Оппозиционный политик, учредитель Фонда борьбы с коррупцией и лидер незарегистрированной Партии прогресса Алексей Навальный 28 мая в студии Радио Свобода в специальном, совместно с "Голосом Америки", выпуске программы "Лицом к событию" заявил, что захват Россией Крыма был нарушением международных договоренностей, который стратегически принесет стране большой вред.
Помимо разговора о ситуации на Украине, Алексей Навальный ответил на вопросы, связанные с Россией. Демократическая коалиция открывает в эти дни свои штабы в регионах, где она на базе Партии народной свободы (РПР-ПАРНАС) будет участвовать в сентябрьских выборах. По словам Алексея Навального, нынешние региональные выборы – это тест перед федеральными выборами 2016 года. Отвечая на вопрос, почему был убит оппозиционный политик Борис Немцов, Навальный подчеркнул, что Немцов всегда независимо высказывался на любые темы.
Михаил Соколов: Демократическая коалиция, которую вы совозглавляете, в эти дни открывает свои штабы для участия в сентябрьских выборах, мэрия Новосибирска согласовала там митинг, и я так понял, что вы туда едете 7 июня. А как вы объясняете своим сторонникам, зачем идти в Законодательные собрания, в Горсоветы в условиях, когда избирательная кампания – это, скажем так, не совсем выборы?
Алексей Навальный: Первое и очень важное для нашей Демократической коалиции – это то, что у нее нет и не может быть лидера, именно потому, что важнейший ее принцип – это конкурентные процедуры в праймериз. Тот, кто побеждает на праймериз, тот становится лидером – региональным, федеральным, каким угодно. Мы не пытаемся никого обманывать, мы не говорим о том, что сейчас электоральная борьба – это самое важное. И мы не пытаемся никого убедить, что, если кто-то пройдет в Заксобрание в Новосибирске, в Калуге, в Костроме или в Магадане, от этого изменится вся политика страны. Но мы считали и считаем, что выборы – это важное направление. У нас в 2016 году будут выборы в федеральную Думу – это важный политический момент. И это будет шанс для оппозиции получить политическое представительство, которого не было последние 13 лет на федеральном уровне. Для того, чтобы подготовиться к этому, чтобы отработать именно процедуры праймериз, чтобы навязать их, в том числе, всей оппозиции и самим себе, мы проводим, если хотите, тест в трех регионах. Мы делаем нечто совершенно новое – никто этого никогда не делал. Это очень сложно, и мало кто с этим согласен, даже внутри Демократической коалиции. Но пока все договорились о том, что мы действительно попытаемся сделать честную, конкурентную и понятную процедуру, при которой списки будут определены новым образом.
Данила Гальперович: Но вы ведь уже сыграли с властью (или против власти) на выборах московского мэра. И после этого оппозиция говорила, что карты у тех, кто сидел и играл против вас, были крапленые. С другой стороны, властные кандидаты говорят (точнее, он один, собственно), что "видите, мы же дали, да еще и поборолись". Вы не считаете, что вы при тех условиях, о которых сказал Михаил Соколов, играете с властью в пинг-понг с заведомо проигрышной позицией?
Алексей Навальный: Я же не какой-то наивный маленький мальчик. Я все это отлично понимал: про крапленые карты, про фальсификации. Мы много лет это видели. Тем не менее, оглядываясь сейчас в 2013 год, когда я баллотировался, я бы и сейчас принял точно такое же решение. Та избирательная кампания была крайне важна для того, чтобы показать самим себе, что люди либерально-демократической ориентации не обязаны находиться в гетто "5 процентов". Ведь, наверное, с 1996 года люди, которые говорят о том, что нужно бороться с коррупцией, говорят о честности и прозрачности, об идеях, – они всегда балансируют где-то на 5-процентном барьере. Вот для них успех или неуспех – это 5 процентов. И Кремль тогда двигал эту идею очень активно. Они же говорили: "Ну, есть какие-то интернет-герои, непонятные оппозиционеры, их потолок в Москве – 5, ну, может быть, 9 процентов ". Мы пошли: я получил официально 27 процентов, реально – 30. И если бы не фальсификации, которые делала власть, был бы второй тур. И я уверен, что я бы в нем выиграл.
Данила Гальперович: Есть одна маленькая деталь. Наша общая знакомая, отважнейшая журналистка Лена Милашина, недавно привела очень интересный текст, который ей прислал очень интересный человек. "Важно – не как сыграли, а счет на табло".
Алексей Навальный: Это же не пинг-понг и не футбол, и все эти аналогии и метафоры неуместны, потому что политика – это процесс. В начале избирательной кампании у нас была одна политическая реальность, в которой аксиомой стояло, что демократы в России – это люди на грани 5-процентного барьера. Когда избирательная кампания закончилась, у нас уже была другая аксиома: демократы в России без доступа к СМИ, без денег, без условий противодействия могут вести большую избирательную кампанию и получить треть голосов в самом большом городе России, где живет 10 процентов населения страны.
Михаил Соколов: В вашем проекте говорилось об объединении демократических сил, а сейчас мы видим: два Гудковых, Владимир Рыжков где-то в стороне, на базе "Гражданской инициативы" Нечаева. Непонятно, они с вами или против вас? И участвует ли Михаил Ходорковский в вашем демократическом коалиционном проекте?
Алексей Навальный: Михаил Ходорковский участвует. Но мы с самого начала понимали, что не можем объединить всех. Мы объединили тех, кто в первую очередь готов уже сейчас прекратить любые споры и заявить: в 2016 году мы идем на базе ПАРНАСа. Это было непростое решение. Тогда еще Партия прогресса не была ликвидирована. Например, Владимир Милов и "Демократический выбор" – это зарегистрированная партия, и им тоже это решение далось очень непросто. Тем не менее, мы решили поставить точку в этой дискуссии, потому что она вредна, и идти на базе РПР-ПАРНАС. Это первое.
Второе, что было принципиально важно для меня, это те самые праймериз – чтобы списки формулировались только на конкурентной основе, чтобы не Навальный, Касьянов, Ходорковский делали списки, а чтобы выходили кандидаты, доказывали людям, что они хороши, и люди формировали списки. Как я уже сказал, не все согласны с нашей концепцией, поэтому не все присоединились. Я очень уважаю коллег, которых вы назвали, но мне неинтересна политтехнология, я хочу заниматься политикой. Вот формирование списков, когда в этом участвуют тысячи людей, десятки тысяч людей, это для меня интересно. А вот так просто сесть, нарисовать округа, разделить и решить: ты, Леша, не можешь баллотироваться, поэтому Коля займет первое место, а Петя займет третье... Это мне неинтересно! Вот так всегда ходили и так и получали 4 процента.
Данила Гальперович: Тем не менее, всяческие критики говорят, что это все равно пинг-понг между своими же, потому что вот мы знаем, что у вас популярная, известная повестка дня, она в большой ее части основана на критике существующего, и она злободневна, и имя на слуху, и мы знаем об уличных акциях. И в то же время рядом с вами многие политики, про которых говорят: о, опять они! И вас могут обвинить в том, что вы, вроде как играя в честную игру, то есть кто из вас популярнее, в конце концов как бы себе возьмете этот пьедестал.
Алексей Навальный: Это отличный вопрос! Одна из проблем, с которой мы столкнулись: даже люди демократических убеждений на самом деле не верят в демократию. И они действительно считают, что любые праймериз – это такая игра, при которой Навальный и какие-то люди хотят легализовать заведомо прогнозируемый результат. Это абсолютно не так, если мы посмотрим на тех кандидатов, которые регистрируются. Можно зайти в интернет и посмотреть, кто выдвинулся в Калуге, в Новосибирске, в Костроме. Я знаю лично, может быть, двух человек, это все абсолютно новые люди, предприниматели. Все остальные – это какие-то замечательные предприниматели, научные деятели, просто местные активисты, политики. Я их не знаю. И это действительно прекрасно в наших праймериз, что мне все равно, кто станет депутатом. Я хочу, чтобы депутатами стали сильнейшие, чтобы они возглавили список.
Данила Гальперович: Алексей говорит об очень важной вещи – что постепенно – без телевидения, фактически от двери к двери – набирается опыт политической кампании. Но вы понимаете, что в последний год вы действуете в совершенно новых условиях?
Алексей Навальный: Понимаем.
Данила Гальперович: И именно об этом я вас хочу спросить. За последний год в России произошло коренное изменение общества. Как-то так получилось, что в этот идеологический разлом, который когда-то не был замечен (может быть, тоска по СССР, может быть, что-то еще) ухнуло целое общество. И сейчас это "Крымнаш", сейчас это нормальное отношение к войне. Были опросы Левада-Центра на эту тему. Как вы относитесь к тому, что Россия объявила Крым своим? Нужно ли в данном случае убеждать россиян возвращаться к выполнению международных договоров?
Алексей Навальный: Что касается новой политической реальности: мы, безусловно, ее осознаем. Мы понимаем, что та повестка, которая еще два года назад казалось маргинальной, ее вообще не было, даже среди националистов никто не обсуждал Крым, националисты были маргиналами, а сейчас это все расцвело, Путин это возглавил, и вновь мы слышим какие-то бессмысленные, глупейшие байки про то, что мы возрождаем какую-то империю, захватываем Европу… Мне очень смешно сейчас слышать, что мы захватим весь мир, когда я сижу и пишу бумаги о том, что в Костромской области у половины людей нет централизованного горячего водоснабжения.
Михаил Соколов: Там и теплых сортиров у трети нет...
Алексей Навальный: Именно поэтому люди, сидящие без водоснабжения, грезят каким-то там захватом Америки. Тем не менее, важная вещь, которую мы, безусловно, отмечаем и знаем, – что все эти вопросы не делегируются вниз. Путин смог навязать повестку, что "мы живем в осажденной крепости, поэтому любите меня, и больше никого нет". Но вниз все это не передается. Именно поэтому сейчас массово отменяются выборы мэров городов, свернуты выборы губернаторов и т. д. Они могут сколько угодно говорить про Крым, иметь 86%, но внизу "Единая Россия" все равно может набирать большинство только при фальсификациях. И успехи… Я даже отброшу московскую кампанию, кампанию Екатеринбурга или Новосибирска, где победила оппозиция, пусть коммунисты, но все же оппозиция…
Михаил Соколов: Балтийск.
Алексей Навальный: Балтийск, где "Единая Россия" ничего не получила.
Данила Гальперович: Хорошо. Будем считать, что вы все-таки надеетесь, что "холодильник победит телевизор".
Алексей Навальный: Дело не в холодильнике. Я считаю, что базовые идеи (даже демократический выбор и т. д.) по-прежнему поддерживаются людьми, несмотря на этот разлом в обществе.
Что касается Крыма, моя позиция здесь совершенно четка. Захват Крыма был вредным нарушением международных договоренностей, потому что Будапештский меморандум о нераспространении ядерного оружия и те фундаментальные договоренности, в которых тогда участвовала Россия, они важнее, чем…
Данила Гальперович: Был Большой договор между Россией и Украиной.
Алексей Навальный: Совершенно верно. Я считаю, что стратегически то, что сделано с Крымом, уж не говоря про Украину, принесет большой вред России. И это даже нанесло колоссальный удар по тому самому "русскому миру", который якобы защищает Путин, потому что мы фактически не обрели ничего, кроме огромной 40-миллионой страны, где население теперь просто нас ненавидит. Но проблему Крыма нельзя решить быстро.
Михаил Соколов: По-вашему, "бутербродом".
Алексей Навальный: Нельзя решить бутербродом, совершенно верно. Его нельзя просто вернуть.
Михаил Соколов: Как нельзя?! Вот ваш партнер Михаил Касьянов говорит – безусловно, вернуть аннексированный Крым Украине, а там будем разбираться.
Алексей Навальный: Я думаю, что Михаил Михайлович сказал все-таки что-то более сложное, но кто-то упростил его слова. Я у него, кстати, спрашивал. Значит, проблема Крыма должна решаться в первую очередь проведением референдума, которого там не было. То, что там было, я не считаю референдумом. Но в настоящий момент там 3 миллиона граждан России, у них есть паспорта, и вот так вот просто щелкнуть пальцем и сказать – отдайте…
Данила Гальперович: Это чистая уловка.
Алексей Навальный: Что значит – уловка?
Данила Гальперович: Ну, хорошо, вы проведете там референдум, на котором большинство выскажутся так же, как на том, что вы назвали нелегитимным референдумом.
Алексей Навальный: Я вам скажу то же самое, что я говорю некоторым моим партнерам по демократическому движению. Вы не верите в демократию. А я знаю, что есть 3 миллиона человек. Ну, я не могу просто так… Предположим, не я, а вы – некий идеальный президент России, который хочет наилучшим образом решить проблему Крыма. Первое и единственное, что можно начать делать – это провести честный референдум с длительным периодом подготовки, где и Украина, и крымские татары, то есть все заинтересованные стороны продолжительное время смогут вести агитацию. Потом мы проводим референдум. По итогам этого референдума можно принимать решение.
Данила Гальперович: Не понимаю. С Японией сейчас гораздо лучше, чем с Украиной. После войны прошла чертова туча лет. Есть декларация 1956 года – два острова и мир. И все равно не могут ничего решить. И референдума даже никакого нет. А вы говорите, что такой конфликт можно будет решить референдумом.
Алексей Навальный: Ровно поэтому я сначала сказал, что проблема Крыма – это надолго.
Данила Гальперович: На сколько?
Алексей Навальный: На десятки лет! Арабо-израильский конфликт на сколько лет? Японские острова на сколько лет? Это десятилетиями будет отравлять существование всем – крымчанам, нам, украинцам. Это долгие годы будет самым главным вопросом повестки международных отношений. И он не решаемый в первую очередь, потому что там сейчас живет 3 миллиона российских граждан.
Михаил Соколов: Хорошо, референдум при чьем контроле – международном, украинском, российском?
Алексей Навальный: Совместном.
Михаил Соколов: Каким образом?
Алексей Навальный: Если есть политическая воля… При нынешнем режиме это, конечно, невозможно. То, что мы обсуждаем, это фантазии. Если к власти в России придут люди, которые действительно захотят это решить полюбовно и демократически, то должен быть референдум, который, естественно, находится в юрисдикции России, проходит по российским законам, но это должен быть абсолютно честный референдум, правила которого признают все – Украина, международное сообщество и т. д. И тогда эти 3 миллиона человек покажут направление, куда двигаться.
У нас есть, наверное, два хороших международных примера – это Саарский регион, который, как вы знаете, попал под контроль Франции, но, тем не менее, люди проголосовали, и он вернулся в Германию совершенно бескровно. И у нас была недавно Шотландия – то же самое. Аналогичные вопросы ставились на повестку…
Михаил Соколов: В Квебеке…
Алексей Навальный: Долго готовились к референдуму.
Михаил Соколов: Но никто их не оккупировал.
Данила Гальперович: Должна ли любая следующая российская власть перед проведением той схемы, о которой вы сказали, публично заявить о том, что она осуждает нарушения международных договоров, которые произошли?
Алексей Навальный: Безусловно! Это было нарушение международных договоров.
Данила Гальперович: До всего?
Алексей Навальный: Конечно.
Данила Гальперович: Власть России должна заявить?
Алексей Навальный: Да. И если я когда-нибудь буду частью этой власти, я свои позиции не изменю. То, что я сказал сейчас, всегда останется со мной. Это было неправильное действие, это было нарушение. Но вот оно произошло, и нужно думать, что делать дальше. Простого решения не существует. Нельзя просто подписать бумажку и что-то вернуть.
Михаил Соколов: Алексей, вот Россия не только аннексировала Крым, но и ввязалась в войну в Донбассе. Примерно 6 тысяч человек погибли, более 10 тысяч раненых, миллион беженцев. Что теперь делать с этой войной?
Алексей Навальный: Это уже событие другого порядка. Это уже не какая-то политическая ошибка, это преступление и против Российской Федерации, и против российского народа, преступление международного характера. Эту войну нужно прекратить. Нужно прекратить спонсировать этот режим.
Михаил Соколов: Какой режим? В Донбассе?
Алексей Навальный: В Донбассе, в Луганске.
Михаил Соколов: В ЛНР и ДНР?
Алексей Навальный: Эти странные полевые командиры, как мы видим сейчас, уже начинают уничтожать друг друга. То, что было с так называемым "Бэтменом"...
Михаил Соколов: Убит Мозговой.
Алексей Навальный: Мозговой и так далее. Совсем недавно произошло. Поэтому мы видим, что без спонсорства России – финансового, организационного, без укрывательства этих людей – это все достаточно быстро загнется. Наверное, для того чтобы прекратить все это, нужно сделать некоторые болезненные вещи. Видимо, придется дать иммунитет и разрешить въехать на территорию России тем людям, которых украинские власти не простят уже никогда. Но я считаю, что то, что должна сделать Россия – немедленно вывести все войска, прекратить все спецоперации, прекратить спонсорство. На самом деле, не ритуально, как это делают Лавров и Путин, заявить, что это все часть Украины, это все должно прекратиться как можно скорее. Это все нас затягивает в какую-то пропасть. И это не приносит счастья никому.
Что должна сделать Россия – немедленно вывести все войска, прекратить все спецоперации, прекратить спонсорство
Михаил Соколов: А что делать в конкретной ситуации? Взяты в плен двое российских военнослужащих, от которых Россия сейчас фактически публично отказывается.
Алексей Навальный: Это еще один пример той пропасти, в которую нас это все заводит. Ну, это же ситуация уже не просто сложная политически для российского руководства, она аморальна с точки зрения всего народа. Это действительно наши солдаты. Очевидно, гэрэушники, которых заслали для спецоперации. Сейчас их просто публично предают. Понятно, что они занимались нелегальной деятельностью. Но даже шпионы, какие-то разведчики, они занимаются нелегальной деятельностью, но их, тем не менее, признают, возвращают. И этих нужно обменять - например, на Надежду Савченко.
Данила Гальперович: С одной стороны, вы говорите, что их надо вытаскивать, а с другой стороны, вы же сами говорите, что это преступление, и они являются частью этого преступления...
Алексей Навальный: Совершенно верно.
Данила Гальперович: ...совершенного на территории другой страны.
Алексей Навальный: Правильно. А ответственность за это преступление в первую очередь несут те люди, которые отдают преступные приказы.
Михаил Соколов: Они засекретили данные о потерях.
Алексей Навальный: Это еще один пример, что они пытаются засекретить уже даже не просто живых людей, а некие могилы, что вдвойне оскорбительно. Понимаете, у человека погиб сын, и он даже не может рассказать, как сын погиб. А этот человек – военнослужащий, он выполнял приказы. Это абсолютно аморальная ситуация. Это неприемлемо. И это еще раз показывает, что нужно это прекратить. Кому это нужно? Это не нужно никому!
Михаил Соколов: Ну, тема-то продолжается все та же. Санкции против России - они есть экономические, есть персональные. Борис Немцов выступал за персональные санкции. Ваш коллега Михаил Касьянов просит закрыть въезд в США и Европу группе российских и кремлевских пропагандистов. Должен ли российский политик обращаться к услугам других стран, чтобы наказать деятелей авторитарного режима?
Алексей Навальный: Когда я сидел под домашним арестом, Федеральная служба исполнения наказаний требовала посадить меня под настоящий арест за мою колонку в The New York Times, где я, обращаясь к зарубежному общественному мнению, говорил, что нужно в отношении конкретных жуликов, которые грабят российский народ, ввести санкции. Я считаю, что это нормальная деятельность, и она полностью ведется в интересах граждан Российской Федерации. Вот эти люди нам никакие не союзники - все эти Соловьевы, Киселевы и прочие пропагандисты, путинские олигархи, которые являются одними из спонсоров войны. Они мне не близки ни капли. В интересах российского народа - ввести против них санкции. В интересах западных государств - сделать так, чтобы они прекратили отмывать коррупционные деньги на их территории. И это правильный рычаг давления на этот режим, потому что эти люди ведут войну для того, чтобы иметь возможность дальше обогащаться и дальше оставаться у власти.
Данила Гальперович: В сегодняшней Чечне от 20 до 80 тысяч очень неплохо вооруженных людей, которые периодически и (буквально только что я смотрел телевидение Грозного) показывают свою спецподготовку. Они прочесывают леса. Они действительно вооружены, как очень серьезные части специального назначения.
Михаил Соколов: В Донбассе потренировались.
Данила Гальперович: Правильно ли утверждение, которое сделали уже несколько людей в российской оппозиции, что на самом деле это боевой резерв Владимира Путина на какой-то случай, на какой – непонятно?
Алексей Навальный: Я не думаю, что это напрямую так. Это, скорее, его люди не для боевого резерва, а для выполнения каких-то функций, которые даже наши спецслужбы выполнять не готовы. Это скорее не резерв – это дестабилизирующий фактор. Это козырь Кадырова и тот его рычаг, которым он шантажирует Путина.
Кадыров устроил очень простую систему. Он получает миллиарды. Он создал шариатскую армию, действительно, отлично подготовленную, боевую. Его диалог, в последнее время публичный диалог, который он ведет и с Путиным, и со всеми нами, заключается в том, что – прекратите давать нам деньги, как вы думаете, что будут делать эти 40 тысяч человек с автоматами? Задайте себе этот вопрос и тогда вы снова начнете давать нам деньги. И я думаю, что Путин в каком-то смысле оказался заложником этой своей игры. Что он может делать?
Данила Гальперович: В этом вы противоречите посылу недавнего фильма, который организовала "Открытая Россия". Там-то говорится, что у них фактически семья, что это на самом деле и взаимозависимость, и взаимопривязанность, потому что центральная власть в России чувствует, что она может располагать этими людьми. Раве нет?
Алексей Навальный: Она может ими располагать, безусловно, но это услуга, которую они оказывают за деньги. Вот есть обмен, есть бесконечная поддержка. У них была договоренность: Кадыров, ты можешь делать в Чечне, что угодно. Кадыров постоянно пытается найти новые границы. Вот сначала они убивали каких-то чеченцев, своих врагов в Москве. Были скандалы, как вы помните. Около Белого дома убили одного из врагов Кадырова. Власть это съела.
Михаил Соколов: А вы видели предложение Михаила Ходорковского по нормализации ситуации в Чечне потом, когда вы победите?
Алексей Навальный: Я читал его замечательную статью в "Ведомостях". Я смотрел этот фильм. Я считаю, что это правильный подход.
Михаил Соколов: То есть, Чечня в составе России?
Алексей Навальный: Чечня нуждается во всем том, в чем нуждается Россия, только еще больше. Еще более справедливые суды нужны и быстрее. Еще больше прозрачности, еще больше выборов. Безусловно, там есть своя специфика, тейпы и т. д, но именно внедрение каких-то нормальных демократических механизмов прозрачности очень важно. В Чечне же обогащаются десятки и сотни людей, но большая часть населения по-прежнему нищая. Люди собирают черемшу, чтобы выжить. Те колоссальные деньги, которые туда поступают, не достаются этим людям. И внедрение демократических механизмов, о которых говорит Ходорковский, было бы правильным.
Данила Гальперович: Но тут есть одна деталь, которая работает в Чечне, которая, как выяснилось, сработала в России, во всяком случае, судя по последнему году. Вы говорите, что противопоставите власти ясную и демократическую процедуру, по которой, вроде как, народ скучает. "Мы противопоставим власти ясные механизмы – отсутствие воровства и так далее". А она просто повышает ставки. Она начинает говорить: "Вы – враги, потому что мы хотим вот этого, например, "Крым наш", а вы нас обвиняете". И она моментально срывает на этом аплодисменты, конечно же, усиленные государственной пропагандой при ежедневном воздействии на людей с помощью телевизора. Но она, тем не менее, устраивает такое настроение в обществе. Вот как его развернуть?
Алексей Навальный: Так и есть. Я даже более четко скажу. Они войну устроили для того, чтобы была другая политическая повестка, чтобы не отвечать на вопросы про коррупцию. Тем не менее, там не нужно ничего разворачивать, оно само разворачивается. Вот вы приезжаете в Костромскую область. Я приеду и отвечу. Я много встречаюсь с избирателями и терпеливо отвечаю на вопросы про Крым, про Украину. Но все равно достаточно быстро наступает момент, когда вы говорите: "А теперь давайте обсудим, почему Россия такая богатая, а у вас нет горячей воды, канализации".
Данила Гальперович: Вы уезжаете – а люди садятся к телевизору.
Алексей Навальный: Понимаете, то, что у них нет горячей воды, они помнят, даже сидя перед телевизором. И это очень важно.
Михаил Соколов: Алексей, ваши оппоненты часто называют вас "русским националистом". А вы лично себя считаете таковым?
Алексей Навальный: Я считаю, что в настоящий момент все эти идеологические лейблы и штампы не имеют большого значения. А в России вообще все это перемешано. Ну, являются ли наши коммунисты левыми? Нет. Это очевидно какие-то правые консерваторы. И так далее. Многие либералы не являются либералами. Поэтому сами по себе штампы несущественны. Безусловно, многие вопросы политической повестки, которые считаются традиционно националистическими, я постоянно поднимаю. В первую очередь это, конечно, касается проблем миграции. Я выступаю за введение визового режима со странами Средней Азии. Я считаю, что это абсолютно нормально. Это европейская практика, которой я требую в России.
Михаил Соколов: Но ваш взгляд на национализм изменился, например, после Донбасса, где под знаменем русского национализма были совершены всяческие чудовищные зверства? Всякие пыточные подвалы, НКВД, СМЕРШ... Сталинизм возродился.
Алексей Навальный: Вот вы верную вещь говорите – сталинизм. Весь этот имперский угар вредит становлению русского национализма. Вы отлично знаете, что я многие годы посвятил, в том числе, налаживанию неких мостов между националистами, либералами и демократами. И политическая повестка националистов была... они же заявляли о том, что делают национально-демократическое движение. К сожалению, мы видим, что Путин развернул тренд. И взяли верх националисты ранее маргинального, имперского настроя. А национал-демократическая часть националистов, она либо сама разбрелась, либо ее просто репрессируют, как это происходит сейчас с Беловым, к которому, мы знаем, сегодня даже не пустили адвокатов на суд, его держат в "психушке" и так далее. То есть мы видим, что те националисты, которые выступают против войны на Украине... А их много. На последнем "Русском марше" это была отдельная колонна, которая, между прочим, по размеру была больше, чем колонна тех, кто выступал за войну. И их прессуют. Они подвергаются репрессиям, к сожалению.
Данила Гальперович: Я меньше года назад говорил примерно об этом же с Михаилом Борисовичем Ходорковским. Ну, есть ощущение, что очень многие демократы, очень многие люди, которые думают о переустройстве России, говорят: "Есть вот такой национализм", а есть вот такой национализм". Дело в том, что очень часто люди, например на Западе, совершенно не различают эти два национализма, считая, что для российского, русского национализма присуще имперское сознание, что это вместе, что это никакая не республика, а это подавление, это удержание большой территории за счет имперского сознания. И через это – реализация русского национализма, который не национализм в смысле гражданственности, а национализм в смысле этноса. Вам не хотелось бы полностью отказаться от слова "национализм"?
Алексей Навальный: Дело же не в словах. Ну, мало ли что люди на Западе!.. А люди в России считают, что республиканцы – это нечто единое. Но мы же знаем, что это не так. Те, кто интересуется, кто занимается политикой, понимают, что это действительно два разных национализма. Имперский национализм я бы вообще назвал "советский патриотизм" или "псевдосоветский патриотизм", или "сталинизм".
Михаил Соколов: Неосталинизм, скорее.
Алексей Навальный: Постсталинизм, неосталинизм – как угодно. Именно поэтому я и сказал, что пытаюсь избегать идеологических штампов, которые для многих несут негативную коннотацию.
Данила Гальперович: А вы не считаете, что мигранты – на самом деле ваши союзники, а не противники?
Михаил Соколов: Кстати, они тоже жертвы коррупции.
Данила Гальперович: Я знаю претензии, например, очень достойного человека – Светланы Ганнушкиной - к вашей избирательной кампании.
Алексей Навальный: Передайте, пожалуйста, Светлане Ганнушкиной, что в этом смысле моя позиция по мигрантам гораздо более честная и правильная, чем ее. И в этом смысле я гораздо больший защитник мигрантов, чем она, потому что я требую простых вещей - чтобы они сюда въезжали по визе, по разрешению на работу, и тогда у каждого мигранта будет страховка, и если ему, не дай бог, придавят чем-то ногу на стройке, его не бросят в канаву помирать, а он пойдет в больницу и получит лечение.
Михаил Соколов: Но государство пытается что-то такое делать, это стоит 30 тысяч и несколько недель работы – такое хитрое...
Алексей Навальный: Ну, это такая псевдо...
Данила Гальперович: Мы знаем, что сейчас ваше требование невыполнимо именно из-за той темы, к которой мы сейчас перейдем, - к борьбе с коррупцией.
Алексей Навальный: Это совсем не так! Визовый режим ввести можно, это простая мера.
Михаил Соколов: Значит, взятки будут брать в посольствах и консульствах, а не в ФМС и полиции.
Алексей Навальный: Сейчас взятки берет каждый... Контролировать посольства и консульства и администрировать борьбу с коррупцией там на порядок проще, чем администрировать борьбу с коррупцией для каждого полицейского, который сейчас собирает деньги с мигрантов. На порядок!
Данила Гальперович: У вас есть некий объем уже существующего рабского труда.
Алексей Навальный: Да.
Данила Гальперович: Что вы будете делать с этими людьми? Как вы защитите их права? Они ведь тоже обладают правами.
Я не пытаюсь сказать, что миграция – это вообще плохо
Алексей Навальный: Я не пытаюсь сказать, что миграция – это вообще плохо. Естественно, в России падает население, Россия нуждается в определенном притоке рабочей силы. Я считаю, что власти и предприятия должны давать нормальные, честные квоты, при этом они должны повышать производительность труда. Если где-то может работать механизм, а не 10 мигрантов, пусть работает механизм. И какая-то часть мигрантов должна остаться, она должна здесь работать по визе, их нужно легализовать. Но вот эта вакханалия, когда каждый человек просто может взять и приехать... Понимаете, я не могу просто сесть в самолет и поехать в Германию. А почему каждый житель Узбекистана может то же самое сделать со страной?
Данила Гальперович: Но Германия не была с вами в одном государстве.
Алексей Навальный: И что? Узбекистан со мной давно не в одном государстве. И ничего страшного, я готов ввести визовый режим.
Михаил Соколов: У меня есть вопрос от одного из наших слушателей в "Фейсбуке". Он написал: "Вот либералы обещают демократию, честные выборы и все прочее, а каким образом они собираются бороться с бедностью, несправедливостью, что делать с образованием и медициной?"
Алексей Навальный: Это отличный вопрос! Важнейшее программное положение, с которым Демократическая коалиция идет на эти выборы, это перераспределение, изменение налоговой системы. Мы выступаем за то, чтобы во многом часть налогов и значительную часть полномочий, НДС, частично налог на добычу полезных ископаемых оставить в регионах. Таким образом примерно 1 триллион 700 миллиардов рублей дополнительных денег поступит в регионы. Но самое главное, конечно, что нам нужно сделать для борьбы с бедностью, это более справедливо перераспределять национальные богатства. Мы видим, что Россия за последние 15 лет продала нефти и газа на 3 триллиона долларов, но единственный рейтинг, в котором она выросла, это рейтинг количества миллиардеров в стране.
Михаил Соколов: Но вам скажут – Олимпиаду провела... И футбол будет, чемпионат...
Алексей Навальный: Ну, с футболом сейчас, как вы знаете, большие проблемы.
Данила Гальперович: Что делать с ФИФА?
Михаил Соколов: Путин защищает Блаттера!
Алексей Навальный: Понятно, почему Путин защищает Блаттера. Я, к сожалению, испытываю стыд за свою страну, если мы участвовали в коррупции и покупали эту штуку, покупали Чемпионат мира. Обратите внимание: американцы-то начали дело, потому что и американцы в какой-то момент купили для себя одно из соревнований, но ФБР сейчас признает, что, да, мы, американцы, коррумпировали ФИФА, но зато мы их сейчас всех поймали и посадим на 20 лет. Поэтому я считаю, что, конечно, Россия должна продолжать бороться за то, чтобы чемпионат состоялся у нас, но нужно честно признать, что...
Михаил Соколов: То есть придется еще кого-нибудь коррумпировать.
Алексей Навальный: Не нужно никого коррумпировать!
Михаил Соколов: Других способов нет...
Алексей Навальный: Нам нужно бороться с коррупцией, и я думаю, что после этих скандалов и того, что произошло, ФИФА ждет большая реорганизация. И позиция спонсоров ФИФА, начиная от "Кока-Колы" и заканчивая "Макдональдсом", которые сказали, что "мы требуем изменения и других этических стандартов", всех, конечно, к этому подтолкнет.
Данила Гальперович: И тут мы плавно переходим к теме коррупции. Остались ли у вас источники в российских властных структурах, которые рассказывают вам о том, как на самом деле обстоят дела?
Алексей Навальный: Они не нужны. Это настолько открыто сейчас происходит! Вот я примерно то же самое говорил в 2011 году, в 2010-м, в 2008-м: коррупция настолько открыта, что я в основном получаю все из открытых источников. Нет в русском языке такого слова, которое бы отразило весь тот цинизм и вакханалию, которые творятся вокруг коррупции. Никакие источники не нужны. Газету откройте и просто почитайте. Они раздают тендеры направо и налево. Как я уже сказал, они потому и войну начали, что сменили повестку. Раньше я публиковал антикоррупционные расследования, и это был новостной повод. Все переживали – как же так, вы посмотрите?!
Михаил Соколов: Шубохранилища.
Алексей Навальный: Совершенно верно. Здесь украли миллиард, там украли. Какие негодяи! Но сейчас на фоне тысяч убитых людей, на фоне вопросов жизни и смерти, войны, санкций и т. д. это вроде как никому неинтересно.
Данила Гальперович: То есть они вас перекрыли своей повесткой.
Алексей Навальный: Для этого и сделано, безусловно. Слушайте, как можно обсуждать: коррупция - это важно, ее обсуждали и продолжают обсуждать. Я буду этим заниматься. Но на фоне того, что они сносят надгробья с могил наших солдат, чтобы никто не видел, где их убили, все эти вещи становятся уже немножко второстепенными.
Михаил Соколов: Они же верят – все цветные революции начинаются под лозунгом борьбы с коррупцией.
Алексей Навальный: Да, да, да, это замечательная вещь.
Михаил Соколов: Значит, получается, вы готовите Майдан и цветную революцию?
Алексей Навальный: Я борюсь с коррупцией. Эту смешную фразу сказал замминистра внутренних дел…
Михаил Соколов: Игорь Зубов.
Алексей Навальный: Цветные революции случаются из-за коррупции: это ворье сидит, сидит, тащит миллиардами, а потом наступает момент, когда люди выходят и говорят – хватит! И случаются революции. Увы. Если бы господин Зубов делал то, что положено…
Данила Гальперович: То есть вы бы не хотели цветной революции?
Алексей Навальный: Я бы хотел, конечно, нормального транзита власти. Сейчас изменение власти в России, переход от авторитаризма к демократии в каком-то смысле является революцией, потому что это изменение политической системы. Но конечно, я бы не хотел каких-то потрясений и людей, которые с оружием бегали бы по улице. Я бы хотел, чтобы был нормальный, мягкий транзит и переход.
Михаил Соколов: А чтобы вы предложили Путину в порядке транзита?
Алексей Навальный: Путину должна быть предложена безопасность - ему, его деньгам, его семье и какому-то ограниченному количеству близких людей.
Михаил Соколов: Я займусь вопросами слушателей, надо их уважить. Мрачно они пишут: "Похоже, ваша борьба не только безнадежна, но никому, кроме вас, не нужна. Страна подсела на наркоту великодержавия, люди согласны, чтобы их грабили в открытую, и плевать им на коррупцию. Стоит ли лупить кулаком бетон? Терпеть боль устанете и выглядите смешно. Серж, Москва".
Алексей Навальный: Еще раз, это все не так! Сегодня мой коллега Леонид Волков написал на эту тему отличный тексто о том, что нас огромное количество, но поскольку мало горизонтальных коммуникаций, созданных между людьми в оппозиции, то каждый считает, сидя в Калуге, что он последний калужский демократ. Кто-то сидит в Костроме и считает, что он последний костромской либерал. А таких людей до 30 процентов. В любом крупном городе до 30 процентов людей придерживаются более-менее наших взглядов. Это первое. А во-вторых, и опросы, которые мы проводим, и даже официальные опросы в основном показывают, что до 70 процентов людей до сих пор считают, что нужны честные выборы мэров, губернаторов, а уж по коррупции 87 процентов людей на моей стороне.
Данила Гальперович: Хорошо, что мешает этим людям выйти со своих кухонь, перестать быть последними демократами на районе, увидеть собрата через блог и решить, что они вместе с ним?
Алексей Навальный: Много причин. Я не пытаюсь складывать с себя ответственность за, в том числе, неэффективную деятельность оппозиции, боязнь репрессий. То, что Путин сделал за последние годы, он, конечно, послал много сигналов в эту часть общества о том, что будете выходить митинговать – мы вас посадим. И вот мы видим, как до сих пор случайных людей хватают по "болотному делу" и сажают, и конечно, мы с этим сталкиваемся. Люди говорят, что "раньше я ходил на все митинги, но сейчас, честно говоря, я немножко побаиваюсь. Понимаю, что, скорее всего, ничего не случится, то немного боюсь". Поэтому страх репрессий.
Данила Гальперович: Да даже, наверное, уже и не говорит, что "понимаю, что ничего не случится". Есть, в общем, другие примеры.
Алексей Навальный: На этот счет даже есть такая забавная математика, которая говорит, что вероятность того, что вас арестуют на митинге или после митинга, гораздо меньше, чем вероятность того, что вы попадете под машину, пока идете на митинг или просто идет по улице. Поэтому это абсолютно безопасная затея, когда мы говорим особенно о санкционированных митингах, но, тем не менее, вот такая общая тревога есть. Мы видим, что даже в интернете последнее время мы лишились всех крупных площадок. Lenta.ru захвачена, Gazeta.ru захвачена и уничтожена, телеканал "Дождь" согнали со всех волн и так далее. В этом смысле, конечно, мы немножко недооценивали возможности власти, потому что в 2011 году казалось, что мы их полностью победили в интернете, ну, вот они просто начали весьма грубым образом захватывать площади и их блокировать.
Михаил Соколов: А можно, я попридираюсь к исторической реальности? Вот в 2011 году вы выдвигали лозунг: "Голосуй за любую партию, кроме партии жуликов и воров!" В результате голоса достались в основном "Справедливой России", как считают эксперты, которая теперь истово защищает путинский режим, и еще ярче даже, чем "Единая Россия". Вы признаете свою ошибку?
Алексей Навальный: Нет, не признаю свою ошибку.
Михаил Соколов: Может быть, надо было сказать не за любую демократическую, а за партию, из которой вы вышли, за "Яблоко"?
Алексей Навальный: Партия "Яблоко" все равно получила бы 2 процента, 3 процента или сколько она там получило.
Михаил Соколов: А вот вам пишут: "Ваше предложение вызовет только ярость толпы. 85% народа против вас".
Алексей Навальный: Еще раз. Это просто неверно.
Михаил Соколов: Или вот: "Кадыровцы убьют вас, а народ скажет – собаке собачья смерть", – пишет Артем. Я просто цитирую.
Данила Гальперович: Не дай Бог.
Алексей Навальный: Рано или поздно мы все умрем. Что здесь переживать?! Это естественный ход вещей. Рано или поздно всех нас либо, как говорилось в известном фильме, – рано или поздно нас всех укокошат. Все мы помрем! Ничего в этом страшного нет. Но я просто знаю, что это не так.
Большая часть наших предложений поддерживается населением
Еще раз. Я призываю и ваших слушателей, и вас самих, и всех вокруг – перестать думать, что мы какой-то 1%, вокруг которых 99% встали с горящими факелами и кольями и сейчас нас убьют. Это не так! Большая часть наших предложений поддерживается населением. Конечно, по вопросам Крыма, Украины мы в меньшинстве. Но это 100% повестки. Если нам кажется, что все, кто сидит в любом городе – в Костроме или в Новосибирске, они прямо ежесекундно думают про Украину, это просто не так.
Михаил Соколов: Но они повязали эти георгиевские ленточки и демонстрируют лояльность Путину.
Алексей Навальный: Ну, не так же это. Они повязали георгиевские ленточки, потому что им сказали – повязывайте георгиевские ленточки все, кто хочет вспомнить о Второй мировой войне, Великой Отечественной войне и помянуть тех, кто воевал. Поэтому они и повязали. Ну, небольшая часть из них повязала, потому что они хотят выразить солидарность Путину. Нет, это просто солидарность с их дедушкой или прабабушкой. Вот и все. Ничего за этим нет.
Михаил Соколов: Кстати, о Путине. Все-таки кто такой Владимир Путин для вас? Многие сравнивают его с авторитарными лидерами 20–30-х годов. Я так мягко начну – Салазар, Франко, Муссолини, а некоторые после Украины и Гитлера вспоминают.
Данила Гальперович: Это анализ личности.
Алексей Навальный: Я же не политолог и не историк. Я не увлекаюсь такими вещами. Путин для меня… Я, может быть, более примитивно как-то это воспринимаю, без каких-то аналогий. Это хитрый человек, безусловно, талантливый, который узурпировал власть в огромной стране. Он случайно оказался у власти? Ельцин его назначил как человека вроде бы без амбиций. Тем не менее, он смог удержаться…
Данила Гальперович: Черт его знает. До этого он возглавлял спецслужбу страны, а до этого он еще что-то делал.
Алексей Навальный: Знакомясь с мемуарами, мы же видим, что Ельцин сделал для него и для его семьи правильный кадровый выбор. К сожалению, катастрофический для России, но Путин не был самой влиятельной политической фигурой, когда его назначили. Тем не менее, он такой фигурой стал, узурпировал власть, захватил ее и удерживает на протяжении многих лет. Это, конечно, говорит о том, что нельзя к нему относиться легкомысленно и считать, что он какой-то совсем дурачок или просто жулик. Это человек алчный. Он абсолютно циничный. Но он, конечно, человек выдающийся – в этом плане.
Михаил Соколов: А чего же он боится, на ваш взгляд?
Алексей Навальный: Он боится того, что он закончит свои дни, не являясь императором РФ. Он боится того, что он лишится власти России, и его будут преследовать. Причем, я думаю, что мне кажется, что он, конечно, боится не меня или каких-то людей, а он скорее боится, что если он уйдет от власти, те люди, которые вокруг него, которые сажали Сердюкова, хватая его в каких-то тапочках, они что-то сделают с ним.
Михаил Соколов: А может, он вспоминает Ливию?
Алексей Навальный: До Ливии он уже был таким.
Данила Гальперович: Насколько, по-вашему, Путин в противостоянии с Западом, а это противостояние уже очевидное уже с упоминанием ядерного оружия и т. д., готов идти до конца? Потому что существует четкое разделение на людей, которые считают, что у российского руководства и у него лично есть ощущение, есть инстинкт самосохранения, который работает, и есть другие люди, которые говорят, что на миру и смерть красна. И это недооценили, а он взял и пошел фактически в лоб и идет.
Наши представления о границах допустимого для Путина даже и близко не соответствовали тому, куда он действительно может зайти
Алексей Навальный: Мне кажется, что те, кто считает, что у них есть какие-то самоограничители и т. д., они должны давным-давно передумать это.
Данила Гальперович: Мы говорим не о самоограничители, мы говорим об инстинкте самосохранения.
Алексей Навальный: Мы увидели, что наши представления о границах допустимого до Путина даже и близко не соответствовали тому, куда он действительно может зайти. Кто два года назад мог представить себе реальную войну с Украиной? Это сделал Путин и его окружение. И он сделал это для того, чтобы сохранить монополию своей власти, для того чтобы иметь, в т. ч. эксклюзивное право обогащаться для себя и своих людей. Я не вижу больше никаких препятствия и ограничений или действий, на которые он не пойдет для того, чтобы сохранить свое положение главы России, у которого есть вся власть в стране. Это его сейчас единственная цель, насколько я понимаю. Он одержим только этой единственной идеей – спокойно умереть в постели, оставаясь императором России. Нечто подобие Иосифу Сталину.
Михаил Соколов: Ради этой идеи он, например, может пойти на то, чтобы отступить по вопросу о Донбассе? Некоторые источники сейчас так сливают, что внутри элиты, даже в окружении Путина есть большое желание прекратить эту авантюру, но надо выйти красиво из нее.
Алексей Навальный: Я так не считаю. У них есть большое желание отменить санкции. И это безусловно – да. Но дестабилизация Украины и превращение Украины в то, что называется в несостоявшееся государство – это принципиально важная задача, т. е. допустить успеха на Украине, где произошла антикриминальная революция самая настоящая, не допустить этого успеха – это важнейшая его задача, главная.
Данила Гальперович: Важнее, чем отмена санкций?
Алексей Навальный: Конечно! Поэтому, я думаю, что здесь мы увидим такое айкидо. И в последнее время, к счастью, вроде бы все-таки агрессивные военные действия, боевые действия на Востоке Украины прекратились. Это будет немножко назад, немножко вперед, но, конечно, Украина будет дестабилизирована. И он сделает все для того, чтобы Украина не могла заниматься реформами, а обсуждала только Крым, войну и политическая повестка на Украине строилась исключительно вокруг войны.
Михаил Соколов: А идея Майдана, на ваш взгляд, в России, такого народного массового выступления, о котором говорил Борис Немцов, когда на улицы как в 90-м каком-нибудь году выйдет полмиллиона человек, она дискредитирована режимом сейчас, всеми этими действиями, пропагандой и т. д.?
Алексей Навальный: Да, нет, просто не нужно называть это Майданом. Почему мы называем это Майданом, а не называем это Манежной площадью 89-го года?
Михаил Соколов: Хорошо, Болотной.
Алексей Навальный: Ну, не Болотной.
Михаил Соколов: На Болотной бьют и сажают.
Алексей Навальный: Значит, в России мы видим…
Данила Гальперович: Массовый ненасильственный протест дискредитирован или нет?
Алексей Навальный: Когда на Украине был еще полностью Советский Союз, и не было никаких выступлений, в России на улицы Москвы вышли 800 тыс. человек, которые отменили 6-ю статью Конституции. Это была самая успешная протестная акция, может быть, не всех времен, но, по крайней мере, в истории России.
Михаил Соколов: Где эти 800 тыс. человек сейчас?
Алексей Навальный: Эти 800 тыс. человек разочарованы…
Данила Гальперович: Народный Рух Украины тоже был. Там были не меньшие волнения.
Михаил Соколов: Будем учить историю Украины.
Алексей Навальный: Будем учить историю Украины, согласен. Может быть, я упрощаю, но тем не менее. Поэтому я думаю, что такие события вполне возможны. И какие-то аналогии и пример с Украины напрямую..
Данила Гальперович: Возможны при каких условиях тогда, хорошо?...
Алексей Навальный: ... напрямую.
Данила Гальперович: Возможно. Но при каких условиях тогда? Ненасильственный, массовый протест, вроде как не дискредитированный, как я понял...
Алексей Навальный: Не знаю, при каких условиях. Друзья мои, я не политолог, я человек, который делает какие-то практические вещи. Я пытаюсь приблизить этот момент.
Михаил Соколов: Вы – "политическое животное", как говорят специалисты. У вас должен быть нюх.
Данила Гальперович: Тем не менее, вы будете создавать условия для возникновения массового, ненасильственного протеста?
Алексей Навальный: Я этим занимаюсь. Это часть моей работы. Подобные события происходят в результате... я считаю, что политика – это бесконечный хаос. В результате неких случайных событий. Черный лебедь прилетел – и люди пошли на улицы. Таксист себя сжег в Тунисе – и началась "Арабская весна". Нечто подобное, я думаю, рано или поздно произойдет и в России. Наша задача практическая, моя задача – приближать этот момент и пытаться сделать так, чтобы транзит власти все-таки произошел более-менее мягко, и мы не увидели революционных матросов на улицах Москвы.
Михаил Соколов: У меня несколько вопросов есть от слушателей. Мы их уважим. Вот из "Фейсбука". Их интересует, что будет после Путина. Что уже интересно. "Есть ли в России судьи, которые смогут судить десятки тысяч депутатов и прочих чинуш за все их коррупцию, убийства, издевательства и так далее? Опыт Украины показывает, что процесс идет очень сложно".
Алексей Навальный: Есть, конечно, такие судьи. Я бы сказал, может быть, неприятную мысль: те судьи, которые сейчас судят плохо, они готовы судить честно, просто правила игры должны измениться.
Михаил Соколов: То есть судья Басманного суда, который вас "закрывает", сможет устраивать люстрации?
Алексей Навальный: Он не сможет. Потому что судью Басманного суда мы просто привлечем к уголовной ответственности. Эти люди – преступники. Тем не менее, сейчас все судьи зависимы...
Данила Гальперович: То есть вы за люстрацию?
Алексей Навальный: Что мы называем люстрацией? Если этот человек совершил уголовное преступление по действующему законодательству, а они совершили, – это никакая не люстрация, это – правосудие. Поэтому здесь никакая люстрация не нужна. Люстрация – это когда мы ущемляем в правах людей, просто берем классами. Например, журналистов Радио Свобода мы их наградим (или что-то с ними сделаем).
Михаил Соколов: Не надо!
Алексей Навальный: Это какое-то классовое действие. А когда человека привлекают к уголовной... Вот судью, которая сажала, следователей, которые фабриковали уголовное "Болотное дело", судьи, которые сажали и нарушали процессуальные нормы, их можно посадить по действующему закону. Это и должно случиться.
Михаил Соколов: А у вас списки есть?
Алексей Навальный: Я таких списков не веду. Но ваши "Новости" – это и есть такие списки. Главное, все это не забыть.
Данила Гальперович: Вернувшись к тому же вопросу. Есть на окраинах судебной системы люди...
Алексей Навальный: Люди есть и в судебной системе, и в юридическом сообществе, адвокаты, академическое сообщество, есть люди, которые могут судить по закону, и будут судить по закону, если поймут, что власть хочет, чтобы судили по закону. Суды присяжных. Пожалуйста, всех этих жуликов – Ротенбергов и Якуниных... Я же не требую, чтобы их "тройки" революционные расстреливали. Хотя, конечно, эта мысль... ну, не расстреливали, а сажали, приятная. Суды присяжных.
Данила Гальперович: По-моему, мысль – она аморальная.
Алексей Навальный: Если с помощью каких-то ловких адвокатов или мобилизации общественного мнения Ротенберг выиграет против честной власти в суде присяжных, ну, мы разведем руки, огорчимся и будем искать лучших прокуроров.
Михаил Соколов: А что делать с политической полицией, которая создана сейчас в России? Это ведь не только ФСБ, есть еще специальное управление, Центр "Э" в МВД. Да и Следственный комитет – в общем, тоже часть этой системы. Как вы предполагаете с ней обойтись?
Алексей Навальный: Центр "Э" просто не нужен. Их нужно распускать. Они в принципе не нужны.
Михаил Соколов: И вот эти ребята поедут воевать куда-нибудь в Донбасс.
Алексей Навальный: Да никуда они не поедут воевать на Донбасс! Ну, что вы! Что случается с полицейскими, которые... их нужно сократить, как положено по закону, выплатить им две зарплаты, после чего они трудоустроятся и пойдут работать, ну, кто-то в автосервис, а кто-то адвокатом устроится. Как это всегда происходит с людьми.
Михаил Соколов: А ФСБ, например? Это же самовоспроизводящиеся механизмы.
Алексей Навальный: Они не самовоспроизводящиеся. Они должны получать правильные политические сигналы. Потому что когда Ельцин в 96-м году использовал эту систему, в том числе, для фальсификации выборов, – вот и все, вот оно все и случилось. Когда люди внутри системы получили от власти команды незаконные, они поняли: все, мы теперь повязаны.
Михаил Соколов: То есть вы верили в победу Зюганова в 96-м году?
Алексей Навальный: Я верил в победу Зюганова. И я сожалею очень сильно, что я был одним из тех людей, которые требовали расстрела Верховного Совета, были фанатами Чубайса и Ельцина, и так далее. Я, может быть, не все происходящее сейчас смотрю более философски. Я считаю, что то, что происходит со мной...
Данила Гальперович: А вы понимаете, что если бы победил Зюганов, вы бы здесь не сидели?
Алексей Навальный: Вот мы и дошли до сути! Я считаю, что если бы тогда победил Зюганов, произошло бы все то же, что произошло во всех восточноевропейских странах. Зюганов победил бы, но он был бы слабым президентом при сильной оппозиции. Его бы атаковали СМИ. И он бы на следующем этапе проиграл. То, что произошло во всей Восточной Европе. И маятник бы закачался. Но было нарушено все, был расстрелян Верховный Совет, были фальсифицированы выборы. Все те сидящие с советских времен судьи, эфэсбэшники, кагэбэшники, журналисты и так далее, они поняли, что правила игры все те же самые, ничего не изменилось с 83-го года. Тогда мы должны были проиграть. В 96-м году мы должны были проиграть, потому что до 96-го года были сделаны вещи во многом неправильные. Система должна была получить баланс...
Михаил Соколов: И Зюганов сделал бы то же самое, что Путин: воспользовался бы ельцинской Конституцией и завернул бы гайки все точно так же. Все бы случилось раньше.
Алексей Навальный: Вы хотите, чтобы я сказал вам банальную фразу "история не знает сослагательного наклонения"? Я же тоже жил в это время.
Михаил Соколов: Все жили.
Алексей Навальный: Я помню СМИ, которые атаковали его постоянно. Люди идейно ненавидели Зюганова и так далее. Если бы он тогда пришел к власти, он был бы президентом при очень сильной оппозиции. Он был бы слабым президентом. И проиграл бы...
Михаил Соколов: И Ельцин был слабым президентом при сильной оппозиции, пока не появился Путин и не началась новая чеченская война.
Алексей Навальный: Ельцин фальсифицировал выборы. Это было его колоссальной ошибкой. И то, что происходит сейчас со мной, со всем оппозиционным движением, с нами со всеми, – это, в том числе, наша плата, говоря метафизически, за то, что мы тогда все требовали расстрелять Верховный Совет.
Михаил Соколов: А мне кажется, что самое важное, Алексей, – это институты, а не персоналии.
Алексей Навальный: Абсолютно верно!
Михаил Соколов: А многие ваши поклонники ставят лично на вас, а не на институты. Нет у вас какого-то ощущения?
Алексей Навальный: Да с чего вы взяли?!.. Это абсолютно неправильно!
Михаил Соколов: А вот мне пишут люди: "Как быть с фанатами Навального? Они некритически к нему относятся". Есть "свидетели Навального". Прямо секта какая-то. Ну, может быть, это ваши враги пишут.
Алексей Навальный: Это пишут не мои враги. Это пишут люди, которые заблуждаются. Я веду с ними диалог. Это просто связано с тем, что мы в нашей политической практике, я бы даже сказал – политтехнологической практике, используем все-таки подходы даже не западные, а американские. То есть если у нас выборы – значит, все стоят с табличками "Навальный". Был бы не Навальный, а Иванов, все бы стояли с табличками "Иванов". Когда все стоят с табличками "Керри", "Обама" или "Маккейн", в Америке же никто не боится, что Обама – это ужасный человек, который захватит власть. Для российской политики это нечто непривычное. Поэтому многим кажется, что это какие-то авторитарные тенденции.
Еще раз, я – тот человек, мне кажется, главный сторонник и главный популяризатор идеи праймериз. Я считаю, что оппозицию должны возглавлять те люди, которые побеждают во внутриоппозиционной борьбе на честном, открытом и общем голосовании. Победил? Хорошо. Не победил? Попробуешь в следующем цикле. Не победил в следующем цикле – значит, ты уйдешь. Вот оно так и должно работать.
Михаил Соколов: А как же все эти сделки, соглашения, коалиции?
Алексей Навальный: А это уже часть этого всего. Ну, все как в фильме "Карточный домик". Для того чтобы заручиться поддержкой каких-то людей и победить на праймериз, я должен обойти ножками политиков каких-то, договориться с ними со всеми. Это усложняет конструкцию, но и делает ее более устойчивой в конце концов.
Михаил Соколов: А вы согласны с Леонидом Гозманом, который написал, что все-таки судьба режима, судьба России решится не на выборах, но с помощью выборов? Вы читали эту статью в "Ведомостях"?
Алексей Навальный: Я читал эту статью...
Михаил Соколов: Где вас с Лениным сравнивают.
Алексей Навальный: Это такая апологетичная мне статья, что мне было даже неудобно ее где-то повесить в социальной сети. У Леонида Яковлевича Гозмана такая хитрая политология, которую я, конечно, не возьмусь сейчас комментировать. Однако же тезис о том, что власть сменится не в результате выборов... я сам в России, я сам многократно заявлял: власть сменится не в результате выборов, электоральная борьба не является главной и единственной, – ну, это один из важнейших элементов. Именно поэтому я сам участвовал в выборах, и сейчас помогают участвовать в выборах другим.
Михаил Соколов: А вы готовы идти на президентские выборы в 2018-м или 2024 году, если каким-нибудь чудом вам удастся избавиться от этих судимостей, которые вам закрывают дорогу к баллотировке?
Алексей Навальный: Еще раз повторюсь, что я готов конкурировать со всеми политиками из действующей власти за все лидирующие позиции. Безусловно, я готов принимать участие в выборах. Я не считаю, что я – единственный человек, на котором сошелся свет клином, я готов конкурировать с другими оппозиционными политиками для того, чтобы определить, кто сейчас, в этот момент времени должен идти. И если я стану таким человеком, который выиграет эту конкуренцию, конечно, я пойду.
Михаил Соколов: То есть вы готовы идти на президентские выборы?
Алексей Навальный: Безусловно!
Михаил Соколов: 2024 года или 2018-го?
Алексей Навальный: Я готов идти на те президентские выборы, которые состоятся. Как вы сами сказали правильно, что сейчас мне запрещено на них идти. Ходорковскому запрещено на них идти. Наша задача – добиться возможности участия в выборах, добиться честных выборов – и тогда уже я в них поучаствую.
