абсолютно честен.
Елена Рыковцева: Я спросила только о вашем богатом внутреннем мире, я не спросила о внутреннем мире избирателей. Ваш сегодняшний мир принимает его заявление?
Матвей Ганапольский: Конечно, принимает. Я вам объясняю почему. Потому что если он сейчас начнет каяться, то получится та неловкая ситуация с Познером, которую вы вспоминали. Он политик, он себе придумал, что он, как бизон, сметает все на своем пути, он всех презирает, он один, и он говорит: я иду на выборы, все лягут, только вы меня поддержите. При этом он сбивает все столбы, ворота и так далее. Если я лично, то я не обращаю внимания ни на что, я отношусь к Навальному абсолютно прагматично – это для меня инструмент, Навальный, мнение которого сейчас по власти в Москве, по антикремлевскому настрою совпадает с моим. Я хочу, чтобы в Москве состоялись честные выборы, другого кандидата у меня нет. Последняя важная фраза: когда он станет мэром, если он станет, пусть он попробует выгнать лиц грузинской национальности, думаю, что через пять минут его как мэра не будет. Вот и все, главное, чтобы выборы состоялись.
Елена Рыковцева: Матвей, я правильно понимаю, что нет смысла с вами обсуждать пункты его национальной программы, отношения к "Русским маршам", потому что вы это оставляете за кадром? Какая разница, что он там несет, лишь бы он пришел на выборы и противостоял Кремлю, Путину, этой банде мафиозной. Неважно, что он говорит, мы потом его поправим, когда он выиграет мэрство – вот это вы говорите?
Матвей Ганапольский: Я говорю о том, что человек, когда идет на выборы, он объявляет, что он самый лучший. У него убийственная позиция. Это как знаменитая фраза: вы бьете тещу, когда пьете коньяк? Если он скажет, что он от чего-то отказывается, его назовут непоследовательным, когда он говорит, что он не отказывается, ему вспоминают все слова.
Елена Рыковцева: Матвей, если бы вы говорили со слушателем в своем эфире, вы бы сказали: вы, уважаемый слушатель, на мой вопрос не ответили. Я задала вам очень четкий вопрос: есть ли смысл с вами обсуждать другие пункты его программы?
Матвей Ганапольский: Лена, вы не корректны. Вы говорите – его программа, а сами говорите про его пост, который он написал десять лет назад. Это не его программа.
Елена Рыковцева: Тогда пост оставляем за кадром. Он говорит сегодня, что я ни от чего из этого поста не отказываюсь – это мы не обсуждаем. Мы переходим к пунктам его сегодняшней программы. Вы не комментируете тот факт, что он сегодня стоит на своем по части высылки грузин из России, потому что каяться для него – это малодушно. Так?
Матвей Ганапольский: Лена, вы понимаете, что вы говорите? Это не его сегодняшняя программа. Его программа как мэра Москвы, там нет ни одного слова про высылку грузин.
Елена Рыковцева: Грузии касался второй вопрос Айдера. Я правильно формулирую ваш ответ, что вы считаете, что не нужно сейчас разбираться с этой старой историей, потому что он не может сегодня отказаться от этого, потому что проявит малодушие тем самым?
Матвей Ганапольский: Он покажет себя абсолютно непоследовательным политиком. Кроме того, чисто имиджево, у нас народ же хочет, чтобы всех выслали. Он что, скажет: нет, не надо? У него довольно жесткая позиция по мигрантам. Поэтому отказаться от этого он не может. Вам либо шашечки, либо ехать. Я за ехать.
Елена Рыковцева: Я спрошу автора вопросов, чтобы с этим пунктом завершить. Айдер, ответ Навального по второму пункту, что он не отказывается от прежних заявлений, как вы расценили?
Айдер Муждабаев: Я полностью соглашусь с Матвеем, что не мог сейчас давать задний ход ввиду его предвыборного положения. Но дело в том, что эти вопросы даже были сформулированы не очень конкретно, их можно было сформулировать жестче, полнее и так далее. Я мог найти ссылки в интернете, ничего там нового нет, но я просто хотел услышать живую редакцию живого человека. Я эту реакцию получил, за что его от всей души поблагодарил. Потому что это важно, когда политик отвечает на вопросы. Как он отвечает на вопросы, не мне оценивать.
Елена Рыковцева: А зачем вы задавали эти вопросы? Вы просто его потормошить как мышку решили, пощекотать, посмотреть, как он дергается? Вам по содержанию неинтересно, что он ответил?
Айдер Муждабаев: Мне интересно. Я неправильно, наверное, выразился. Дело в том, что если анализировать "грызунов", он ответил про "грызунов" все, он сожалеет, что он это написал, но не сожалеет о том, что более ничего назад не берет из грузинских постов. Я там, кстати, не задал вопрос про депортацию грузин, не хотел трогать, потому что там крымские татары, для меня это личное, слово "депортация" для меня как для еврея Холокост. Я хотел услышать живую реакцию человека. Я почему не хочу анализировать подробно его ответы? Потому что это будет уже тавтология, выяснение деталей, обстоятельств и так далее. Я в данном случае, это не только в журналистике, когда ты хочешь узнать что-то поближе, ты слушаешь не что он говорит, а как он говорит.
Елена Рыковцева: Айдер, вы хотели посмотреть, как он встрепенется – он встрепенулся. А дальше получается, как с Матвеем про грузинов – нет смысла вас спрашивать, потому что вы говорите: по содержанию не мне оценивать.
Айдер Муждабаев: Понимаете, я не хочу детально разбирать. Я считаю, что здесь важна тональность, важна реакция, она искренняя, я очень ему признателен. Потому что, если бы он начал выкручиваться и профессионально к этому подходить, на мой взгляд, с точки зрения политика европейского или американского его ответ совершенно не профессиональный. Но может быть у нас, мы голосуем сердцем, и у нас ценится искренность. Кому-то нравится то, что он сказал, кому-то не нравится, но я ценю то, что он ответил искренне. Мы получили политический портрет человека, которого мы знали по борьбе с коррупцией, по благородной и беспощадной борьбе, в которой я его полностью поддерживаю. Сейчас мы узнали, как он эмоционально и по-человечески реагирует.
Елена Рыковцева: Ну и как?
Айдер Муждабаев: Вы думаете, что я увиливаю от ответа? Это ощущение, что я боюсь продолжать диалог, оно неправильное, я не хочу его продолжать в фактологическом ключе. Ну да, "грызуны" – это плохо.
Елена Рыковцева: Мы не обсуждаем то, от чего он четко отказался.
Елена Рыковцева: Я хочу начать обсуждение третьего вопроса, который задавал Айдер - по «Русским маршам». «Считаете ли вы демонстрантов, перед которыми выступали на «Русских маршах», своими политическими союзниками? Навальный говорит: «Я сто раз отвечал на этот вопрос, точнее, тысячу миллионов раз». И дальше он дает пять ссылок на разные сайты, где он действительно по этим поводам уже говорил. Тут мы начинаем открывать все эти ссылки, я не знаю, открывал ли это Айдер, ставил ли своей задачей. Он в ответе Навальному обещал открыть, может быть открыл. Айдер, вы открывали ссылки, как обещали?
Айдер Муждабаев: Я открывал, но они все мне знакомы.
Елена Рыковцева: В ссылках мы видим пункты сегодняшней программы, мы видим его отношение к «Русским маршам», ходить или не ходить. Алексей Навальный говорит так: ходил и буду ходить. Ходил четыре раза, пойду пятый, шестой. Один раз не ходил — болел. Потому что, кому же ходить, кроме как взрослым, знающим, спокойным, взвешенным людям, которые могу объяснить молодежи, которая кричит «Зиг хайль», внятные вещи. Я буду ходить, чтобы это им объяснять. Когда его начинают спрашивать, какие же внятные вещи вы хотите объяснить, он не говорит «Россия для русских», такого лозунга, не дай бог, нет, лозунг «Хватит кормить Кавказ», конечно, есть, и он его объясняет. Есть огромное интервью на «Ленте.ру», когда корреспондент допытывается, в чем же русские ущемлены в России, и он объясняет, что в том, что их выселяют из республик Северного Кавказа. Я у него нашла единственное ущемление русских по сравнению с другими нациями, проживающими на территории РФ — это выселение из национальных республик. То есть несколько пунктов, с которыми он лично ходит на «Русские марши»: «Хватит кормить Кавказ» и выселение русских из республик Северного Кавказа. Константин, как вы оцениваете его ответы, его интервью по «Русским маршам»?
Константин Полторанин: Это нормальная работа политика человека, который пытается опереться на электорат свой, он ходит на эти марши. Да, действительно, понятная позиция, что надо объяснять, если считаете, что некую уродливую форму они принимают. На самом деле для нас русских это уродливая форма некоего протеста против того, что происходит. А происходит процесс заселения чужими этносами и вытеснение коренного этноса, в первую очередь русских, которые составляют порядка 80%. Мы очевидно видим здесь в Москве, когда спускаешься в метро, идешь по улице, уже достаточно серьезный процесс смешивания лиц.
Елена Рыковцева: Он говорит о вытеснении русских из республик, где они не коренной этнос.
Константин Полторанин: Я говорю, почему начали в Москве возникать «Русские марши». Поэтому, да. Другой вопрос, я сомневаюсь, что на этих маршах люди кричат «Зиг хайль» - это скорее больше приписывается или провоцируется.
Елена Рыковцева: Он говорит, что это кучка, группка. Я не видела, я была на последнем в ноябре, я такого не видела.
Константин Полторанин: Я ни разу не был, но видел материалы, читал. Что касается «кормить Кавказ», конечно, на Кавказе проблема с русскими и на государственном уровне не решалась. Я даже вспоминаю, когда в ФМС я работал, распределения были пособий беженцам чеченцам и русским — это большая разница, чеченцам в два раза больше, у русских в два раза меньше, тем людям, которые потеряли в одном и том же конфликте свои жилища. Эту проблему правительство так и не решило до сих пор. Что касается населения, там единицы, Чечня, Ингушетия, Дагестан еще до того, как он стал пылать, люди оттуда вынуждены были уезжать. Воровство, кумовство процветающие. Оттуда люди бежали, сколько мы потеряли людей, сколько остались без крова. Проблема есть. Другое дело, что этот посыл межнациональный избирательной кампании задал не Навальный, не Митрохин, задал Собянин. Он начал свою предвыборную кампанию таким фальстартом именно с национальной темы, что я сейчас приду, я обеспечу все и будет замечательно, наведу миграционную политику. Он уже два года у власти, в принципе я посмотрел, что его программу, что Навального, что Митрохина, у коммунистов, честно говоря, ее не нашел - они интернационалисты, они не могут по большому счету себе позволять такой риторики. Все эти программы безвредные для миграционной мафии. У Митрохина где-то увидел фразу: в конце концов всех мафиози, кто занят на нелегальной миграции, посадим в СИЗО, там расколются и будут давать правду. Во-первых, миграция не та тема, которой уделяется несколько абзацев. Второй момент: миграция — это не та тема, которую нужно решать с Москвы, ее надо решать с Москвы с высшей власти, но никак не в самой Москве. Потому что ее решение находится за пределами территории Москвы.
Елена Рыковцева: Где?
Константин Полторанин: На границе. На политическом уровне мы должны строить определенные барьеры. Если мы видим, что у нас идет вал неквалифицированной рабочей силы, остановить его невозможно, работодатель недобросовестный, у которого доходная часть, ни перед чем не остановится, никакие штрафы не остановят, ни угрозы, ни декларации, он прекрасно понимает, что все откупается при нашей гнилой системе, ему только этих рабов подавай и по-пиратски с ними обходись. Другого способа, как отрегулировать этот вопрос на въезде в Российскую Федерацию, визовый режим, еще какой-то, нет.
Елена Рыковцева: Это вы суммируете программы кандидатов, в этом они сходятся?
Константин Полторанин: У Собянина видно, что это линия Кремля, что мы заставим ездить по паспортам сюда. Но они ездят и так по паспортам. Другой вопрос, вы решите политически, как вы будете регулировать процессы въезда, он же бесконтрольный. Нет какого-то организованного набора мигрантов, нет потребности четкой со стороны работодателей — нам надо сто тысяч.
Елена Рыковцева: Вы видите только декларации, а путей решения этой проблемы не видите.
Константин Полторанин: Мы не видим решения проблемы и внутренней миграции, наших граждан здесь, которых в Москве очень много. Москва — это вообще 35% миграционных проблем, всего притока, если не больше.
Елена Рыковцева: Матвей Ганапольский, пожалуйста, по поводу «ходил и буду ходить на «Русские марши», правильно ли это, вы согласны с этим?
Матвей Ганапольский: Нет, я не по этому поводу, я по этому поводу ничего говорить не буду. Послушайте меня: я перестал понимать, чему посвящена сейчас передача. Она очень интересная, она посвящена интонации, с которой Навальный что-то говорил, она посвящена 10-летней давности его каким-то фразам. Замечательный ваш гость Константин Полторанин, я помню историю с вашим увольнением, то, что была большая статья, было с вами интервью. Очень интересно, я во многом солидаризируюсь с тем, о чем вы сейчас говорите. Но прошу две фразы, которые я хочу сказать. Еще раз: Навальный Алексей не нанимался мне в духовные отцы, он не нанимается мне в президенты России, он не собирается быть моим школьным учителем и моим пастырем. Он для меня функция. Мне все равно, о чем он говорил и когда говорил, самое главное, что за ним нет никаких преступлений, а то преступление, которое ему инкриминируется - «Кировлес», мы с вами знаем, что это такое. Передо мной есть человек, который преследуется законом, на мой взгляд, неправомерно, и этот человек идет в мэры Москвы. Я прочитал его программу и понимаю, что многим людям его программа близка политически. Они не думают, что он говорил, они держат на его сайте «Навальный.ру» и пишут: я, будучи мэром Москвы, предлагаю делать то-то, то-то, то-то. Я предполагаю, что если он будет мэром Москвы и не будет выполнять свою программу, то спрашивать его не за то, любит он националистов или не любит, а спрашивать его, почему в городе нарушение закона, если националисты, которые будут на улице с ним во главе или не с ним во главе, будут нарушать закон, и насколько он выполняет свои предвыборные обещания. Мне все равно, что он любит, что он не любит, он дал предвыборную программу, я его выбираю, но я за его предвыборную программу.
Елена Рыковцева: Матвей, давайте по очереди. Я спросила вас: готовы ли вы обсуждать те пункты его предвыборной программы, которые касаются миграционной политики? Вы сказали — готовы. Сейчас вы снова говорите, что вы принимаете его в целом, вы не готовы членить его программу на какие-то пункты .
Матвей Ганапольский: А вы читаете его предвыборную программу?
Елена Рыковцева: Мы сейчас этим занимаемся. Мы переходим к этим пунктам.
Матвей Ганапольский: Вы их не оглашали.
Елена Рыковцева: Матвей, «в 121 раз специально для вас, Ксения», (цитата из обсуждения этой программы в редакции журнала «The New Times»). Итак, он предлагает обнародовать на интернет-сайтах данные о привлечении иностранной рабочей силы вплоть до имен и зарплат. Если вы нанимаете дворника на работу, который не является гражданином Российской Федерации, мы должны точно знать, что его зарплата те же 48 тысяч, которые получает дворник из Российской Федерации.
Матвей Ганапольский: Абсолютно согласен с этим тезисом. Да, мы должны понимать, кто у нас работает, это должно быть прозрачно и контролируемо. В противном случае мы соглашаемся, что эти несчастные люди работают за копейки и живут как скоты по 1500 человек.
Елена Рыковцева: Вопрос, который ему задают при этом: это неконституционно обнародовать зарплату человека. Захочет ли дворник? Он говорит о том, что если дворник не захочет, чтобы его зарплата была обнародована, он не получит эту работу.
Матвей Ганапольский: Я думаю, это предмет переговоров, Навального легко в этом смысле подправить. Он говорит сейчас много идей, которые просто должны быть поправлены. Ему должны объяснить в его же штабе: парень, это законно, а это противозаконно. Но то, что он предлагает контроль — это то, о чем говорят все вокруг, в том числе и Собянин.
Елена Рыковцева: Вторая важнейшая мера, как он говорит: недопущение образования миграционных гетто. «Например, у меня на Борисовских прудах, где есть общежитие…». Это он говорил на обсуждении предвыборной программы в журнале «The New Times».
Матвей Ганапольский: Лена, только идиот может говорить, что он за миграционные гетто. То есть за целые районы как в Париже, куда мы скоро будем бояться входить. Есть на свете человек, который за создание миграционных гетто? По-моему, такого нет.
Елена Рыковцева: Он говорит о «недопущении образования».
Матвей Ганапольский: Вы за то, чтобы такое было? Нет, вы скажете, нельзя допускать.
Елена Рыковцева: Это все из его миграционных пунктов, которые были обнаружены в огромном количестве ссылок, которые он набросал. Все остальное касается его хождения на «Русские марши».
Матвей Ганапольский: А что, плохие пункты?
Елена Рыковцева: Вы меня спрашиваете об этом?
Матвей Ганапольский: Я считаю, что одна из важнейших проблем — это проблема миграции. И абсолютно прав Константин, который сказал, что Сергей Собянин с этого начал свою предвыборную кампанию. А как мимо этого пройти? Что, Навальный идиот, чтобы ничего про это не говорить? И он говорит об этом.
Елена Рыковцева: Теперь я обращаюсь к Елене Милашиной, добавляя пункты, которые только что прочитала, из программы Алексея Навального. Они абсолютно, правильно сказал Константин, пересекаются с пунктами Сергея Митрохина. Митрохин так же хочет заставить управляющие организации регулярно раскрывать в интернете информацию, штатное расписание, размеры зарплат, список работников. Он хочет рабочие места, занятые мигрантами, заменить местными московскими кадрами. Он хочет добиться, чтобы работодатели обеспечивали достойные условия труда и жизни, покончить с рабскими условиями, в которых живут мигранты. Хочет, чтобы перестало быть использование мигрантов таким дешевым. Совпадают они по этим пунктам, особенно по обнародованию зарплат. Что вы скажете об этих программах, которые вы услышали, Сергея Митрохина и Алексея Навального, которые близки?
Елена Милашина: Более того, передо мной лежит программа действий в борьбе с нелегальными мигрантами Собянина, она гениальна, потому что краткая и практически повторяет и Митрохина, и Навального. Митрохин может быть отличается только тем, что он не требует жестких мер от МВД, ФМС, введения запрета на въезда в Москву, как этого говорит Собянин, и в Россию. Я не знаю, как он это собирается делать. В Россию можно, но Москву надо постами окружать и только так физически это можно сделать. Я хочу прокомментировать Константина, он не знает, как реально решить, человек проработал в ФМС долго, проблему с работодателями, которые используют рабский труд. Невозможно было добиться от прокуратуры возбуждения уголовного дела, доведения этого дела до суда. Если вы помните, в прошлом году комитет «Гражданское содействие» вскрыл очень громкую ситуацию, когда около 10 человек, которых держали в рабстве владельцы продуктового магазина, этих людей не в Дагестане, потому что по поводу дагестанского рабства у нас всегда возникает много разных всполохов в России, а в Москве нашли 10 человек бесправных, у которых отобрали паспорта, которые много лет на рабских основаниях работали. Ничего не получилось с уголовным делом, дело так и не возбудили. И у нас невозможно, как я поняла, решить проблемы с работодателем, решить проблемы с ЖКХ, у нас нужно только поставить границы. Так вот я скажу, что Америка тратит огромное количество миллиардов долларов, которых у нас на самом деле нет, чтобы построить стену между собой и Мексикой. Нам, видимо, придется строить стану по таким программам. Борьба в данной ситуации, как ее понимает даже Собянин, борьба с нелегальной миграцией — это коррупция. Если вы будете бороться с коррупцией, у вас не будет проблем с нелегальной миграцией.
Елена Рыковцева: Я хочу обратить внимание на одну вещь в программе Собянина, которую сегодня отметила. У него такой красочный квадратик висит, этот пункт программы, он называется так - «Раздел безопасность и борьба с нелегальной миграцией». Безопасность москвичей и миграционная политика смешаны в один блок. И после этого мы уже не удивляемся, когда опросы общественного мнения показывают, что больше всего люди боятся мигрантов.
Елена Милашина: Точно так же поступает кандидат Навальный. Посмотрите, не знаю, можно ли увидеть, но это из его предвыборной программы: «По числу нелегальным мигрантов Москва занимает второе место в мире». И дальше диаграмма: 50% преступлений совершается иногородними, 20 из нелегалы.
Константин Полторанин: Иногородние — это те люди, которые приехали из других регионов, неважно, это могут быть и граждане Российской Федерации. Стабильная статистика в Москве: 18% из всех преступлений совершают иностранные граждане. Это официальные данные. А та статистика, о которой вы сейчас говорите, ее постоянно, я помню, мы с этим неоднократно сталкивались и боролись, то начальник МВД озвучивал, то мэр Москвы тогда Юрий Михайлович Лужков, то еще кто-то, и все это представители власти.
Елена Милашина: Я вам показывала кандидата Навального, который точно так же манипулирует информацией, к сожалению, как Собянин.
Елена Рыковцева: Не существует отдельного мирного пункта, который бы назывался миграционная политика. Слово «миграция» увязано с преступностью и с безопасностью, как это увязано в программе Собянина. И теперь я хочу, чтобы вы послушали опрос, который сделал наш корреспондент Святослав Леонтьев в связи с тем, что последний порос ВЦИОМ показал, что наибольшей опасностью для России большинство считает нелегальную миграцию. Корреспондент на улицах спрашивал: почему вы их боитесь и боитесь ли действительно вот так?
Елена Рыковцева: Я хочу обратить вопрос Айдеру Муждабаеву, как он расценивает тот факт, что несколько агрессивно оформлена вся миграционная политика в кандидатских программах? Алексей Навальный в том количестве интернет-ссылок, которые он вам набросал в своем письме, говорит еще об одном документе, от которого он не отказывается, и сегодня бы он его подписал — это манифест движения «Народ». Как там формулируется пункт о миграционной политике? «Разумная миграционная политика — приоритет государства». А следующая фраза такова: «Те, кто приезжает к нам в дом, но хочет уважать наш закон и традиции, должны выдворяться». То есть слово «мигрант» соседствует все время со словом «выдворяться». Слово «мигрант» и «безопасность», слово «мигрант» и «преступность». Что вы об этом скажете? Я вижу эту тенденцию в программах, чувствуете ли вы ее?
Айдер Муждабаев: Я чувствую эту агрессию. Я думаю, обусловлена она тем, что политики считают, что нашему народу, населению Москвы, в частности, нужные некие простые решения — запретить, прекратить, поставить на место и так далее. Я внимательно слушал, о чем сейчас шла речь. То, что преступность в Москве связана в большинстве с мигрантами — самая большая российская ложь. Дело в том, что я в свое время, месяца три назад проанализировал цифры и отчеты МВД по преступности, я просто сидел и делил в столбик. Я вас смею заверить, что если брать трудоспособное население в том возрасте, в котором обычно люди становятся преступниками, то коренное население Москвы, имеющее постоянную прописку, не иногородние, не приезжие, ровно в два раза больше совершают преступлений, чем любые приезжие, включая приезжих из России. Это самая большая ложь, но ее никто не опровергнет, потому что она всем выгодна. Если вы заметили, все отчеты ГУВД, МВД, в них всегда делается акцент на то, что преступность растет в связи с ростом миграции. Разводят руками: мы ничего не можем с этим сделать, понаехали тут. Это еще одна ложь, которая очень выгодна правоохранительным органам, которые получают колоссальные деньги на свое содержание, и зарплаты растут и оснащение, они оснащены уже лучше любой Америки. Но сделать с преступностью они ничего не могут. Они прекрасно знают, что большинство преступлений совершают не мигранты никакие, но они никогда этого не скажут, они всегда будут давать эту цифру хитрую и неправильную, поскольку общее количество преступлений на душу населения там высчитываются, если не учитывать детей и так далее, получается совершенно обратная картина, но она никому не нужна, она невыгодна ни политикам, ни милиции, с которой придется спросить, почему такая низкая раскрываемость преступлений при таком огромном штате, плотности полиции на душу населения. И это будет существовать, пока есть востребованность на простые решения, на запреты, ура, пойдем, запретим и так далее.
Елена Рыковцева: И в том числе эта ложь будет существовать в кандидатских программах?
Айдер Муждабаев: Я их может быть не виню, наверное, это вынужденно. Я не политик, я смотрю с точки зрения простого человека, который анализирует то, что я знаю. И второе: я очень удивляюсь, что тот же Навальный, у которого основной конек — это борьба с коррупцией, почему-то не озвучивает такой тезис о том, что на самом деле получение мигрантской дешевой рабочей силы — это прямое следствие коррупции, прямое следствие взяток.
Елена Рыковцева: Я уверена, что он это озвучивает.
Елена Милашина: Это очень плохо формулируется, как ни странно. Митрохин, Навальный и даже Собянин концентрируются на ЖКХ. У Навального очень вскользь ситуация с работодателями.
Константин Полторанин: Я просто не могу понять, все время говорят, что Навальный борется с коррупцией, пусть он ответит на этот вопрос. Некое желание расквитаться с ним за то, что он с этой коррупцией борется? Почему эти вопросы возникли сейчас к нему? Сказал человек, не сказал — это еще вопрос, а тут публичность этому придали, и мы вокруг да около этой темы крутимся.
Елена Рыковцева: В завершение неожиданная информация из Лондона, к которой я попрошу комментарий Елены Милашиной.
Елена Рыковцева: Поверьте, что бурю возмущения уже вызвали в Англии эти фургоны, но тем не менее реальность такова. Что скажете?
Елена Милашина: Это в корне отличается от того, что сделал Обама. Наконец-то за многие годы в Америке амнистию миграционную объявили. Я думаю, что у Америки экономически больше пользы будет от этих действий.
Русская служба РСЕ/РС
