Украинская военнослужащая Надежда Савченко, взятая в плен в Луганской области, насильно доставленная в Россию, обвиненная в убийстве сотрудников российского телеканала и проведшая два года в российской тюрьме, постепенно осваивается в политике как депутат парламента от партии "Батькивщина" Юлии Тимошенко. На днях Савченко встретилась в офисе партии с постоянным автором Радио Свобода, военным журналистом, автором романа "Аэропорт" Сергеем Лойко и рассказала ему, как жила в застенках, что чувствует на свободе, готова ли стать президентом Украины и действительно ли надо вести переговоры с лидерами сепаратистов в Донбассе.
– Как вы себя ощущаете на свободе? Устали от нее?
– Я смертельно устала, но не против работать до победного конца.
– Что значит "до победного"?
– Враг должен уйти с нашей земли. Украина должна стать свободным, самодостаточным, единым государством, включая Крым и Донбасс. Однозначно.
– Понимаю, что вы говорите. Но вы тоже понимаете, что в принципе сегодня это сложно себе представить. При Путине этого точно не будет, так?
– Путин не вечный.
– Ваши принципы понятны, но как достичь [возвращения Крыма]?
– Я тоже пытаюсь понять, как возвратить. В свое время Гитлер тоже много [территорий] захватил. Потом это все как-то вернулось. Так что нет ничего невозможного.
– Многие участники событий на Майдане сегодня разочарованы тем, что происходит. Вот вы вернулись. Какие ощущения у вас? Какие были ожидания и как они материализовались?
– Перестаньте говорить про разочарование. У нас было много Майданов. И после каждого Майдана мы были разочарованы. Отчаяние – самый большой грех. Так Библия говорит. Мы устали отчаиваться. Мы смотрим вперед. Нужно выждать. Нужно действовать. Никаких больше разочарований мой народ не потерпит. Всегда хочется большего. Но для того, чтобы было что-то большее, сделай что-то сам. Когда каждый что-то сам сделает, у нас все получится. Я всего лишь один человек. Я буду делать все, что от меня зависит. Я не пошла в отпуск, я действую.
– Вы осторожно говорите о тех, кто сегодня во власти.
– Это не осторожность. Я сказала, что не буду критиковать, пока не сделаю сама лучше. Сейчас вы меня судите по словам. Человека нужно судить не по словам, а по делам. Критиковать всегда легко.
– Вы сегодня самый популярный политик в Украине согласно опросам. У вас есть сформулированные политические цели и как вы собираетесь их добиваться?
– Я заочный политик уже два года, но реальный всего две недели. Я никогда не работала в законотворческой сфере. Мне приходится очень быстро учиться. У меня есть абстрактные цели: чтобы Украина жила хорошо, чтобы народу было легче. Как этого достичь, я учусь буквально каждый день. Если вы сейчас хотите услышать по пунктам: раз, два, три – и мы в дамках, я не готова вам сейчас этого сказать. Когда я их сформулирую, я выйду к людям и скажу. Вот три пункта, и мы в дамках. Я сейчас даже платформы для этого не вижу, но я вижу и нахожу тех людей, которые смогут такую платформу создать.
– Что нового вы увидели в Украине после двух лет отсутствия?
– У людей появилось больше гордости за себя, больше уверенности в себе. Это результат Майдана и АТО. Да, коррупции не стало ни больше, ни меньше. Политиков и олигархов не так много, всего какой-то процент. Я верю в народ. Я не хочу критиковать других политиков. Мы сейчас работаем вместе. Мы должны простить друг другу обиды и вместе пытаться вернуть захваченные территории. Россия нам больше никогда не будет братом. Она, впрочем, им никогда и не была. Но я надеюсь, у нас еще есть шанс стать хорошими соседями. Лучше быть хорошими соседями, чем плохими братьями. Мы должны больше разговаривать с людьми на Донбассе, где российская пропаганда промывает мозги. Я хочу спасти наших людей, поднять их сознание. Я не хочу, чтобы они были быдлом, стадом... Я сейчас только начинаю вникать в эту ситуацию.
– Вернувшись в Украину, вы осознаете, что представляете собой угрозу для некоторых политиков?
– После возвращения я поняла, что политика и особенно все, что происходит вокруг политики, в СМИ, в различных приближенных к политике организациях, – это когда люди думают одно, говорят другое, а делают вообще третье. Верю ли я в то хорошее, что обо мне говорят? Думаю ли я о том, что обо мне думают? Нет, не думаю. Я не распыляюсь на эту ерунду. Мне нужно начать заниматься блоками вопросов, а мне звонит бабушка и просит ввернуть лампочку в подъезде. Я объясняю, что сейчас должна вкрутить лампочку на всю Украину. Но каждая бабушка ожидает сегодня, что я вкручу ей лампочку. Мне нужно стараться избегать популизма. Мне нужно действовать, а не говорить. Поэтому что обо мне говорят, мне тоже некогда слушать. Я не ищу врагов. Но если так получится, что кто-то встанет на моем пути, а я буду идти и буду знать, что моя цель правильная, я смету его с дороги, несмотря ни на что. Я не дура, я не глухая, не немая, не слепая. Я все понимаю и все чувствую. Но это не значит, что я должна бояться. Я не собираюсь искать себе охрану. Я попытаюсь не провоцировать неоправданную агрессию против себя. Все понимают прекрасно, что я говорю и делаю правильные вещи. Вы думаете, меня народ не защитит? Куда я ни прихожу, везде сама собой организуется какая-то охрана. Пока я имею такую людскую защиту, мне не страшно.
– Путин ваш личный враг?
– Я не знаю его лично. Путин – враг Украины. Значит, и мой враг тоже.
– Какой был самый страшный момент в вашей жизни в последние два года? Был момент, когда вам казалось, что вы потеряли надежду?
– Надежду я никогда не теряла. Самым страшным были первые месяцы. Когда я была в плену, а война на Донбассе разгоралась. Были котлы. Окружения. Жертвы. Пленные. Я видела, что стратегия и тактика обороны были неправильными.
– Вы думали, что вы просидите в тюрьме 20 лет?
– Да кто бы им разрешил меня держать в тюрьме 20 лет? Даже следователи отказывались от моего дела один за другим. Они пытались на меня надавить, а потом сами куда-то пропадали. Третий следователь приходит и говорит: "Я все понимаю. Я все знаю. Дело фейковое. Не надо меня здесь морально уничтожать". Они шарахались от дела Савченко. Они прекрасно понимали, что они начудили. Был момент, когда лучше было умереть. Но он быстро прошел. Это когда я боялась, что Украина за меня заплатит слишком дорогую цену. Что моя свобода, например, будет стоить дороги в Крым через Мариуполь. Или признания [аннексии] Крыма. Или признания санкций. Для меня не было смысла жить в России, особенно в российской тюрьме.
– Вы были готовы к тому, чтобы умереть в российской тюрьме?
– Да, я готова была. Я была готова к тому, что меня убьют. Я не тот человек, который цепляется за жизнь ради жизни. Я не думаю, что изначально Путин давал приказ, чтобы создать дело против Савченко. Он просто приказал сделать плохо Украине. И они делали. Как могли. Только хуже от этого становилось России.
– Чем была ужасна российская тюрьма?
– Я не думаю, что украинская лучше. У меня камера была два на два с половиной метра. Вся заставленная приваренной к стене мебелью, откуда меня выводили один раз в день. Я не могу сидеть в клетке. Я не могу сидеть в России. Я не люблю эту страну. Настолько, что я испытываю отвращение к белым березкам... Я не хочу так ненавидеть Россию. Если бы меня туда пригласили в гости или бы я попала туда на экскурсию, я бы все увидела по-другому. Правда. Из пяти первых писем [поддержки], которые я получила в тюрьме, три письма были из России. Нет плохого народа. Есть плохие люди. Я надеюсь, что когда-нибудь я увижу красоту России, и меня перестанет тошнить от березок...
– Это был ваш первый визит в Россию?
– После Ирака, где я была на войне, эта была моя первая "поездка" за границу.
– Вас били, пытали в тюрьме?
– Скажем так. Я не хлебанула того, чего хлебанули другие наши ребята. Они очень быстро поняли, что на меня никак невозможно воздействовать и пытать бесполезно. К тому же моя популярность росла очень быстро. Ну, ударили, бывало. Но пыток не было. Другой бы расплакался, что наручники туго затянули. Меня били только в плену. И то только при захвате в плен. Но это нормально. И ранение у меня было [показывает шрамы от сквозного ранения в левую руку выше запястья]. Сквозное, легкое…
– А психологический прессинг?
– Конечно, был. Постоянное видеонаблюдение, перехват переписки, вброс фейковой информации, вызовы на собеседования постоянные и давление. Подсадные утки. Подсадили ко мне однажды девочку, но, скорее всего, та отказалась работать. Ее через три дня обратно забрали. Они не говорили, таких слов [как] "ты здесь сдохнешь", конечно. Но говорили: "Тебе ничего не светит. Ты там никому не нужна, поэтому тебе лучше признаться". Они хотели, чтобы я призналась в убийстве. Однажды меня спросили: "Цель пересечения границы?" Я говорю: меня похитили. Им не так были важны те журналисты. Они по большому счету сами их убили. Им очень нужно было закрыть дело моего похищения. Мне принесли бумажку про цель пересечения границы. Я пишу, меня похитили. Мне потом приносят печатный лист. Говорят: "Подпишите. Вот мы перепечатали то, что вы написали". Я читаю, а там написано: "Незаконно пересекла границу". Я говорю: "Я, конечно, понимаю, что похищение вряд ли можно назвать законным способом пересечения границы. Тогда, говорю, добавьте, что не по своей воле". За это будет им Гаага. Будет Европейский суд. Этого я им так не оставлю. Меня не пытали током, как, например, пытали Карпюка. Меня не пытали психотропными [препаратами], так как пытали Клыха, меня не избивали так, как избивали Черния, Афанасьева, Сенцова, Кольченко.
– Сколько пленных и заложников с обеих сторон сегодня?
– В России их количество все время пополняется за счет крымских татар. Их и пытают там, и избивают, и все что угодно. 10 человек по Большому украинскому делу. Список крымских татар все время пополняется. Мы следим за этим. Есть список тех, кого "ДНР" и "ЛНР" держат на своей территории. Они заявляют, что у них что-то около сорока. Но наш список больше, и он растет. В нем до двухсот человек. Они говорят, что у них всего 35, а остальные могут быть без вести пропавшими, где-то похороненными. У нас [пленных] больше, чем у них. Они просто больше убили, скорее всего.
– Эксперты ООН сегодня обвиняют обе стороны войны в Донбассе в применении пыток к военнопленным. Что вам об этом известно?
– Война не бывает белая. Она грязная. Я не стану отбеливать какую-нибудь одну сторону. То, что я видела сама, останавливала. Однажды я принесла чашку кофе пленному и отдала ему свою кофту, потому что ему было холодно. Слава богу, таких примеров, как изнасилование, мне не попадалось, а то бы точно застрелила на месте. Однажды избивали задержанного, которого вообще нужно было отпустить, я ударила своему человеку в морду прикладом автомата, чтобы он остыл. Он обиделся. Потом он тоже попал в плен и дал показания против меня.
– Вы давно курите? Не пытались бросить в тюрьме?
– Когда тебя мучает голод, а питаешься ты лишь протухшей водой из гнилых, ржавых труб, бросить курить невозможно. В таких условиях сигарета – это какое-то счастье.
– Как вы попали в плен?
– Это был встречный бой. Спонтанный встречный бой. Было много раненых. Я пошла посмотреть, где они, и вывести людей. Много нашей техники было подбито. Я сразу поняла, засада серьезная. Попала в плен, потому что дура, потому что гранату забыла. Нужно носить с собой на последний случай. В предыдущем бою все мои гранаты побросала.
– Ну была бы у вас граната, и что?
– Я бы в плен не попала. Вам показать, как кольцо с гранаты дергается? Я офицер. Попадать в плен очень нежелательно. Особенно для офицера. Каждый человек решает для себя сам – выживать или умирать. Я решила по одному, но не было возможности.
– Но это же смерть.
– Если на фронте ты не научишься смеяться над смертью, ты не останешься в живых. Там ты смеешься над смертью. И чужой, и своей. Пусть для вас это дико звучит, но так оно есть. Я всегда готова умереть. И жить тоже готова всегда.
– Вы пытались бежать из плена? Была такая возможность?
– И не одна. Но в соседней камере сидели восемь наших ребят. Невозможно было вывести всех. Вы должны понимать, что для того, чтобы сбежать из плена, мне нужно было убить трех охранников. Я могла уйти, возможности были. Открыть наручник, так чтобы никто не увидел, вытащить из берца шнурок, удушить автоматчика, который в полудреме, застрелить двух других и уйти. Попробуйте нажать на курок, когда стреляете в человека. Попробуйте убить того, кто стреляет в вас. Услышать, как свистит пуля, как разрывается снаряд. Нельзя сбежать из плена, чтобы никого не убить. Ну, нельзя...
– Это точно. У меня в романе главный герой бежит из плена. Но при этом ему приходится убить двоих.
– Ну вот видите. Вы ж понимаете, о чем я говорю. Если бы я так убежала, они бы расстреляли тех ребят. Когда на суде меня спрашивали, убивала ли я людей, я отвечала: да, убивала. Я не безгрешна. Но это не было преступлением. Это была война. Я убивала как солдат. Меня могли убить каждую секунду. Убивали моих друзей.
– Давайте сменим тему. Вы говорили, что готовы стать президентом. Что первое вы бы сделали на этом посту?
Я не могу одна стать президентом. Президентом со мной должна стать вся страна
– Если я стану президентом при всем том, что есть сейчас в стране, моя ценность будет равняться нулю. В Верховной Раде, когда я вижу, как все голосуют, я понимаю, что моя одна кнопка ничего не стоит. Как вы говорите, мой рейтинг больше чем у них всех, но кнопка-то у меня одна. Первое, что я бы сделала на посту президента, – это провела бы люстрацию всего аппарата. Я не могу одна стать президентом. Президентом со мной должна стать вся страна. Мне нужно найти умных людей, юристов, экономистов, что выстроили бы платформы. Я всего лишь военная.
– Почему у вас столько претензий к прессе?
– Когда я даю интервью, я просто веду диалог с человеком, а не с прессой. И не стараюсь работать на популярность, сказать одно, а не другое, и чтобы не выглядеть плохо, повернуться для фотографа так, а не эдак. Я реагирую на человека. Мне очень нравится живой диалог. Когда какая-то тупая девочка тычет в меня микрофоном и спрашивает, когда вы выйдете замуж, потому что вы популярная невеста, у меня на это нет времени сейчас. Это как та бабушка, которая просит ей лампочку вкрутить. Поэтому я агрессивно реагирую на журналистов по ситуации.
– Какое было самое тяжелое время для вас в плену?
– Ну, чтобы вам покрасивей описать, в первый день в тюрьме у меня пошли месячные, льет кровь. У меня нет ничего. Никаких прокладок. С меня сняли форму. Следак купил мне спортивный костюм, какие-то лапти и футболку. Забросили меня в эту тюрьму. Я сижу, заткнуться нечем. Все болит. Такова женская природа. Я звоню в звонок. Говорю, принесите что-то на этот случай. Хоть таблетку, что ли. Они говорят: хорошо. Приносят вечером. У меня все в крови. Стираться надо. Класс, да? Обычная реалия жизни. Захожу в туалет, а в туалете висит камера, которая смотрит на меня. Я не могу ни помыться, ни в туалет сходить. Что это, подумайте. Давление или не давление? Потом мне говорят. Ложитесь спать в десять. Свет выключают, но всю ночь горит ночник. Мне говорят, ложитесь так, чтобы вас лучше было видно в камеру, и руки под одеялом не прячьте. Я никогда не делала то, что они мне говорили делать. Мне даже было приятно выходить на голод.
Сначала им было смешно. Они привыкли, что зэки голодают. Как протест против условий содержания. Но больше 10 дней никто не выдерживает. У меня полная изоляция. Даже окна закрашены белой краской. Четыре стены. Смотреть некуда. Сначала они хихикали над моей голодовкой. Потом у меня рвота началась кровавая. Но душевно и морально мне было хорошо. Идет сороковой день голодовки. У них округляются глаза: как она так может? Они начинают в коридоре жарить картошку. Хотят вывести так из голода, разбудить аппетит. Предлагают. Я отказываюсь от их картошки, жареной, с луком. Потом пошел уже 60-й день. Уже даже чувство голода прошло. Я вообще забыла, что такое еда. Понятное дело, что худею, что органы летят. Зато мне приятно смотреть в их глаза, когда им хуже, чем мне. Мне плохо физически, им плохо морально.
– Чего в вас больше – женщины или солдата?
– Человека. Я никогда не делю по полам. Сначала человек, потом его любимое дело, в чем он самореализуется. И только потом – женщина или мужчина. Я, наверное, человек, солдат, а потом женщина.
– О чем вы мечтали в тюрьме? Чего вам больше всего хотелось?
– Мне хотелось летать и плавать. Потом уже, когда выходила из голода, захотелось мне красной рыбы. Захотелось украинской шоколадки. А в тюрьме достать ее было невозможно. Разве что "Аленка" российская. А она как паста резиновая. Очень часто снилось мне, как я плаваю или летаю. Вы, может быть, видели шконки тюремные. И матрасы очень тонкие такие. Постоянно болел хребет. Жгло просто. А когда худела, вообще все кости переворачивались просто. Нервы пережимались. Немела рука. Встаешь ночью и ходишь. Не можешь спать...
– На сколько килограмм вы похудели во время голодовок?
– Когда меня захватили, я [весила] 80 килограмм. Сейчас я вешу 70. А доходило до 50–49. Если бы я дошла до 40 килограмм, это для меня была бы точка невозврата. Тогда уже болезнь анорексия. Мышечная масса не восстанавливается.
– Когда вы поверили, что свободны? В какой момент?
– Когда увидела желто-голубую полосу на самолете. До этого не знала, куда лечу – в Сибирь или в Киев. Когда взлетели, я уже начала отходить. Я все ждала, когда будет граница Украины. Только перелетели ее, начала узнавать землю. Я раньше с воздуха часто видела ее. Всю Украину облетала. Я начала все узнавать: вот чугуевский аэропорт, вот харьковский. Пошли мои знакомые дороги. Все. Я счастлива. Я в Украине. Я думала, нас собьют где-нибудь по дороге.
– Вы плачете когда-нибудь?
– Последний раз плакала, когда дядю хоронила. В 15 лет. Истерические срывы в жизни, наверное, тоже бывали. Но практически я вообще никогда не плачу. Я поняла, что человек плачет, когда жалеет себя. Это человеческая слабость. Теперь я ко многим вещам отношусь совершенно спокойно. Если виновата, принимаю это все, и плакать здесь нечего. А в детстве я очень много плакала. Помню, щенок загрыз цыпленка. Отец отлупил этого щенка. Я рыдаю. Не знаю, кого больше жалко. И щенка, и цыпленка жалко. В тюрьме я не плакала ни разу. А, нет. Вспомнила. Вот еще раз недавно плакала. Ночью проснулась. Приснился мне сон, будто моя сестра звонит мне и говорит, что собрала все деньги, чтобы меня спасти, и купила метр квадратный земли в Москве, чтобы спрятать меня. Говорит, что еще на один метр пока не хватает. Чтобы два было. Я проснулась, сижу плачу. Рассказала охранницам про сон. А они мне говорят: "Два метра земли – это смерть. Ты понимаешь, что ты на грани?" А плакала я не от страха, а потому что мне приснилось, как мы с сестрой обнялись. Во сне. Ощутила свою сестру. Проснулась, а у меня вся подушка мокрая от слез.
– У вас есть слабая сторона?
– Знаете, всю жизнь делала так, чтобы не было. Моя слабая сторона – это сестра и мама. Но моя сестра тоже сильная. Когда моя сестра собралась ко мне ехать, она была под угрозой. Мы думали, как ее оградить. Мы решили, что если они арестуют другую Савченко, мы обе выйдем на сухую голодовку. И вы нас не спасете. Семь-восемь дней… и человек начинает умирать. Я выдержала 14 дней сухой голодовки, но я скажу, что при этом они делали мне капельницы. Реально, на шестой-восьмой день кровь очень сильно загустела, и я могла до десяти дней не дожить. Я воду не пила, но капельницами они разгоняли мне кровь. Раз в три дня. С восьмого дня начиная. Я понимаю, что Вера тоже сильная и она на это пойдет. Я не видела ее сначала восемь месяцев. Ее не пускали ко мне. Она очень сильно плакала, когда мы, наконец, увиделись. Маму через полгода ко мне в тюрьму пустили, а потом уже и сестру. Она плакала и сказала мне тогда, что, если что, она тоже на сухую голодовку пойдет. Я понимала, что они ее не поломают. Мне будет больно, если они будут ее избивать, угрожать ей.
– Вы были в ярости?
– Да, ярость, злость были. Но я умею это контролировать. Меня этим не победить. Вот Клыха как сломали? Они его сначала электрическим током пытали, он держался. Потом сказали ему, где живет его сын, куда он ходит в школу, а сыну десять лет. Вот и все – тогда он признал вину. Если бы они мне про Веру такое, я бы им просто сказала: "Вы шутите? Ну, возьмите ее. Вы со мной справиться не можете. Вы попробуйте с ней справиться. Она хуже, чем я. Вы с нами двумя вообще не справитесь". Я бы просто рассмеялась. У меня, слава Богу, нет ребенка, нет слабого места. На меня давить бесполезно.
– Что было самым страшным на войне? При вас убивали людей?
– Тяжелее всего видеть части трупа. Даже не сам труп. Тяжело собирать по клочкам и видеть это все. Это я еще и в Ираке видела. Я отключилась от всего этого. Если включишься, кто тогда будет воевать.
– Вы теряли на войне друзей?
– Да, конечно, и немало. И в Ираке, и здесь. Что вам сказать? Я не привязываюсь к людям. Есть, конечно, друзья. Это понятно. И мы все смертные. Это тоже понятно. Плохо, когда по глупости [погибают]. Вообще плохо, когда война. Но у меня не бывает жажды мести. Мы все с оружием в руках. Это война. Мы понимаем, на что идем. Жалко [убитого]? Да, жалко. Выть и плакать? Поэтому я не крещу детей и не хожу на похороны. Я не крещу детей, потому что человек, который убивал, не имеет права этого делать. На похороны не хожу, потому что не могу видеть, как человека хоронят его родственники. Весь этот плач. Все эти эмоции. Это уже церемония. Я для себя похоронила человека, когда увидела его мертвым, когда не смогла его спасти, когда не смогла остановить кровь. Я похоронила человека, я попрощалась с ним в эту минуту. А эти цветы, ямы... Я не хочу, чтобы меня хоронили. Я хочу, чтобы меня сожгли и развеяли пепел над Днепром, чтобы нигде не было моей могилки. Чтобы никто никогда не приходил, не клал цветы, не ходил, не скорбил. Люди должны жить. Живым – жизнь. Мертвым – смерть. Все на этом закончилось.
– Вы очень эмоциональный человек. А в политике это…
– Я не всегда эмоциональный человек. Я эмоциональна, когда я себе это разрешаю. Я умею быть разной. Я могу скрывать свои эмоции. Но сейчас я пытаюсь быть откровенной с людьми. Я не пытаюсь прятаться, изображать из себя что-то. Я научусь играть в эти подлые политические игры, если надо. Главное, чтобы цель оправдывала средства. Был момент, когда мне сказали в тюрьме, что я уже политик, и что скорее есть шансы выйти, чем умереть. И тут я поняла, что и сидеть тошно, и выйти страшно. Я понимала, что попаду во что-то такое. Я понимала, что легко не будет.
– Как вы ощущаете себя в Раде после тюрьмы?
– Нигде не может быть хуже, чем в тюрьме. Я иногда оборачиваюсь на зал [Рады] и вижу, как они смотрят на меня... Одна девушка-психолог сказала мне, что в суде я была словно волчица на травле волков, которых загоняют под флажки. А во взгляде: "Сама умру, но и вас, как можно больше, заберу с собой". Я в Раду зашла, обернулась и увидела, как на меня смотрят, и подумалось: "Ну да, те же флажки..." Морально ситуация в какой-то степени схожая. Когда политика была чистой? Она как колбаса. Лучше никогда не знать, что там внутри.
– Вы с Юлией Тимошенко разные люди. И если говорить о принципиальной позиции… Ну, вы поняли.
– Я не исключаю, что в какой-то момент моя позиция будет очень принципиальная и возникнет красная черта. Что касается какого-то рубежа, то да, я скажу, что мнения разошлись. Пока мнения не разошлись. Я учусь что-то делать в партии. Я не знаю, что такое партия и как это работает. Я знаю, как это бывает в армии, в военном коллективе. Я сейчас учу, что такое партия. Это коллективная работа. Это поддержка. Если я что-то не понимаю, мне готовы помочь. Я не говорю, что, возможно, меня при объяснении не обманут, но я проверю еще раз... Если у меня нет своего юриста, партия может помочь. Если образовывать свою партию, это значит искать инвестиции, чтобы кто-то поверил, вложил и был уверен, что я правильно воспользуюсь этими деньгами, что не украду, не куплю себе дачу, "Лексус" и все остальное. Я так хочу, чтобы что-то у нас здесь получилось без меня и без моей партии. Но если не получится, то так же, как я готова стать президентом, я готова делать и партию.
– Мне кажется, что вы для Юлии более интересны, чем Юлия для вас.
– Тоже вариант. (Смеется.) Тоже вариант.
– Нет ощущения, что вас как-то используют? Понятно, что для нее это очень хорошо, что вы с ней.
– Слушайте. Ну вот попробуйте меня как-то использовать. Меня очень часто об этом спрашивают.
– То, что мы здесь с вами встречаемся, в штабе "Батькивщины", – это уже позиция.
– Я не пытаюсь сознательно закрывать глаза на то, что у меня есть враги и что я не готова всегда получить нож в спину. У меня быстрая реакция на всякие выпады. Но если я буду подозревать, специально настраивать себя на это, я ничего не смогу делать в том направлении, в котором я должна действовать. Пока на меня не давят. Пользуются мной или не пользуются? Ну, пусть пользуются. Они помогли вытащить меня из тюрьмы. По крайней мере, они платили адвокатам, я даже не знаю сколько. Я все-таки за что-то им благодарна. Они помогали маме, сестре. Перелеты очень дорогие. У нас таких денег не было. В чем-то я должна быть им благодарна, и я готова отработать эти деньги. Или, по крайней мере, если нужно, проехать по округам и сказать, что партия "Батькивщина" выдвигает такого-то кандидата, которого я увижу, поговорю с ним пять минут и поверю в него, я скажу, что да, никто не святой, но этот человек неплохой. Давайте будем работать. Если я вижу, что этот человек мне не нравится, я скажу, что не буду брать ответственность. На меня в этом плане не давят. Я достаточно проблемная, в смысле, можно ли меня использовать. В армии каждый командир, к которому я попадала в подразделение, всегда говорил: "Мне бы роту таких Надюх, это была бы замена батальона". У меня колоссальная скорость обучения, обучаемость, отдача. Но проходило месяца три – полгода, и этот же командир говорил: "Заберите ее. Она неуправляемая, непредсказуемая и ........". Вот и подумайте, подарок я или не подарок. Пусть пользуются, пока могут. Мне не жалко. Пока мне кажется, они больше за меня разгребают.
– Вам не кажется после двух лет под постоянным наблюдением в тюрьме, что сегодня лупа, в которую за вами наблюдают, еще больше размером и калибром?
– Из-за того, что два года я была под этим наблюдением, я научилась, простите, даже попу не чухать. Я не пыталась там ходить как по подиуму, но я научилась обманывать камеры, знать, когда за мной следят, когда нет. Раньше мама говорила мне: "Бог за тобой смотрит". А сейчас за мной смотрят все. В большую, большую лупу. Я уже попала однажды в плен. Теперь я стала умнее. Секретная операция не может быть секретной, если о ней все время говорить. Я все вижу, я все слышу, я думаю. Я не забываю.
– Вы чувствуете угрозу?
– Я чувствую, что угроза есть всегда. Сегодня я не имею права так легкомысленно относиться к своей жизни, потому что моя жизнь, как мне говорят, уже мне не принадлежит. Если она окажется бестолковой и неполезной для людей, то на фиг тогда люди вообще поддерживали меня и на фиг я вот это все пережила?
– Какая самая большая проблема сегодня в Украине и для Украины?
– Коррупция. Чтобы поймать вора, нужно уметь красть. У меня одна проблема: я не умею воровать. Но когда я пойму, как это делается, я научусь с этим бороться. Надо дождаться того момента, когда я смогу что-то изменить. Не надо гнать лошадей. Я всего лишь две недели на свободе.
– Какие ошибки в отношении Донбасса совершил президент Порошенко после своего избрания?
– Мне кажется, что он совершил ту же ошибку, что и Янукович, когда тот не вышел на Майдан к людям, вместо того чтобы разгонять их палками. Можно было избежать Майдана, АТО и войны. Я не буду рассматривать чужие ошибки. Я бы вообще не сделала ни одного шага, что совершили наши политики за всю историю, что я себя помню. Я бы сделала все по-другому. Если у меня сейчас будет возможность сделать что-то, я буду делать по-другому.
– Можно ли приехать на Донбасс и говорить там с [сепаратистами]?
– Они марионетки Кремля. Они боятся. Я это все понимаю. Но, по крайней мере, я посылаю месседж. Несмотря на то что я депутат и я приезжаю в какое-то село по эту сторону линии огня, границы, я могу точно так же ее перейти и поговорить с какой-то бабушкой по ту сторону. Неужели нельзя говорить с людьми? Можно. Это что-то решит? Нет, это ничего не решит. Но, по крайней мере, это украинские люди. Русские пусть едут домой. А со своими будем говорить. Понятно, что пока Россия оттуда не уйдет, это будет сложно. Да, я была на передовой и готова была говорить с ними в любой момент. Но Плотницкий и Захарченко, вместо того чтобы ответить мне (они украли у меня телефон, номер тот же остался, они его знают), они взяли какою-то бородатую куклу Москвы, которая в Минске работает, и которая ответила, что Савченко готова говорить, что значит, многие другие [украинские] политики готовы говорить. Я не готова говорить с ним. Я не знаю, кто он такой. Это какой-то русский, который приехал …
– Вы за амнистию [для сепаратистов]?
– Вы поймите, не бывает черно-белой войны. И война – штука сложная. Да, есть раскол. Но я считаю, что без прощения (хоть я и не религиозный человек) не будет и будущего для Украины. Какая-то часть должна быть [амнистирована]. Я в принципе за амнистию. Есть такие редкие выродки и уроды, которых даже свои не прощали, есть такие преступники, которых нужно будет найти и обязательно посадить за пытки, за мародерство, за все эти ужасы войны. Есть главари этих банд, которые, конечно же, убегут в Россию, и Украина, наконец-то, станет свободной от России.
– Нужно было воевать в Крыму?
– Да, нужно было начинать воевать в Крыму, чтобы не было войны на Донбассе. Хотя многие со мной не согласны. Воевать должна была армия. Несмотря на то, какая она у нас была. Маленькая, обессиленная. Но на Крым бы нашей армии хватило. Если бы Россия поперла, мир сразу понял бы, что это агрессия. У нас тогда была бы совершенно другая защита и другая поддержка. Но не было же правительства. Не было кому принять решение.
– Крым аннексирован незаконно. Но большинство народа в Крыму поддержали это?
– Ну конечно не большинство. Какой там референдум? О чем вы говорите? Когда людей запугали, когда приехали танки, и людям задурили голову. Не большинство крымчан поддержали это. Но там есть большое количество русскоязычных крымчан, которые, да, были готовы [к аннексии]. Оттуда звонили военные и говорили: да, это наша земля и мы не можем уйти, нам никто не дал приказа. Потом русские вошли, подарили им линейку, которой у них не было, новую форму, зарплату повысили. Потом запой прошел. Они говорят: "Простите нас. Не считайте нас предателями". Это большая трагедия народа. Им с этим жить. Я бы с этим жить не смогла. Путин не вечен. Россия не станет империей.
– У вас к Западу претензии есть?
– Могу ли я выставлять претензии за то, что мало помогли? И так спасибо за то, что помогли. Мы сами должны делать больше. Приятно, когда помогают, но мы не должны рассчитывать на помощь. Но все-таки надо надеяться на себя. Россия, например, считает, что в мире есть только две страны – Россия и Америка. Все остальное – это зона их интересов. Если в Америке тоже так считают, это, конечно, очень плохо. Да, мы маленькие. Но не надо нас считать расходным материалом для больших стран. С этим надо бороться. Я на Америку меньше зла, потому что в меня не стрелял американский солдат, а российский стрелял.
– Война на Донбассе закончилась? И если нет, то когда она закончится?
– Она может скатиться в Третью мировую войну. У меня постоянно были такие подозрения. Есть ощущение, которое я называю запах смерти. Ты начинаешь чувствовать войну еще до ее начала. Я до Майдана еще это чувствовала. Запах смерти, запах войны висел в воздухе. Мы понимали, что что-то будет. И что-то началось. Сейчас либо нюх притупился, либо запах улетучился. Сейчас у меня нет такого ощущения. Возможно, война в Украине закончится даже быстро. Мы еще долго будем там устаканивать свои внутренние проблемы. Я бы не хотела, чтобы это заняло десятилетия. Глупо говорить, что мы закончим войну за два месяца. Не закончим за два месяца. Но я очень надеюсь, что за два года все будет хорошо.
– Надо ли Украине вступать в НАТО?
– В 2006 году, когда этот вопрос поднимался, я так не считала и была против, потому что партнерство должно быть партнерством, и мы не должны были вступать туда на правах младшего. Сейчас я вижу, что маленькие страны должны объединяться. Если большие страны считают, что вас можно сожрать, то стайка пираний все-таки акулу сожрет. Если рыбки будут не пираньями, а селедкой, то их сожрет акула. Поэтому нам надо переставать быть селедками, а объединяться и быть пираньями. НАТО для Украины сейчас – это уже вариант.
– Для России в ближайшие двадцать лет это неприемлемо, чтобы Украина вступила в НАТО. Я не говорю о том, плохо это или хорошо. Но это факт.
– Значит, будем воевать с ними, если это факт.
Радио Свобода
