Кремль приказал Следственному комитету провести новые экспертизы останков царской семьи. Зачем это делается сейчас? Впереди новый "акт примирения" или это шаг к восстановлению монархии в России? Реально ли повторить опыт Франко и вернуть Романовых при регентстве Путина?
Владимир Путин ведет битву за овладение прошлым, а в Иркутской области выборы губернатора выигрывает во втором туре впервые с 2005 года коммунист. Сергей Левченко обещает не только восстановить выборы мэров населением, но, как утверждали его соперники, готов поставить памятник Иосифу Сталину в городе, где стоит памятник вождю Белого движения адмиралу Александру Колчаку. Значит ли это, что народ готов на реставрацию советского стиля жизни или это просто месть иркутян "Единой России"?
На сохранение мумии Ленина в мавзолее на Красной площади не покушается даже Московская патриархия. Теперь уже мэр Москвы Сергей Собянин объявляет, что москвичи выступают против переименования станции "Войковская", названной в честь цареубийцы Петра Войкова. Власть чувствует популярность символов СССР?
Работает ли "вечная русская имперская матрица": реставрация самодержавия в новом и новом образах? При Сталине "красносотенство" заменило "черносотенство" и так и живет в современном обличии?
Что изменила в России война с Украиной. Обречены ли Москва и Киев на историческую "вечную вражду", как когда-то Речь Посполитая и Московия?
С профессором, доктором исторических наук Андреем Зубовым, протоиереем Михаилом Ардовым, политологом Виталием Камышевым беседуемо современном самодержавии, войне в Украине, выборах и прошлом России. Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы будем говорить о том, как современное самодержавие Владимира Путина связано с прошлым, в частности, с реальной монархией Николая II. У нас сегодня в студии доктор исторических наук профессор Андрей Борисович Зубов. На связи с нами по телефону будет протоиерей и настоятель Храма царя-мученика Николая II Михаил Викторович Ардов.
Событие, которое нас к этому подтолкнуло: на прошлой неделе Кремль дал поручение Следственному комитету провести в срочном порядке новые экспертизы останков царской семьи. Проводилась эксгумация, видимо, это формально связано с необходимостью захоронения останков цесаревича Алексея и его сестры Марии.
Попробуем разобраться, в чем же интерес власти, почему она снова взялась за эту такую историко-мемориальную работу, за судьбу царской семьи, можно сказать, и за судьбу семьи граждан Романовых, все-таки в этом статусе они были убиты большевиками в 1918 году. Как вы ощущаете эту ситуацию: вдруг ни с того, ни с сего, казалось, тема закрыта, про останки двух потомков государя-императора подзабылось, и вдруг все закрутилось, колесики государственной бюрократической машины закрутились?
Андрей Зубов: На самом деле про останки никто не забыл. Естественно, в широкой публике об этом не говорили. Но это было настолько вопиющее дело, что в Государственном архиве Российской Федерации в коробке рядом с черепом Гитлера лежат останки великой княжны Марии и цесаревича Алексея, что я даже думал о том, что необходимо поговорить, этот вопрос включить просто в предвыборную программу, скажем, ПАРНАСа. Потому что такое равнодушие к собственной истории невозможно. Люди, которые бесчестно убиты большевиками, личность которых установлена, не похоронены, не отпеты, поскольку они православные люди, а валяются в коробке. Это нехорошо было. Так что тема вполне актуальная.
То, что власти России решили похоронить их вместе с их родителями, по-моему, совершенно разумное, правильное дело, и человечески верное, и исторически верное дело. Но беда заключается в том, что Русская православная церковь в свое время еще при предшествующем патриархе Алексии II, и так часть семьи Романовых, которую возглавляет Мария Владимировна, они в свое время, как раз в 1997-98 году выступали решительно против того, чтобы называть так называемые екатеринбургские останки останками царской семьи, они говорили, что это неизвестно, непонятно, так ли это, не так ли это.
Михаил Соколов: Генетическим экспертизам не доверяли.
Андрей Зубов: Ничему не доверяли. Но на самом деле все это очень глупо, потому что уже тогда аутентичность этих найденных останков пяти членов семьи Романовых и четырех людей, их друзей, слуг, погибших вместе с ними, она была установлена совершенно точно. Такой английский генетик Брайан Сайкс, который как раз и проводил в лаборатории Торонто это знаменитое митохондриальное ДНК-исследование в 1995 году, он прямо говорил, что вероятность ошибки равна одной стотысячной процента, то есть практически ошибки быть не может. В науке, напомню, не бывает так, чтобы ошибка вообще не была возможна, тогда наука останавливается. Поэтому не буду говорить о разных интересных деталях, с этим связанных, а их много на самом деле, но ученым всем было очевидно, что это останки государя и его семьи. Алексий II сначала был очень за, с Аксючицем, который это дело возглавлял.
Михаил Соколов: Аксючиц был помощником Немцова, вице-премьера, в это время.
Андрей Зубов: Как раз занимался этим вопросом, с ним был в очень хороших отношениях, работали. В какой-то момент полное изменение позиции. Знаете, для меня какое-то время это было абсолютной тайной за семью печатями. Я со многими беседовал иерархами церкви, даже с нынешним патриархом, когда он еще был митрополитом Смоленским и главой отдела внешних церковных сношений, и никто мне не дал вразумительного ответа. Я ясно чувствовал, что люди просто уходят от ответа, что у них нет позиции. Но потом, размышляя, я понял, что позиция была, но она не имела никакого отношения ни к науке, ни к церкви, она имела отношение к политике, вернее к тому, что можно назвать политиканством. Дело в том, что в это время, во второй половине 1990-х годов, Борис Николаевич Ельцин был исключительно непопулярен в русском обществе. Не забудем, что ему после 1996 года доверяли 3-4% людей. И связать такое великое с точки зрения церкви и в России, и зарубежной церкви дело с именем совершенно непопулярного президента, врага, как его многие называли, "врага России" церковь не хотела.
Михаил Соколов: "Враг России" строил храм Христа Спасителя.
Андрей Зубов: "Враг России" вместе с Дмитрием Сергеевичем Лихачевым и захоронил эти останки. Поэтому "враг России", разумеется, в кавычках. Я говорю не то, что я думал, а то, что думали тогда. Как всегда, кто заслуживает похвалы, того хулят, а кто заслуживает хулы, того хвалят. Увы, это для историка банальное место.
Но как бы там ни было, церковь не хотела с этим связываться, поэтому она всячески отказывалась признать то, что было совершенно очевидно. Теперь совершенно другая ситуация. Нынешняя власть хочет захоронить – это совершенно разумное дело.
Кроме того, она каким-то непонятным таинственным образом так же, как и Ельцин, кстати, в 1998 году, приближая себя к старой убитой семье и старой династии, себя легитимизирует каким-то образом, таким не вполне рациональным. Почему Ельцин хоронил, а Путин не хоронит? Вот прекрасный момент, надо похоронить. Всем известна высокая популярность Путина и то, что Русская православная церковь больше не занимается, как при Алексии II, фрондерством, не заигрывает с народом.
Михаил Соколов: Социальные доктрины РПЦ куда-то ушли в прошлое.
Андрей Зубов: Все это забыто. И слова, что церковь далека от государства, но близка обществу – это тоже забыто, сейчас бесконечно близка к государству.
Так же точно русская эмиграция, которая тогда в значительной мере, не вся, конечно, я напомню, что царская семья, потомки Романовых раскололись. Дом Романовым во главе с ныне покойным великим князем Дмитрием Романовичем Романовым присутствовал на похоронах, признал. Английский королевский дом, приехал Майкл Кенский, тоже родственник государя. Мария Владимировна не признала тогда. Но теперь все практически исключительно лояльны Путину. Поэтому, безусловно, то, что делает Путин, скорее всего, я очень удивлюсь, если вдруг после опубликования результатов экспертизы церковь и Мария Владимировна скажут: нет, все равно не верим.
Михаил Соколов: Видимо, команда прошла?
Андрей Зубов: Я думаю, это просто попытка сохранить лицо. Потому что нельзя: не верили, а теперь взяли и поверили просто так. Это слишком, грубо говоря, пошло, по-мужицки. И поэтому решили – проведем новую экспертизу. Тем более действительно прошло 20 лет, генетические методы анализа резко улучшились, тогда это только начиналось.
Первая митохондриальная ДНК была только выделена в 1991 году. За 20 лет огромный рывок вперед, уже ДНК неандертальца исследуют. Так что скажут: да, новый уровень науки, теперь, безусловно, все ясно. Под козырек и вперед. Я думаю, для этого и сделано это исследование. Будем ждать, что скажет Русская православная церковь и Мария Владимировна.
Михаил Соколов: Каков ваш взгляд на эти развивающиеся события? Я приведу одно мнение, мне пришло по Фейсбуку письмо Леонтия, он пишет: "Вот уже два десятилетия расследуется убийство царской семьи, преступление века, положившее начало беспредельному террору. Почему преступники не названы преступниками, царя возвели в ранг святого, а палачи остались за кадром?". Действительно, история эта сильно как-то затянулась.
Михаил Ардов: Мой знакомый священник в 1993 году в своем московском храме поставил икону царя-мученика Николая. Его вызвали в соответствующий отдел патриархии и приказали: икону немедленно убрать. Но тогда еще патриархия не прославила царственных мучеников. И потом в частном разговоре епископ, который ему это говорил, я не буду называть имен, он ему сказал: "Мы все и патриарх в том числе считаем царя Николая святым. Но прославить его мы не можем, потому что на нас ополчатся и коммунисты, и демократы". И вот это самая главная причина, которая все это тормозит.
Михаил Соколов: Они не хотели раскалывать своих прихожан?
Михаил Ардов: Не в этом дело. Вы поймите, вот завтра, сейчас это немножко затормозилось, а вот завтра бы патриархия прославила царственных мучеников, что надо делать? Ведь они же там похоронены в каком-то таком предбаннике, а не в самом храме. Если их прославить по настоящему, значит, их надо не эксгумировать, как сейчас, для исследований, а взять их мощи, перевезти в Кремль, в Успенский собор, устроить всенародное поклонение, и тогда начнутся проклятья Ленину, Свердлову и всей этой банде. А у нас это не модно, сейчас наша страна сидит между двух стульев.
Михаил Соколов: А рядом мавзолей, где лежит Владимир Ильич Ульянов-Ленин.
Михаил Ардов: Почему прославили, потому что в этот момент была актуальная задача – поработить Русскую зарубежную церковь, которая их прославила давно.
Очень многие прихожане Русской зарубежной церкви без прославления царственных мучеников не пошли бы под московского патриарха. Это чистая политика. И это очень и очень прискорбно.
Михаил Соколов: Возможен ли такой публичный очередной акт национального примирения с участием Владимира Путина, похороны, все торжественно, или премьер-министр поучаствует. Или вдруг это действительно, как предполагают радикальные эксперты, что это может быть шаг к восстановлению монархии в России? А вдруг Владимиру Путину понравится идея повторить опыт Франко и вернуть кого-то из Романовых при своем регентстве?
Андрей Зубов: Знаете, все в жизни бывает. Пока на это ничто не указывает. Пока указывает на то, что Путин хочет показать этим захоронением найденных в 2007 году останков детей Николая II, брата и сестры, что он законный правитель России. Он как законный правитель России заботится о том, чтобы его предшественники были так же законно, достойно похороны, не валялись в коробке, как для временщика. Я думаю, только это, мне трудно себе представить, что у него столь большие планы. Хотя, знаете, никто не предполагал, что Путин возьмет и оттяпает у Украины Крым, а потом пойдет в Донбасс, а он взял, оттяпал и пошел. Поэтому, что в голове у этого человека, знает только этот человек.
Михаил Соколов: Дальше Сирия на повестке дня. Там и российские войска, и в ООН сейчас Владимир Путин выступает, ясно, что он будет в этом деле серьезно участвовать. Так что действительно чудесная нынче политика, когда невозможно что-то предположить и возможны самые невероятные вещи.
Андрей Зубов: Это действительно так.
Михаил Соколов: Сейчас Путин говорит: "Надо признать, что кроме правительственных войск Асада с Исламским государством никто не борется. Надо создать международную антитеррористическую коалицию". Так что Россия и туда втягивается.
А как быть с Владимиром Ильичом Лениным? С одной стороны уважение к монархическим предшественникам, к этому варианту самодержавия, а как быть с Лениным?
Андрей Зубов: Я думаю, что 15 лет правления Путина, как и 9 лет до этого правления Ельцина, безусловно, показали, что никак, не только Мавзолей, бог с ним, с Мавзолеем, а в каждой деревне стоит памятник Ленину, в одной Москве их несколько сотен публичных, не говоря уже в домах, в институтах находящихся, и ни один из них не убран. Более того, их сейчас восстанавливают, красят. Я был у себя на даче в Абрамцево и с удивлением увидел, что заросший кустами местный памятник Ленину аккуратно вычищен, кусты вырублены, впервые, между прочим, за 25 лет, и он опять сияет, как будто его вчера поставили. Так что процессы эти идут удивительным образом параллельно.
Михаил Соколов: Что с Лениным, что ваши прихожане, например, говорят о таком парадоксе: с одной стороны хоронят жертв, а с другой стороны на почетном месте в центре Москвы продолжает лежать мумия Ильича?
Михаил Ардов: Я же и сказал, что хотят сидеть на двух стульях. Сейчас в учебниках та же самая велика Победа, конечно, ее нельзя недооценивать, нельзя как-то осудить людей, которые погибли во время войны, но все это желание сидеть на двух стульях и соединить несоединимое – Российскую империю и бандитскую ленинско-сталинскую тиранию. Что касается Ленина, мой покойный отец, у него был очень хороший рецепт, что надо с ним сделать: с ним надо поступить как с лже-Дмитрием, надо сжечь его, зарядить пеплом пушку и выстрелить в сторону Германии, откуда он приехал в запломбированном вагоне.
Михаил Соколов: Что ж, радикальное предложение. Я как раз о соединении несоединимого хотел бы сказать. Многие ваши коллеги-историки считают, что существует некая вечная русская имперская матрица и все происходит реставрация имперского самодержавия, но в новых одеждах. Я бы сказал так, что при Сталине "красносотенство", особенно при позднем Сталине, заменило черносотенство и теперь живет в современном обличье, еще одном, уже с кагэбэшным уклоном. Что вы думаете об этой матрице?
Андрей Зубов: Это могут говорить люди, которые плохо знают русскую историю. Потому что никакой такой имперской матрицы до Петра Первого, исключая безумства Ивана Грозного, вообще не можем проследить. При Алексее Михайловиче, при Федоре и Софье была соборная монархия, собирались соборы, принимались решения соборно. Это был тот уровень парламентаризма во всей Европе практически в XVII веке. Так что это не была деспотическая абсолютистская империя.
Когда, скажем, речь шла о включении Украины в объединение Малороссии и Великороссии, тогда в 1653 году собирался собор, он принял решение, что принимать надо, царь сомневался в этом, не хотел, но подчинился решению собора и так далее.
Потом было две тенденции постоянно, тенденция абсолютистская и тенденция наоборот ограничительная. Ограничивать монархию думал Александр I, ограничил монархию реально Александр II, создав земства и городское самоуправление, желал увенчать это общероссийским собором, но был убит. Наконец в 1905 году по своей воле, против своей воли, но Николай II подписал 17 октября знаменитый Манифест.
Михаил Соколов: Без удовольствия.
Андрей Зубов: Да, без большого удовольствия, но подписал-таки, после этого Россия точно не была абсолютистским государством. Так что в России две тенденции. Я думаю, да, тенденция имперского единодержавия довольно сильна, но она не всегда была, она была разве что с Петра Первого и то с периодами проблемными. И то, что началось во времени, как знают философы, то во времени и кончается. Поэтому ничто не заставляет предполагать, что теперь она будет всегда.
Михаил Соколов: Но люди уверены, мне пишут: "Путин всерьез рассматривает и просчитывает возможности сохранения режима личной власти в форме конституционной монархии. Он и так стал отцом народа. Посмотрите его телемосты и интервью за последние год-два: вертикаль построил, оппозицию приручил, сделал карманной. Так исконные права Путина на российский престол найдут".
Андрей Зубов: Исконные права Путина на российский престол не найдут, но в принципе и до Путина, типа Наполеона, были люди, которые без всяких исконных прав занимали престол, правда, плохо кончали после этого. Я думаю, что в России сильна и другая тенденция. Во время войны, в 1930-е годы почти все говорили, что Гитлер и Германия – это одно целое, но вот 1945 год, где Гитлер, а Германия процветает, великая демократическая страна без всякого нацизма. Может быть и с Россией, бог даст, будет примерно то же самое через некоторое время.
Михаил Соколов: Тенденции сегодняшнего момента в развитии России очень странные. То, что происходит, на выборах, в воскресенье прошли выборы, второй тур в Иркутске, кандидат коммунистов в Иркутской области на пост губернатора во втором туре победил представителя правящей партии. Товарищ Левченко теперь станет губернатором. Впервые всенародно избранный губернатор во втором туре побеждает "Единую Россию". Я подключу к нашему разговору Виталия Камышева, который внимательно следил за этими выборами, в курсе всех деталей. Хочется понять, это такая идеологическая тенденция, когда коммунисты побеждают, становятся в каком-то смысле борцами если не за демократию, то за сменяемость власти или это какой-то региональный феномен? Это победа коммунистов или победа широкой коалиции, которая была за то, чтобы убрать конкретного губернатора Ерощенко?
Виталий Камышев: Два года назад на выборах в Законодательное собрание области список КПРФ собрал 18,9% голосов, за Левченко в воскресенье проголосовали более 56% избирателей. Сейчас я наблюдаю, как создается новая мифология, говорят, красные пришли. Но на самом деле все это чушь, потому что большинство избирателей, которые обеспечили победу Левченко – это не избиратели КПРФ. Здесь сыграло роль только то обстоятельство, что никто кроме представителя КПРФ не мог пройти муниципальный фильтр. Я напомню, что 14 лет назад Левченко баллотировался против действующего губернатора Бориса Говорина, его поддержали того СПС и "Яблоко".
Такая ситуация постоянно возникает в российских регионах, что есть губернатор действующий, не чистый на руку, склонный к силовым методам, и есть тот, кто ему противостоит. В этой ситуации люди голосуют за лучшего, на их взгляд, кандидата. Им вновь смог стать Левченко, это, конечно, удивительно, что через 14 лет, но так произошло. Что касается мифологии, тут и вторая сторона есть. Меня рассмешил известный политолог, который в Фейсбуке написал: "Да здравствует Вячеслав Володин, он наконец добился честных, прозрачных, конкурентных выборов". На самом деле все не так, на самом деле в Иркутске имеет место провал очень громкий, вопиющий провал кадровой политики Кремля. Был назначен в свое время три года назад губернатором человек, который не прошел ни одних выборов, вообще ему власть противопоказана.
Я наблюдаю и за Сергеем Ерощенко, и за Сергеем Левченко с 1990-го года. Сергей Ерощенко – это такой предприниматель, который, когда он с покойным братом Николаем начал создавать свою бизнес-империю, когда они были близки к действующему губернатору Говорину, у них росли активы, когда Говорин ушел, то они как-то скукожились. Вот такой он бизнесмен. И когда он возглавил регион три года назад, он сразу же начал больше думать о своем бизнесе и использовать свой пост как инструмент для личного бизнеса. Сейчас говорят о чернухе, какая же чернуха акты Контрольно-счетной палаты или бюджет области, где огромные дотации предназначены из бюджета компаниям, которыми владеет Ерощенко. Люди же не идиоты совсем. Они соответствующим образом реагировали, просто губернатор не вызывал уважения у населения, что и сказалось в результате на итоге выборов.
Михаил Соколов: Людей не интересует, что якобы господин Левченко говорил о том, что стоит не только выборы мэров восстановить, но и памятник Иосифу Сталину можно поставить, например? Советскость этого кандидата не пугает? Или пусть лучше советский, но честный?
Виталий Камышев: Сергей Левченко вызывает доверие. Что касается Сталина, то как-то ситуация была спровоцирована. Вообще Иркутск город своеобразный, там ведь и памятник Колчаку стоит. Кстати, есть памятник Сталину в городе Ангарске, но его не Левченко установил, а один из предпринимателей, грузин по национальности. Все это было не очень серьезно для избирателя.
Я сейчас не завидую Сергею Левченко, потому что в рамках путинского режима вообще что-то серьезно изменить трудно, а он уже заявил, что он здравоохранение улучшит, будет бороться с бедностью. Я его много лет лично знаю, я верю, что он будет стараться, а это уже что-то. Потому что прежний губернатор думал только о своих активах, это его и погубило, что бы сейчас ни говорили о провалах штаба. Штаб Левченко тоже не идеально работал. Ерощенко не принимало общество, бизнес-сообщество, интеллигенция, поэтому такой результат. Я думаю, тут стечение обстоятельств, потому что Левченко мог не преодолеть муниципальный фильтр, но там не очень умные люди сидели в администрации действующей, они действительно не принимали его за соперника, вечно второй, проиграл 14 лет назад. Действительно, можно сымитировать немного демократию, но с ними демократия сыграла шутку, для избирателей добрую, для них злую.
Михаил Соколов: Михаил Викторович, все-таки, до чего же надо довести российского избирателя, чтобы он не пугался человека, у которого в кабинете висит портрет Сталина? Что происходит с людьми? Сталин, понятно, злодей, преступник, для нас понятно, а для них непонятно.
Михаил Ардов: Надо читать Пушкина, "Борис Годунов": "Живая власть для черни ненавистна, они любить умеют только мертвых". Сейчас сталинистов очень много, много среди молодых людей, потому что они считают, что там был порядок, все были на своем месте и так далее. Наоборот, я думаю, тот, кто повесит портрет Сталина в своем кабинете, будет скорее вызывать симпатию у нынешнего несчастного народа.
Михаил Соколов: Может быть вы и правы. Андрей Борисович, что делать с нашим сталинистским населением, которое ищет нового Сталина? Смотрите, и власть это сейчас ощущает. Мэр Москвы Сергей Собянин недавно объявил: москвичи выступают против переименования станции "Войковская". Названа она в честь цареубийцы Петра Войкова. То есть власть чувствует популярность символов СССР и готовы даже злодея оставить на карте Москвы.
Андрей Зубов: Да, к сожалению, постепенно растет число людей, которые с симпатией относятся к советскому прошлому. В 1990-е годы, судя по нашим опросам социологическим, таких людей было по разным позициям от одной трети до половины. Сейчас устойчиво перевалило через половину. Это печальный факт. Я думаю, что во многом он объясняется двумя факторами: во-первых, тем, что власть, не президент, о котором люди думают иначе, а власть на местах, власть более низкого уровня абсолютно не пользуется ни доверием, ни симпатией народа.
Михаил Соколов: То есть опять царь хорош, бояре плохи?
Андрей Зубов: Безусловно. Другой момент заключается в том, что всячески пытаются сейчас скрыть очень многие факты из русской истории ХХ века, не выпячивать их, не говорить о них. Все, что касается трагедии России, убийств, репрессий, узурпации власти, тоталитаризма, наоборот, на всех уровнях пытаются сказать, что был единый исторический процесс, матрица Российской империи, матрица России, проект "Россия". Люди начинают понимать, что Путин – это Сталин сегодня и так далее. Это серьезная неприятная вещь.
Но здесь в Иркутске, я думаю, разыграна еще одна очень простая и банальная карта. Вы знаете, практически все время правления Ельцина и первые годы правления Путина за границей озвучивалась следующая версия: да, конечно, наша власть не ахти как хороша, да, конечно, она авторитарна, но это единственная защита от крайних сталинистов, крайних экстремистов. Если убрать Ельцина и его администрацию, понятно, приворовывавшую, если убрать Путина, то придут просто активные тоталитаристы, неокоммунисты и тогда мало никому не покажется. Вот уже пришли. Господа демократы, вы хотите, чтобы были люди типа Левченко или более вменяемые люди типа современной президентской администрации?
Михаил Соколов: Выбор между плохим и очень плохим.
Андрей Зубов: Так же, как отсеяли во всех избирательных округах, в том числе в Новосибирске, в той же Калуге, отсеяли ПАРНАС, точно так же могли отсеять и коммунистов, если они представляли опасность, того же Левченко. Этого не сделали, потому что старого губернатора хотели убрать все равно, но его решили убрать красиво, да еще всех припугнуть коммунистом с портретом Сталина в кабинете. У него, скорее всего, не получится ничего, или встроят в систему, или вставят палки в колеса и снимут, как сняли других. В Коми главу арестовали, в Сахалине арестовали, а здесь красиво прокатили на выборах, немножко другая игра. Я думаю, что на самом деле Володин сыграл хорошую партию.
Михаил Соколов: Это тоже возможно, такое предположение. Возможно, это и награда коммунистам, например, за их истовую поддержку внешней политики Путина.
По Украине, к примеру. Сейчас я слышу Владимира Путина в ООН, и он говорит: "Извне на Украине организовали переворот. Мы уверены, что только соблюдение минских договоренностей прекратит кровопролитие. Надо думать о людях в Донбассе, Украина тогда будет развиваться как цивилизованное государство". Видите, опять переворот в Украине, Зюганов говорит то же самое, так что они в данном случае близнецы-братья?
Андрей Зубов: Безусловно, Коммунистическая партия приручена полностью. Сам Путин не раз высказывал очень большие реминисценции, очень большие огорчения по поводу гибели Советского Союза и советского времени. По-моему, где-то он сказал, что тот, кто не скорбит о распаде СССР, человек без сердца и так далее. Так что на самом деле он такой же коммунист, здесь оттенки серого.
Михаил Соколов: Или красного. Михаил Викторович, вы как думаете, многие уверены, в том числе в рядах активных православных, что Путин – это настоящий православный монарх, только так себя не называет и только что в интервью отказался от звания царя, сказал, что это слово к нему не подходит, может не монарх, а местоблюститель. Для вас во главе вертикали кто все-таки стоит, если вся власть от Бога?
Михаил Ардов: Власть от Бога, но власть в каких-то случаях посылается Богом, а в каких-то случаях попускается Богом, как были попущены и Сталин, и Ленин, и Гитлер, и так далее.
Что же касается православных сталинистов и путинистов, то я в 1993 году ушел из Московской патриархии в тогда еще самостоятельную Зарубежную церковь, чтобы с этими людьми вместе не молиться. У нас есть мощи, мы верим, что это подлинные мощи в храме, мощи царя-мученика. Мы молимся за нашу несчастную страну, но находимся вне всей этой политики, против всего такого момента.
Михаил Соколов: Позиция понятная и вполне уважаемая.
Я думаю, сейчас включимся в актуальную политику, посмотрим, что же сказал Владимир Путин сегодня об Украине, какой была эта речь в Организации Объединенных Наций, которую так долго ждали, так официальная пресса напрягала всех нас. Поглядим, что Владимир Путин предложил народу, городу и миру.
Михаил Соколов: Это был отрывок из выступления Владимира Путина в Организации Объединенных Наций. Говорилось об Украине.
Я так понимаю, об Украине без Крыма. Обратили внимание, Андрей Борисович? "Территориальная целостность и Донбасс".
Андрей Зубов: Да, Крым забыт.
Михаил Соколов: Как вам, как историку, который уже знает много фактов современной истории, вот эта версия Путина: "вооруженный переворот, спровоцированный извне". "Возникла гражданская война".
Андрей Зубов: Вы понимаете, Путин дитя той институции, которая его воспитала – эта институция КГБ, она всюду искала руку врага, руку шпионов, невидимый след. Он настолько, видимо, мыслит в этой системе категорий, что для него и здесь люди сами бессильны что-либо сделать. Ему удобно сказать, что революция 1917 года была сделана немцами – это он готов принят, где-то он даже объявлял, что Ленин – немецкий шпион.
Михаил Соколов: И Майдан американский...
Андрей Зубов: И Майдан американцами сделан. Он не верит в свободу человека, возможность человека свободно принимать решения, добиваться каких-то политических или других целей, жертвовать своей жизнью, он в это не верит. Он считает, что все должно быть оплачено чем-то, печеньками, или долларами, или рейхсмарками. Люди лишь марионетки в этой, как он любит говорить, геополитической игре. Я напомню, что геополитика давно считается лженаукой в среде ученых, это все умерло к 1945 году, но в его терминологии это осталось.
Михаил Соколов: Результаты геополитической лженауки видели, собственно, немцы хорошо и другие народы, которые пошли за Гитлером.
Андрей Зубов: Конечно. Надо сказать, один из творцов геополитики, это все увидев, просто повесился в 1946 году, один из немецких творцов этой политической лженауки. Но не об этом даже речь.
Речь идет о том, что с самого начала выбран странный ход. Вот, Путин говорит, зачем они сохраняли НАТО, а тем более расширяли его на Восток, если нет Варшавского пакта. Для того и расширяли, чтобы не было новой войны как произошло с Украиной. Потому что и Польша, и Прибалтика боялись повторения 1939-40 года, боялись страшно. Поэтому, следуя их просьбам, было расширено НАТО на Восток. А теперь Путин доказал, что и правильно делали, что расширяли. Потому что если бы НАТО не охватило бы, скажем, Центральную Европу и Прибалтику, то вполне очевидно, что события, аналогичные Донбассу, начались бы где-нибудь в Даугавпилсе ли где-нибудь в Нарве, непонятно, чем бы все это закончилось.
Михаил Соколов: С другой стороны где-то он подошел к правде, когда он показал, что он видит в людях марионеток. Эта версия сама собой возникшей гражданской войны совершенно не соответствует реальности, там действительно были его люди, агенты извне, они совершили вооруженный переворот. Здесь как раз российские силы поработали, о которых вы говорите.
Андрей Зубов: Вы имеете в виду Донбасс. Надо сказать, что и в Донбассе, и в Крыму, я, например, знаю, мечтали о воссоединении с Россией.
Михаил Соколов: Мечтать не вредно. Но пока штыков чужих не было, это были мечты.
Андрей Зубов: Разумеется. То есть этим мечтам помогли осуществиться. Но в принципе это тоже движение снизу.
Там это очень ясно и хорошо видно: где мечтали мало, там, несмотря на то, что Путин очень постарался, ничего не получилось – проект "Новороссия". Проект "Новороссия" лопнул с треском, потому что большинство русскоязычных людей юга и востока Украины в общем сказали: "Нет, мы с Украиной, мы не с тобой, Владимир Владимирович". Поэтому воля людей очень много значит, даже у нас, где она, конечно, страшно подавлена советским временем, террором, привычкой выживать в одиночку, даже у нас она очень значима, и в России, и в Украине. Здесь Путин играет на старой сказке, он повторяет старую кагэбэшную, вообще сказку всех разведок о том, что люди ничто, а какие-то силы закулисные, манипулирующие людьми – это все. Конечно, это не так.
Михаил Соколов: Разве в начале ХХ века не было таких же теорий заговора и таких же идей, что во всем виноваты, у Достоевского, условно говоря, поляки, у государя-императора и его окружения всякие евреи и студенты, опять в этом смысле традиция соблюдена, получается?
Андрей Зубов: Знаете, это общечеловеческая традиция. А Гитлер что говорил? А Муссолини что говорил? Очень многие не верят в человека и поэтому неправильно решают вопросы. Если речь идет о людях, тогда надо заниматься социальной политикой, проблемами массовой коммуникации, убеждений.
А если речь идет о внешнем враге, действующим через студента, интеллигента, как учили в царской России при Николае II, мой дед еще вспоминал, что выступает полицмейстер и говорит: "У нас есть враг внешний – немец, австриец, и враг внутренний – студент, интеллигент". Если исходить из этого, то тогда не надо решать социальные вопросы, а надо подавлять, уничтожать врага, иностранных агентов, организации, которые являются иностранными агентами, что Путин и пытается делать. Но это ложный путь, который ни к чему не приведет, ясно, что не приводит.
Михаил Соколов: Вы знаете, опять же о ложном пути, о каком-то выходе из этого круга проблем. Есть санкции, есть экономический кризис, есть замороженная война на территории Украины, есть трагическая ситуация с беженцам на Украине, разрушенные города – все это реально есть, а Россия вдруг предпринимает какой-то новый маневр, как мы видим опять же по этому выступлению Владимира Путина в ООН, что пытается теперь действовать еще на одном фронте. Вот эта антитеррористическая коалиция, Сирия, переброска войск. Мне кажется, это не может не тревожить. У нас есть ведь исторический опыт достаточно печальный, например, Советского Союза, вмешательство в разные региональные конфликты далеко от России.
Андрей Зубов: Безусловно. Тем более что отец нынешнего президента Сирии Хафез Асад был в общем-то марионеткой Советского Союза. И он держался с его алаитским меньшинством в Сирии только или во многом благодаря поддержке Советского Союза, когда он пришел к власти после войны с Израилем 1967 года.
Михаил Соколов: То есть в Сирию вложены советские миллиарды?
Андрей Зубов: Конечно. И опять же Путина учили в школе кагэбэшной о том, что Асады – это союзники. Они потому союзники, что они меньшинство, они не могут положиться на собственный народ. Собственный народ на 80% суннитский, они меньшинство – они алавиты.
Это своеобразная секта, тут тоже можно говорить очень много, очень интересно, но они меньшинство, религиозное меньшинство. На Ближнем Востоке это самое главное, этнические кое-где, а в основном конфессиональный. Собственно говоря, Путин продолжает политику Брежнева, продолжает политику своего кумира Андропова по поддержке клана Асадов, меньшинства в Сирии.
И сейчас, безусловно, Асад терпит поражение. Трагическая гибель Пальмиры – это совершенно ясный символ того что ИГИЛ продвигается, и Асад теряет один укрепленный пункт за другим. А с другой стороны половина Латакии, где алавиты живут, занята сирийской оппозицией, суннитской оппозицией. Вся северная часть Латакии занята сирийской оппозицией, которая поддерживается Турцией активно и Саудовской Аравией. В этой ситуации, я думаю, Асад сказал, что я долго не продержусь.
Я думаю, что Путиным выработан был такой план: надо Асада поддержать, надо через него уничтожить ИГИЛ. Или, по крайней мере, уничтожать его не надо совсем, отбросить куда-то подальше в пустыню. На худой конец, если ничего не выйдет, если суннитское большинство, поддерживаемое теперь очень активно Европой и Соединенными Штатами, победит, то эвакуироваться за реку Арон, к западу от реки Арон, то есть в Латакию и там создать какое-то алавитское государство, видимо, с теми же марионеточными Асадами, с русскими базами и так закрепиться в самом сердце Ближнего Востока, а заодно и обменять в какой-то степени войну против ИГИЛ на войну в Украине: вы давайте забудьте про Крым, вы компромисс побольше сделайте в Донбассе, а мы уж там повоюем, если надо, кровушку прольем русскую, чтобы остановить наступление ИГИЛ на суннитские районы Сирии, Ирака и так далее.
Михаил Соколов: Вообще мне как-то не хочется осуждать светлую память императора Николая II, но ведь у него были крупные геополитические ошибки, в частности, та же война с Японией, например, да и с Германией могло бы все по-другому обернуться.
Я сейчас думаю, смотрите: система самодержавия, которая воспроизвелась в новом виде сейчас, она снова может втравить Россию в тяжелейшие совершенно ошибки, которые приведут действительно к гибели людей. В конце концов, новый Афганистан может возникнуть.
Андрей Зубов: Конечно, уже об этом многие говорят. Вы знаете, государь-император, безусловно, совершил невероятные ошибки, вся русско-японская война, она создана его руками – это ужасная вещь, в результате этой войны он потерял абсолютную власть. Но ведь так поступают почти диктаторы.
Посмотрите: война Ирака и Ирана, война Аргентины за Фолклендские острова, такое самоутверждение. Как правило, все это кончается огромной кровью, большой кровью и в итоге ничем. Все эти случаи, в общем-то, проигранные войны. Так что, я думаю, что в этом случае одна авантюра – Украина, другая авантюра, еще более одиозная – Сирия, это метания диктатора, который плохо теперь понимает, пытается комбинации создавать, чтобы решить одну неудавшуюся проблему за счет другой проблемы, но и вторая проблема неудачна, совершенно очевидно, что почти наверняка в Сирии ожидает Путина фиаско. На Западе не глупые же аналитики, они прекрасно понимают, что опираться на человека, который пользуется поддержкой 8% населения, при самом оптимистичном подсчете 15% населения, если большую часть христиан прибавить к алавитам, там уже не так все просто – это проигрышный вариант.
Михаил Соколов: Кстати, сегодня Барак Обама говорил об этом, он ясно сказал, что невозможно поддерживать Башара Асада, который совершал преступления против собственного народа.
Андрей Зубов: . Если бы он даже не ушел от власти, а если бы он начал процесс создания такого поликонфессионального государства, типа Ливана, каким был Ливан с 1965 года, я думаю, что он бы заслужил очень хорошую память в сирийском народе. Потому что действительно демократия в Сирии не может быть простой европейской демократией, нужно меньшинствам дать квоты и христианским конфессиям, и ассирийцам, и алавитам, там есть друзы, там хватает в общем-то национальных меньшинств. Но он же пошел другим путем – утверждать власть свою и своего конфессионального меньшинства, потому что ему не на что больше опереться, за счет всего народа. И Путин ему в этом потакает. Один тоталитарный режим может потакать другому тоталитарному режиму, тем более это режим меньшинства, но силы не те. Советский Союз контролировал треть мира, Россия сейчас не имеет этого ресурса.
Михаил Соколов: Россия все время создает такие анклавы-раздражители – Приднестровье, Донецкие, Луганские республики, Южная Осетия и Абхазия. И теперь получится, что в Сирии некий анклав.
Андрей Зубов: Поэтому ни в коем случае украинцам нельзя соглашаться на автономный статус Донецкой и Луганской зон, а надо твердо требовать восстановления контроля над границей, создать любую языковую свободу на этих территориях, но без всякой автономии, чтобы местные парламенты не могли принимать отдельные законы. Это совершенно очевидно, этого нельзя допустить, иначе Украина в таком же будет нестабильном состоянии, в каком, скажем, находится сейчас Молдавия.
Михаил Соколов: Хотел бы вам один вопрос адресовать от слушателя. Все-таки что принципиально изменила война с Украиной, обречены ли Москва и Киев на историческую вечную вражду, как когда-то Речь Посполита и Московия?
Андрей Зубов: Во-первых, вспомним, что Речь Посполита и Московия подписали Вечный мир. Этот Вечный мир был подписан при царевне Софье Василием Голицыным. Этот Вечный мир очень ценился по обе стороны границы, так что никакой вечной войны не было. Все это мифы, которых не должно быть.
Поэтому все здесь зависит от нашей воли. Если дальше продолжать, маниакально стремиться ослабить Украину, не пустить ее в Европу, в европейские структуры, в НАТО, в Евросоюз, пытаться ее вернуть в сферу пространства России, то в конечном счете мы получим 70% населения за НАТО на Украине и раскол, который идет очень глубоко. Но если в России сменится политический режим и будет восстановлена реальная территориальная целостность на Украине с учетом интересов русскоязычных групп населения в Крыму, в Донбассе, если Россия поможет восстановить то, что она сама натворила, разрушив восточные районы Украины, признает, естественно, что есть кроме Великороссии, которой является Россия, еще другая Россия, Русь Украина, как говорил Михаил Грушевский, что Русь не едина, еще Белая Русь – Белоруссия, то тогда возможно не только восстановление отношений, но и создание некоего культурного пространства, подобного пространству Британского содружества наций, международного союза близких исторически и культурно государств. Все зависит от искусства политики.
Пока политика, которую проводит господин Путин – это политика раскалывания, разжигания и раздражения, а не примирения, залечивания и дружественного восстановления отношений. Но будем надеяться, что это не вечно.
Радио Свобода.
