Елена Фанайлова: К 5-летию военного конфликта между Грузией и Россией. В студии Радио Свобода писатель и журналист Аркадий Бабченко и военный обозреватель «Новой газеты» Павел Фельгенгауэр. На связи по скайпу обозреватель Грузинской службы Радио Свобода Коба Ликликадзе и философ и культуролог Георгий Майсурадзе. Аркадий наблюдал русско-грузинский конфликт, точнее сказать, события в Цхинвали и Южной Осетии, передвигаясь с российской армией и, в частности, с чеченским батальоном «Восток» под руководством Ямадаева, в то время еще здравствующего, а Коба Ликликадзе видел то, что происходило в Тбилиси, как и Георгий Майсурадзе. Коба освещал военные события августовские 2008 года в качестве обозревателя Радио Свобода. Информационная война с обеих сторон и шла, и обсуждалась достаточно долго; обсуждалась именно как война с обеих сторон.
Я бы начала с моих наблюдений последних дней, которые вызывают у меня чувство информационной шизофрении. На выходные в программе Андрея Малахова чествуют Нани Брегвадзе, в этом чествовании принимают все русские поп-звезды, участвует Вахтанг Кикабидзе, который клялся 5 лет назад в Россию не приезжать. Русские могут путешествовать в Грузию без виз, их там даже встречают бутылочкой вина. В то же время у грузин есть проблемы с получением визы в Россию. В то же время мы не знаем, что происходит с беженцами, как сложилась их жизнь, что происходит сейчас в приграничных районах Грузии, что происходит в Южной Осетии. А там, оказывается, постоянно передвигаются границы при помощи проволоки, и жители приграничных сел оказываются в очень странном положении, когда их задерживают то одни, то другие пограничники. Порой эта граница проходит через двор. В эти же дни Медведев выступил в ночь с воскресенья на понедельник во вполне имперском духе, что пока Грузия не признает свои ошибки, Россия не вступит с ней в дипломатические отношения. Это просто мои наблюдения за последние дни. Давайте начнем обсуждать все, что связано с картинкой и с ее идеологизацией. Ну, во-первых, русский блокбастер «Олимпус Инферно» и американо-грузинский блокбастер «5 дней в августе».
Кроме того, в интернете можно обнаружить как минимум десяток сюжетов разной продолжительности с названием или подзаголовком «08.08.08». Самая первая антигрузинская документальная агитка называлась «История предательства», она вышла в сентябре 2008 года.
Аркадий Бабченко: Я смотрел «Олимпус Инферно» лет 5 назад, все это к реальности никакого отношения не имеет. Это и к кино никакого отношения не имеет — это чистой воды агитматериал. Плохо, топорно сделано, картонные характеры, шаблонные герои, набор самых худших качеств современного российского кино. «5 дней в августе» я смотреть не стал, посмотрел трейлер минут на шесть и понял, что это то же самое.
Елена Фанайлова: Почти чистая калька, только с противоположным знаком.
Аркадий Бабченко: Я как к кино не стал бы относиться я к этому, и не отношусь. Для меня кино, именно военное кино — где есть правда обстоятельств. Тогда об этом можно говорить. Если идет голливудчина, я ее совершенно не воспринимаю, в одно ухо влетела, в другое вылетела. Лет пять назад кипели страсти по поводу этого фильма, были жуткие дебаты в интернете. Я уверяю, сейчас напиши название этого фильма, 90% не вспомнит, о чем.
Павел Фельгенгауэр: Не надо ругать Голливуд, там делают достаточно хорошие военные фильмы. Хотя есть, конечно, типа «Коммандос» со Шварценегером. Эти два фильма я, честно говоря, не смотрел, потому что возраст уже солидный, не осталось много времени смотреть разную фигню. Пропаганда была. А сейчас пропаганда стала малоинтересна, поскольку с точки зрения российского руководства проблема Грузии, если не решена, то близка к решению.
Елена Фанайлова: Поподробнее, Павел Евгеньевич.
Павел Фельгенгауэр: Основная цель всего этого безобразия была та, чтобы не допустить вступления Грузии в НАТО. Об этом даже официально заявляли наши руководители, в том числе президент Владимир Путин, что если бы этого не сделали, то уже там были бы американцы, уже были бы ракеты нацелены на Москву, не знаю, куда еще, все было бы плохо, а вот мы все предотвратили. Сейчас вроде как действительно в Грузии достаточно дружественное России правительство, хотя оно коалиционное, но премьер «наш человек», «наш олигарх». Нашим олигархам поручают выполнять какие-то задания, кому какое-нибудь Сколково построить, кому что, а там олигарх Борис Иванишвили, ему поставили задачу, по-видимому, Грузию от Запада оттащить назад. И он, похоже, пока успешно это осуществляет. Отношения Грузии с Европой и Западом серьезно ухудшились и будут еще ухудшаться, скорее всего, если там не только Вано Мирабишлвили, но и Саакашвили посадят, как только кончится срок, то ни о каком вступлении в НАТО Грузии не будет и речи. Поэтому Грузия сейчас отъехала, есть гораздо более серьезные проблемы у Кремля, чем Грузия. Сейчас годовщина, Медведев дал интервью, появится интервью и в Грузии на «Рустави-2». Наш президент вообще ничего не говорит на эту тему, поскольку считает, что есть более важные дела.
Коба Ликликадзе: В отличие от Павла Фельгенгауэра и Аркадия, я все эти фильмы смотрел со спортивным интересом как журналист, потому что я знал, что может понадобиться, например, блог написать, чтобы быть в курсе дел. Я еще раз убедился, как далеко может зайти фантазия художников, которая абсолютно отличается от картины войны, которую я видел, которая гораздо страшнее, чем спецэффекты голливудские с постановкой, чем какие-то оперативные съемки Министерства внутренних дел Грузии или Министерства обороны России. Один умный человек, конгрессмен Соединенных Штатов, сказал, что первая жертва на войне — это правда. И мы видели, что да, несмотря на то, что это была краткая пятидневная война, первой жертвой была правда. И с грузинской стороны врали, и с российской стороны Чуркин утверждал на трибуне ООН, что - мало вам фактов, что две тысячи человек погибших, какие вам факты еще нужны? Две тысячи человек погибли от обстрела грузинских вооруженных сил, какие факты вам еще нужны, чтобы признать геноцид осетинского народа? Под конец выяснилось, что погибло сто с чем-то человек - конечно, огромные жертвы для малочисленного народа, но не две тысячи человек. С грузинской стороны Саакашвили каждый второй час или третий час выступал, говорил, что «нас бомбят сто самолетов подряд, двести самолетов подряд». Вы можете представить, чтобы сразу двести самолетов бомбило Грузию? Грузинской стороне особенно большого напряжения не требовалось, чтобы в этой информационной войне одержать победу – но это пиррова победа, потому что Грузия была оккупирована. Западные средства массовой информации видели жертвы, которые несли грузинские солдаты и жители. Вообще не было никакого чекпойнта для журналистов, а с российской стороны было ограничение. Фильмы рассчитаны на массы, и краткосрочный эффект был. Насколько фильмы имеют художественное значение, я бы не стал об этом говорить.
Елена Фанайлова: Георгий, есть художественный смысл у обсуждаемой нами продукции или, например, какой-то воспитательный, просветительский?
Георгий Майсурадзе: Я не думаю, что можно всерьез оценить эти фильмы с художественной стороны. Это просто дешевая продукция, дешевая в эстетическом смысле. Пытаясь понять эту ситуацию, эту пропаганду, мы попробуем подойти рационально. Чего добились? Скажем, Россия, Путин расширил границы приблизительно на 30 километров. Потом сбылась мечта Саакашвили, чего мог он бы больше добиться. Это все пропаганда. Интересен другой аспект этой истории. Я бы вспомнил известную фразу, что история повторяется дважды — сначала как трагедия, а потом как фарс. Говоря о войне, с обеих сторон, я имею в виду, вся эта пропаганда, пропагандистская машина, которая работала - это была инсценировка какого-то фарса. Хорошо, Грузия не попала в НАТО, так чего они добились? Есть какой-то иррациональный смысл этих событий и со стороны Путина, и со стороны Саакашвили, которые чем-то похожи друг на друга. Конечно, у Путина больше мощь и сил больше. Кто жертва, что скрывается за этим фасадом? Именно те люди, которые пострадали в этой игре, в качестве статистов использовали людей. Докажем, что там погибло две тысячи осетин и грузин и потом добьемся, что признают геноцидом. Это оправдание. Дело касается не только оправданий, но добились чего-то? Ни одна сторона ничего не добилась, кроме разрушений и жертв. Получилось, что очень много людей, подход к этим людям, отношение к людям, как к чистым статистам, на которых всем наплевать. Это сталинская традиция, а не голливудская. Голливуд — это современная техника, с помощью которой можно можно хорошо оформить и показывать так. Об истине этих инсценировок с обеих сторон не шла речь.
Русская служба РСЕ/РС
Я бы начала с моих наблюдений последних дней, которые вызывают у меня чувство информационной шизофрении. На выходные в программе Андрея Малахова чествуют Нани Брегвадзе, в этом чествовании принимают все русские поп-звезды, участвует Вахтанг Кикабидзе, который клялся 5 лет назад в Россию не приезжать. Русские могут путешествовать в Грузию без виз, их там даже встречают бутылочкой вина. В то же время у грузин есть проблемы с получением визы в Россию. В то же время мы не знаем, что происходит с беженцами, как сложилась их жизнь, что происходит сейчас в приграничных районах Грузии, что происходит в Южной Осетии. А там, оказывается, постоянно передвигаются границы при помощи проволоки, и жители приграничных сел оказываются в очень странном положении, когда их задерживают то одни, то другие пограничники. Порой эта граница проходит через двор. В эти же дни Медведев выступил в ночь с воскресенья на понедельник во вполне имперском духе, что пока Грузия не признает свои ошибки, Россия не вступит с ней в дипломатические отношения. Это просто мои наблюдения за последние дни. Давайте начнем обсуждать все, что связано с картинкой и с ее идеологизацией. Ну, во-первых, русский блокбастер «Олимпус Инферно» и американо-грузинский блокбастер «5 дней в августе».
Кроме того, в интернете можно обнаружить как минимум десяток сюжетов разной продолжительности с названием или подзаголовком «08.08.08». Самая первая антигрузинская документальная агитка называлась «История предательства», она вышла в сентябре 2008 года.
Аркадий Бабченко: Я смотрел «Олимпус Инферно» лет 5 назад, все это к реальности никакого отношения не имеет. Это и к кино никакого отношения не имеет — это чистой воды агитматериал. Плохо, топорно сделано, картонные характеры, шаблонные герои, набор самых худших качеств современного российского кино. «5 дней в августе» я смотреть не стал, посмотрел трейлер минут на шесть и понял, что это то же самое.
Елена Фанайлова: Почти чистая калька, только с противоположным знаком.
Аркадий Бабченко: Я как к кино не стал бы относиться я к этому, и не отношусь. Для меня кино, именно военное кино — где есть правда обстоятельств. Тогда об этом можно говорить. Если идет голливудчина, я ее совершенно не воспринимаю, в одно ухо влетела, в другое вылетела. Лет пять назад кипели страсти по поводу этого фильма, были жуткие дебаты в интернете. Я уверяю, сейчас напиши название этого фильма, 90% не вспомнит, о чем.
Павел Фельгенгауэр: Не надо ругать Голливуд, там делают достаточно хорошие военные фильмы. Хотя есть, конечно, типа «Коммандос» со Шварценегером. Эти два фильма я, честно говоря, не смотрел, потому что возраст уже солидный, не осталось много времени смотреть разную фигню. Пропаганда была. А сейчас пропаганда стала малоинтересна, поскольку с точки зрения российского руководства проблема Грузии, если не решена, то близка к решению.
Елена Фанайлова: Поподробнее, Павел Евгеньевич.
Павел Фельгенгауэр: Основная цель всего этого безобразия была та, чтобы не допустить вступления Грузии в НАТО. Об этом даже официально заявляли наши руководители, в том числе президент Владимир Путин, что если бы этого не сделали, то уже там были бы американцы, уже были бы ракеты нацелены на Москву, не знаю, куда еще, все было бы плохо, а вот мы все предотвратили. Сейчас вроде как действительно в Грузии достаточно дружественное России правительство, хотя оно коалиционное, но премьер «наш человек», «наш олигарх». Нашим олигархам поручают выполнять какие-то задания, кому какое-нибудь Сколково построить, кому что, а там олигарх Борис Иванишвили, ему поставили задачу, по-видимому, Грузию от Запада оттащить назад. И он, похоже, пока успешно это осуществляет. Отношения Грузии с Европой и Западом серьезно ухудшились и будут еще ухудшаться, скорее всего, если там не только Вано Мирабишлвили, но и Саакашвили посадят, как только кончится срок, то ни о каком вступлении в НАТО Грузии не будет и речи. Поэтому Грузия сейчас отъехала, есть гораздо более серьезные проблемы у Кремля, чем Грузия. Сейчас годовщина, Медведев дал интервью, появится интервью и в Грузии на «Рустави-2». Наш президент вообще ничего не говорит на эту тему, поскольку считает, что есть более важные дела.
Коба Ликликадзе: В отличие от Павла Фельгенгауэра и Аркадия, я все эти фильмы смотрел со спортивным интересом как журналист, потому что я знал, что может понадобиться, например, блог написать, чтобы быть в курсе дел. Я еще раз убедился, как далеко может зайти фантазия художников, которая абсолютно отличается от картины войны, которую я видел, которая гораздо страшнее, чем спецэффекты голливудские с постановкой, чем какие-то оперативные съемки Министерства внутренних дел Грузии или Министерства обороны России. Один умный человек, конгрессмен Соединенных Штатов, сказал, что первая жертва на войне — это правда. И мы видели, что да, несмотря на то, что это была краткая пятидневная война, первой жертвой была правда. И с грузинской стороны врали, и с российской стороны Чуркин утверждал на трибуне ООН, что - мало вам фактов, что две тысячи человек погибших, какие вам факты еще нужны? Две тысячи человек погибли от обстрела грузинских вооруженных сил, какие факты вам еще нужны, чтобы признать геноцид осетинского народа? Под конец выяснилось, что погибло сто с чем-то человек - конечно, огромные жертвы для малочисленного народа, но не две тысячи человек. С грузинской стороны Саакашвили каждый второй час или третий час выступал, говорил, что «нас бомбят сто самолетов подряд, двести самолетов подряд». Вы можете представить, чтобы сразу двести самолетов бомбило Грузию? Грузинской стороне особенно большого напряжения не требовалось, чтобы в этой информационной войне одержать победу – но это пиррова победа, потому что Грузия была оккупирована. Западные средства массовой информации видели жертвы, которые несли грузинские солдаты и жители. Вообще не было никакого чекпойнта для журналистов, а с российской стороны было ограничение. Фильмы рассчитаны на массы, и краткосрочный эффект был. Насколько фильмы имеют художественное значение, я бы не стал об этом говорить.
Елена Фанайлова: Георгий, есть художественный смысл у обсуждаемой нами продукции или, например, какой-то воспитательный, просветительский?
Георгий Майсурадзе: Я не думаю, что можно всерьез оценить эти фильмы с художественной стороны. Это просто дешевая продукция, дешевая в эстетическом смысле. Пытаясь понять эту ситуацию, эту пропаганду, мы попробуем подойти рационально. Чего добились? Скажем, Россия, Путин расширил границы приблизительно на 30 километров. Потом сбылась мечта Саакашвили, чего мог он бы больше добиться. Это все пропаганда. Интересен другой аспект этой истории. Я бы вспомнил известную фразу, что история повторяется дважды — сначала как трагедия, а потом как фарс. Говоря о войне, с обеих сторон, я имею в виду, вся эта пропаганда, пропагандистская машина, которая работала - это была инсценировка какого-то фарса. Хорошо, Грузия не попала в НАТО, так чего они добились? Есть какой-то иррациональный смысл этих событий и со стороны Путина, и со стороны Саакашвили, которые чем-то похожи друг на друга. Конечно, у Путина больше мощь и сил больше. Кто жертва, что скрывается за этим фасадом? Именно те люди, которые пострадали в этой игре, в качестве статистов использовали людей. Докажем, что там погибло две тысячи осетин и грузин и потом добьемся, что признают геноцидом. Это оправдание. Дело касается не только оправданий, но добились чего-то? Ни одна сторона ничего не добилась, кроме разрушений и жертв. Получилось, что очень много людей, подход к этим людям, отношение к людям, как к чистым статистам, на которых всем наплевать. Это сталинская традиция, а не голливудская. Голливуд — это современная техника, с помощью которой можно можно хорошо оформить и показывать так. Об истине этих инсценировок с обеих сторон не шла речь.
Русская служба РСЕ/РС
