Новые экономические проблемы России, войну с Украиной, предвыборные коллизии обсуждаем с лидером Партии народной свободы (ПАРНАС) премьер-министром РФ в 2000-2004 гг. Михаилом Касьяновым.
В передаче участвует бывший вице-премьер правительства Украины, бывший министр иностранных дел Украины Константин Грищенко.
Программу "Лицом к событию" вел Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Михаил Касьянов, премьер-министр России в 2000-2004 году, сейчас лидер Партии народной свободы. Мы будем говорить о кризисных явлениях в российской экономике, о политике, выборах. Мы с вами попали с нашим разговором на такие, хоть не юбилейные, но все равно важные августовские дни, когда люди обсуждают события 24-летней давности, ГКЧП, путч.
К моему удивлению, число людей, которые считают это событие не трагедией для страны, а победой демократической революции, в этом году неожиданно увеличилось процентов на восемь. Как вы видите эти события с дистанции сегодняшнего дня?
ГКЧП во времена Путина отчасти победил?
Михаил Касьянов: Плавный возврат идет, я это говорю все время. К сожалению, страна повернула и идет по пути ГКЧП.
Конечно, события августа 1991 года, безусловно, для всех нас поворотные. Для меня это вообще была ломка мировоззрения. Потому что для меня, в прошлом работника Госплана и успешного бюрократа, который был уверен, что Советский Союз незыблем и ленинский орган Госплан непотопляем никогда, когда все под давлением общественного мнения стало все рушиться, буквально за несколько месяцев рухнул Советский Союз, оказалось, что это никакой не союз, а искусственно удерживаемое образование в виде разных стран, разных республик, конечно, это было для меня большим переворотом в мышлении. Но поскольку мы все в преддверии этого испытывали внутри некие ощущения того, как должна страна развиваться в будущем, те демократические принципы, которые мы видели, как они используются в соседних странах и даже в восточноевропейских странах, безусловно, многие люди в больших городах были готовы к этим изменениям. Поэтому и в Москве, и в других больших городах эти многотысячные митинги раздавили слабеющий, разрушающийся, в том числе в связи с неправильной экономической политикой, я уже не говорю об общем тоталитарном режиме, безусловно, это было крушением этого тоталитарного режима. Для многих это было освобождение, люди вздохнули, хотели дышать и формировать свое будущее сами.
Михаил Соколов: Одно из составляющих тех событий 1990-х годов, начала, был экономический кризис. Сейчас Россия снова вписывается в этот кризис. У нас на экране цифры разные, они совершенно уже неправильные, нынче курс евро поднялся до 78 рублей впервые с 5 февраля. Что же сегодня происходит? Пожинаем плоды Крыма, падения цен на нефть? Что случилось?
Михаил Касьянов: Мы пожинаем все, все накопились проблемы. Безусловно, неправильная экономическая политика последних 10 лет, и те действия по самоизоляции страны, в том числе аннексия Крыма и война в восточной Украине, все, безусловно, к одному, и падение цен на нефть так же. Но надо сказать, что общий вектор движения страны неверный по той простой причине, что модель экономическая, которую мы создали в начале 2000-х годов, после кризиса 1998 года, модель правильная, под нее формировались в том числе законы и то движение вперед как для демократического государства. За эти годы черты демократического государства были уничтожены, а модель осталась прежней.
Михаил Соколов: "Казаки" теперь ходят по магазинам и уничтожают еду.
Михаил Касьянов: Когда нефть росла, уже можно было с 2005-6 годов, когда все пошло вверх, можно было ничего не делать. Поэтому власть уповала в таком состоянии на больших резервах. 2008 год проскочили незаметно, но сегодня, конечно, это затяжная вещь, итог последних 10 лет, которые фактически разрушили основы государства, у нас нет ни одной черты демократического государства.
Модель, которая по-прежнему на бумаге имеется, она уже не может функционировать, потому что нет инвестиций. Главный источник роста – это инвестиции. Нет источников для финансирования этих инвестиций ни внутренних, ни внешних. Поэтому, безусловно, и ожидания инвесторов, и ожидания всех тех людей, которые занимаются в том числе торговлей, таковы, что тяжелее будет очень скоро.
Я думаю, что в октябре совершенно другие оценки у людей будут, как я говорил в наших прошлых передачах, что к осени этого года люди начнут переосмысливать, что произошло за год, как дожить до конца года, а у нас обычно новый год подведение итогов всего. Я думаю, что другие настроения будут у людей.
Михаил Соколов: Сергей спрашивает про российские государственные компании, которые очень закредитованы и из-за санкций не могут рефинансировать кредиты. Он спрашивает, что может случиться, если они вообще перестанут платить по долгам, может ли Россия их удержать на плаву, где будут брать деньги и так далее. Как все эти "Роснефти", РЖД и прочие жить будут?
Михаил Касьянов: Я скажу так, что я не вижу больших проблем в этих больших компаниях с их долгами, поскольку есть резервы, по-моему, 357 миллиардов, из них 300 миллиардов – это чистые деньги, эту валюту компании могут купить у Центрального банка и заплатить по долгам, долг уменьшается, в том числе общегосударственный, общекорпоративный, потому что у нас нет рефинансирования.
Нет роста в связи с тем, что нет источников финансирования инвестирования, но уменьшается фактическим образом финансирование государственного и корпоративного долга. Государственный долг минимален совсем – это огромный источник развития в будущем, если режим сменится, корпоративный долг так же уменьшается.
Но главная проблема кризис доверия к этой власти во всем, будь то к общей политике, но когда мы говорим об экономике, к экономической политике, которая впрямую связана со свободой предпринимательства, давлением на бизнес. Когда нет доверия к этой власти, нет доверия к этой политике, которую власть проводит, то нет никакого желания инвестировать, расширять и тратить деньги на это, вкладывать в будущее.
Михаил Соколов: Василий написал, у него другая позиция: "Касьянов говорит о кризисе. Какой кризис? В экономике его нет, безработица не растет, промышленное производство сократилось – это и хорошо, в политике тоже нет, все спокойно. В социальной жизни нет, все спокойно. Может быть, вы выдаете желаемое за действительное, живете в другой реальности, чем народ?"
Михаил Касьянов: Надо Василию просто посмотреть на цифры, которые публикуются, пока еще более-менее регулярно и более-менее корректно. Вы сказали о курсе, безусловно, такая девальвация национальной валюты и тенденция эта продолжается, несмотря на то, что у нас большие резервы, потому что люди смотрят на текущую ситуацию. Горизонт, я имею в виду инвесторов, очень короткий. Нефть приходит по высокой цене, значит мы понимаем, что есть деньги, нефть не приходит, значит нет денег, инвестиций нет, нет развития, нет заработков. Заработок один – приход от продажи нефти. Если люди не видят этой одноходовки, они не верят в стабильность экономики, не вкладывают ничего, поэтому идет, безусловно, девальвация валюты. Возвращаясь к доверию, говоря о тех возражениях, которые слушатель высказывает, инфляция официальная 16%. Пока еще не прожил осень, это сейчас с учетом июля и августа, когда есть сельхозпродукция, всегда в это время бывает отрицательная инфляция, она близка к нулю, но общая инфляция 16% - это данные за истекший год. Экономика упала на 3,5%, инвестиции на 10, а по прогнозам и на 12% упадут. Это означает, что все прекратили думать о будущем, я имею в виду инвесторов. Нет других источников роста, кроме как инвестиции. Внутреннее потребление граждан другой источник, но это связано с заработной платой.
Михаил Соколов: А у них доходы падают.
Михаил Касьянов: Падают реальные доходы населения. Поэтому Россия идет в тупик. Когда казалось, что мы перетерпим, вы помните, Владимир Путин еще год назад нас призывал – потерпите, через год цена на нефть восстановится и все трудности преодолеем. Политика терпения или терпежа к этому приводит.
Михаил Соколов: Путин опять сказал: не надо беспокоиться за экономику.
Михаил Касьянов: Не надо беспокоиться, поэтому граждане все выносят на себе. Сейчас я у вас видел картинку, плакат "Путин есть – есть не надо". Люди, обезумевшие вообще, еще люди, которые поддерживают уничтожение продуктов питания в принципе, независимо от их происхождения, это, конечно, черта болезни целой части общества. Я не виню этих простых людей, которые так рассуждают или такие вещи высказывают, я в этом абсолютно впрямую обвиняю нынешних политиков, которые находятся у власти, и всю эту административную машину, которая намеренно навязывает гражданам уродливые взгляды на все происходящее.
* * *
Михаил Соколов: Что изменит пара депутатов от ПАРНАСа в Костромской губернии?
Михаил Касьянов: Я думаю, что много может изменить. У нас есть яркий пример, который нам два года демонстрировал, что можно сделать – это Борис Немцов, который в чудом для него городе Ярославле, в Ярославской области, но в основном он вел кампанию в Ярославле, за месяц сумел убедить граждан города Ярославля в том, что его участие в жизни областной думе Ярославля принесет им пользу. И он не обманул граждан, он за полтора года, во-первых, сменил вице-губернатора, который вынужден был уйти в отставку из-за коррупционных скандалов с закупкой медикаментов. Он вмешался и поменял своим одним голосом и своей энергией бюджет, который был перераспределен в пользу граждан и социальных расходов вместо того, чтобы какие-то бюрократические расходы, и много других всяких вещей. Он был фактором движения мысли в Ярославе. Кострома еще меньший город и, безусловно, присутствие или участие одно-двух наших депутатов, безусловно, будут менять ситуацию. В этих городах есть те проблемы, которые, безусловно, свойственны именно этой области, но есть и общие проблемы – это отсутствие финансирования, это практически снисходительное или пренебрежительное отношение к региону, которое заставляет выполнять обязательства, которыми наслаждается президент и федеральный центр, а исполнять приходится населению, местной власти терпеть это и населению или не исполнять.
Сегодня, мы знаем, Путин согласился не исполнять свои социальные указы в отношении развития социальной сферы, в том числе индексации пенсий и так далее. Поэтому нужно гражданам это объяснять. Поскольку мы не можем там сформировать большинство, главная наша функция будет контроль за той властью, которая там существует, на этой стадии. Как только уровень нашей поддержки расширится, тогда уже речь будет идти о вхождении в органы управления. Сегодня это контроль минимальным количеством наших возможностей, на которые можем получить доверие граждан.
Михаил Соколов: Полгода прошло со дня гибели Бориса Немцова, кого потеряла Россия, кого потеряла оппозиция?
Михаил Касьянов: Утрата такого лидера, как Борис Немцов, невосполнима для нас, я это уже неоднократно подчеркивал, и для партии. Для меня лично, поскольку наша конструкция работы в партии – два сопредседателя, была очень эффективной. Это меньшая часть. Но более значимая часть то, что Борис последовательный борец за демократию и за права граждан, борец за те реформы, которые справедливы, и за прозрачность поведения власти. Безусловно, это огромная утрата. У нас фактически вся поляна людей, которые позволяют себе так вести, высказывать свои мысли и давать гражданам советы, критиковать власть, формировать будущее, на пальцах одной руки все эти граждане высчитываются. Поэтому особенно в этот период времени таких людей как Борис и Бориса конкретно просто не хватает. Скоро начнутся, я уверен, уличные волнения, и в этом контексте такие лидеры очень нужны страны.
Михаил Соколов: А вам стали понятны мотивы убийства, информацию сливают потихонечку дозировано?
Михаил Касьянов: Я считаю, что есть три фактора мотивов. Один из них – это давление на оппозицию. Другой – это личная неприязнь и месть за критику в отношении Бориса. И третье, безусловно, это давление на Путина в том смысле, что в стране помимо Путина и ФСБ есть еще и другие силы, которые являются реальным фактором жизни, которые могут позволить себе делать это. Я по-прежнему считаю, что это сделано не по указанию Путина, это сделано неожиданно для него, поэтому это убийство, помимо давления и личной расправы с Борисом, еще есть плюсом давления на Путина, как демонстрация и давление с целью признания еще одной силы, которая может так распоряжаться жизнями лидеров, известных людей, государственных деятелей, в данном случае одного из лидеров оппозиции.
Михаил Соколов: То есть для вас эта версия об убийцах с Кавказа, из Чечни кажется достаточно серьезной и убедительной?
Михаил Касьянов: Кажется такой. Во-первых, она единственная у следователей. Все, что делает следствие, мы это все знаем со слов адвокатов, которые защищают членов семьи Бориса, именно так это и есть. Вопрос в том, что следствие не движется и не предпринимаются попытки вычислить и расследовать, найти организаторов и заказчиков, все топчется вокруг исполнителей.
Примерно так же это происходило и со смертью Анны Политковской, никто не знает ни заказчиков, ни организаторов. Исполнители есть исполнители. Поэтому, безусловно, проблемы с расследованием и вера в результаты расследования минимальные, но я уверен, что в будущем все равно мы добьемся правды и все это будет расследование.
Михаил Соколов: Спрашивают, что ПАРНАС собирался инициировать международное расследование убийства. Что-то можно было в этом направлении сделать?
Михаил Касьянов: Еще можно будет сделать. Мы такое решение приняли, пока идет подготовка некоторых действий, в основном это идет по линии ООН. Пока еще не наступила пора, чтобы сказать отчет об исполнении этой инициативы. Прошел всего месяц, как эта инициатива у нас родилась.
Михаил Соколов: Самая последняя крупная акция протеста была фактически после гибели Бориса Немцова, когда очень много людей вышло на улицы и памяти Бориса, и с протестом против действий власти. Что вы планируете, вы, Навальный, Ходорковский, это осень делать?
Михаил Касьянов: Специально по протестам мы ничего не планируем, поскольку уличные протесты — это настроения людей. Но ситуация может поменяться так в одну неделю, что у людей может терпение заканчиваться, и поэтому будет необходимость дать возможность людям сформулировать свой протест и требования к власти. Мы всегда готовы будем это сделать. Специально что-то такое накручивать мы не можем, да и не будем, потому что это неправильно. Но наша цель — это, конечно, рассказывать гражданам. И то, что мы делаем в рамках предвыборной кампании в четырех областях — это, конечно, рассказывать, что происходит в стране и что нас ждет. И то, что сегодня кризис пришел в такую стадию, что это не просто полугодовой кризис, и завтра все восстановится, уже людям становится это ясно.
Безусловно, в следующем году выборы в Государственную Думу, что является чрезвычайно важным событием, а я считаю, что это может быть переломным событием вообще в траектории жизни страны — это так. Поэтому наша коалиция с Алексеем Навальным нацелена на этот этап. Это не просто на сегодняшние сентябрьские выборы этого года, безусловно, это на подъем настроения людей и получение доверия граждан для того, чтобы выборы в Государственную Думу стали решающим фактором изменений в стране. Это означает, что наша коалиция должна получить такое доверие от граждан, чтобы наши представители избрались в Государственную Думу, и мы получили там серьезное представительство, которое начнет быстрое, но плавное изменение ситуации в стране. Это не один день, но в течение двух лет ситуация может поменяться. Я считаю, что это лучший способ изменений.
Михаил Соколов: К нам сейчас присоединился по Скайпу Константин Грищенко, украинский политик, дважды министр иностранных дел, единожды вице-премьер правительства Украины.
Я хотел бы понять позицию российских демократов партии ПАРНАС по крымскому вопросу и войны в Донбассе. У вас есть общая с Алексеем Навальным сейчас концепция, например, что делать с Крымом?
Михаил Касьянов: Что делать в будущем или что делать сегодня?
Михаил Соколов: Сначала сегодня, а потом в будущем.
Михаил Касьянов: В отношении сегодня ситуация ясная. Мы считаем, что все эти действия незаконные, не имеют никаких оправданий, никаких обоснований, поэтому все эти действия осуждаются нами, нашей партией. Фактически мы единственная партия, «Яблоко» тоже высказывалось по этому поводу, наша позиция принципиальна — Крым незаконно присоединен к Российской Федерации, это означает аннексию и для этого нет никаких обоснований.
В отношении войны, мы считаем, что война развязана российским режимом во главе с Владимиром Путиным, война на восточной Украине, и, безусловно, эта война должна быть прекращена. Никаких оснований что-либо там делить, переговариваться и приводить к власти незаконные вооруженные формирования, никаких оснований нет. Поводы, которые были использованы, они, безусловно, дутые, такие, как угроза русским гражданам в их свободе и в их жизни, безусловно, это все придуманные вещи. Поэтому все это мы уже неоднократно обсуждали. Наша позиция четкая и ясная.
Полный текст будет опубликован 22 августа.
