Настоящее Время: В Кремле пообещали сдерживать авторов высказываний о радиоактивном пепле. В частности, Сергей Кириенко заявил, что не будет приветствовать пропагандистов со слишком радикальной риторикой. Все это – эхо Валдайского клуба, всего того, что обсуждалось на прошлой неделе?
Алексей Венедиктов: Во-первых, это атака на свободу слова, как это не парадоксально. А если человек так думает? Вы его [Дмитрия Киселева] назначили на государственное телевидение. Предположим, что он искренне говорит о радиоактивном пепле. Вы, собственно говоря, что показываете? Что вы ему диктуете, раньше диктовали и, видимо, сейчас будете диктовать – только по-другому? Таким образом, это явка с повинной практически. Можно и так сказать.
Понятно, что риторика бывает разная, но тут важней действия. А вот какие будут действия? У Владимира Путина на Валдайском клубе тоже риторика. А тем временем "Адмирал Кузнецов" [единственный российский авианесущий крейсер] доползает до Алеппо, а тем временем туда направляются подводные лодки, в Совете безопасности ООН Чуркин [Виталий] говорит о том, что мы будем решать, когда бомбить, а когда не бомбить. В этой связи я не стал бы особо заморачиваться на тему риторики.
Один из бывших командующих войсками НАТО сказал, что у Путина один советник – Владимир Путин. Поэтому как он решит – так и будет. Решение лежит в той плоскости, а риторика может быть любая. Я за свободу слова.
НВ: Это понятно, но либеральная общественность все же обсуждает: что это – оттепель. В "Ведомостях" вычитал замечательную фразу: всякий холодильник требует временной разморозки, но при этом никто не собирается превращать холодильник в обогреватель.
А.В.: Ну, я не принадлежу к либеральной общественности, я действительно пользователь холодильника. В этой связи я не вижу никакой оттепели, я вижу тренд негативный. Я вижу эскалацию в некоторых решениях, в маневрах наших войск, в поставке новых вооруженных систем в Сирию. В действиях я вижу эскалативные явления.
Поэтому я давно не обращаю внимание на риторику, зная, что президент Путин всегда повторял знаменитую максиму Миттерана, что язык дан (Миттеран говорил "дипломатам"), но можно сказать – политикам, чтобы скрывать свои мысли и свои действия. Я думаю, что Путин этим вполне овладел.
НВ: Но, кажется, Путин не грешит риторической игрой. Всегда преподносилось, что он человек конкретных слов и дел.
А.В.: Конечно, он замечательным образом в разных аудиториях исполняет разную интонацию: где надо – примирительную, где надо – поджигательную. Собственно, как любой политик: где надо – подожжем, где надо – потушим. Поэтому повторяю: я не думаю, что он придает словам такое значение.
НВ: Но, может быть, Кириенко ведет свою игру и пытается дать понять все той же либеральной общественности, что оправдывает ее ожидания, что с его приходом в Кремль станет чуть теплее.
А.В.: Мне кажется, что ни у Кириенко, ни у Антона Вайно, который является главой администрации президента, пока нет собственной политической повестки дня. Их политическая повестка дня – это политическая повестка дня президента.
Можно сделать шаг назад и вспомнить о Володине. Когда Володин пришел в 2013 году все были потрясены тем, что Алексей Навального зарегистрировали кандидатом в мэры Москвы при помощи муниципальных депутатов от "Единой России", как мы с вами помним. Доподлинно мне известно, что решение принимал Путин Владимир Владимирович, а не Вячеслав Викторович Володин. Если бы Путин сказал "нет", то Володин этого бы не сделал.
Первый зам. главы администрации – это перчатка на руке сюзерена: когда кожаная, когда шелковая, когда стальная. Конечно, Кириенко, как бывший премьер-министр обладает большим потенциалом, но он только-только вступил на эту стезю, и по тем политологам, которых он собрал вчера, а мы видим это по персоналиям, это были володинские и сурковские политологи. Из своих там был один парень, которого он привел из Росатома.
Поэтому своей игры пока у Сергея Владиленовича нет, хотя, безусловно, в сравнении с людьми типа Патрушева или Сергея Борисова Иванова, Кириенко более модернистский. Я бы не сказал – либеральный. Он более модернистский, более современный, более образованный в этом направлении, более технологичный, человек 21-го века.
Росатом требовал новых технологий и знакомства с ними, а известно, что технологии преображают поведение. То есть поведенчески он принадлежит другому поколению.
НВ: Алексей Навальный допустил смену власти в Кремле в результате дворцового заговора или переворота. Теория "черного лебедя", которой симпатизирует политик, подразумевает внезапность. Но кажется, что на Старой площади о внезапности ничего не слышали, здесь по-прежнему царит безмятежность на фоне сохраняющихся рейтингов президента Путина.
А.В.: Решения Алексея Навального связаны с тем, что он играет вдолгую, вдлинную, он понимает, что будет жить дольше, чем многие нынешние политики, поэтому закладывает на будущее. И он безответственен в том смысле, что может делать любые прогнозы.
В моем роду есть многие – есть русские, евреи, украинцы, поляки. Нет цыган. Я не могу раскинуть карты и предположить переворот, погадать по ручке. Не вижу на сегодняшний день, но на то он и переворот, чтобы его не видели. Сейчас окружение президента, как силовое, так и бизнес-окружение, будет наоборот настаивать на том, чтобы лидер шел на новый срок.
Потому что Путин является не только ханом, не только вождем, но и интегратором разных интересов. И смена Путина на любую другую фигуру, даже самую близкую из окружения Путина, – это турбулентность в интересах. Людям, которые объединились вокруг трона, даже если они теряют сейчас, турбулентность в интересах не нужна.
В Кремле, где сидят люди достаточно квалифицированные и умные, уже понимают, как манипулировать Навальным. Например, у Навального в интернете есть так называемый "черный ящик", куда анонимно можно сбрасывать разную информацию друг на друга, что называется. И он затем это радостно публикует.
Но не все он может проверить, и таким образом башни Кремля могут его использовать для решения каких-то своих внутренних проблем. Алексей знает об этой угрозе, но проверить много раз информацию, как журналист, он не может. Политик имеет право пользоваться непроверенной информацией, журналист – нет. В этом наша разница. Мне представляется, что его инсайдерская информация всегда частична и манипулятивна с точки зрения тех, кто с ним делится.
Тектонические движения происходят в разных сферах – в первую очередь в сфере экономики. Они происходят в сфере наших отношений с евразийским пространством: мы видим, как Китай вытесняет наши южные интересы, а Евросоюз – наши западные интересы перетягивает на себя. Но надо понимать, что одно дело тектонические процессы, идущие давно, а другое дело – дворцовый переворот. Не обязательно взаимосвязано.
Для чего-то должно быть целеполагание. Мы видим людей, принадлежащих силовому клану и бизнес-клану вокруг Путина, в кругу его друзей. Гарантом продолжения их деятельности является лично Владимир Путин, он так построил эту систему – читаем "Осень патриарха". "Еще рано, еще не осень, но уже август, я бы сказал". А зачем?
Эти люди очень прагматичны, я их знаю персонально. Если их интересам здесь в стране ничего не грозит, им грозит только турбулентность. Приход Навального, Медведева или Сергея Борисовича Иванова – это турбулентность, это изменение приоритетов, это смена кланов, бюджетных потоков. Зачем?
Чтобы поправить дела, надо поставить человека, который будет менять политику. Это элита должна согласиться на то, что надо изменить политику, внешнюю политику: противостояние с рынками Запада и США, что делать с Китаем, который возит нас мордой об стол, а мы все клянемся в любви к нему. Это большая история. На самом деле, кто этот человек?
Мы после долгого правления Иосифа Сталина видели появление Хрущева через Берию и Маленкова. Через два-три года появился Хрущев. После Брежнева, долгого времени стагнации и застоя, через Андропова и Черненко, мы видели появление Горбачева. Мы увидели реформаторов, которые реально пытались проводить глубинные реформы – удачно или неудачно, но проводили. Это же не были дворцовые перевороты.
Если это дворцовый переворот, то кто-то из членов нынешнего политбюро – не Навальный же может провести дворцовый переворот, он в парадное не допущен, как я понимаю… Дворцовый переворот должен быть в интересах кого? Некоей социальной группы людей, которая теряет, ей нужен свой лидер, чтобы он восстановил. Вот посмотрите на эту группу – мы ее все знаем. Кто там лидер? Медведев? Ну, хорошо, Медведев. Он уже был президентом. И что это меняет?
НВ: Почему бы не повторить?
А.В.: Все можно повторить, только не переворотом. Медведев пришел легитимно с точки зрения системы и ушел легитимно с точки зрения системы.
НВ: В Кремле существует некий набор либеральных средств массовой информации, которые нередко выступают своеобразной заслонкой для Запада, постоянно напоминающего Путину об отсутствии свободы слова в России. Я знаю, что вы не любите этот вопрос, но постарайтесь ответить: вам не надоело быть иконой, с которой время от времени удобно стряхивать пыль, чтобы продемонстрировать Европе или Вашингтону?
А.В.: Контрвопрос: разве редакционная политика "Эха" по отношению к власти изменилась в сравнении с тем, что было при Горбачеве, при Ельцине, при первом Путине, при Медведеве, при втором Путине? – Нет. Редакционная политика "Эха" осталась неизменной. А уж как нас называют и как нас используют… У каждого свой Венедиктов, в каждого свое "Эхо". И на здоровье.
Мы осуществляем ту редакционную политику, которая была заложена 26 лет назад. Я уже Путину говорил, что он мой седьмой президент, считая Руцкого и Янаева – двух самопровозглашенных. Ну, вот а мы здесь, мы – такие же. Поэтому меня этот вопрос не беспокоит, он мне неприятен и для меня не существует. Мы делаем то, что считаем правильным.
А как нас используют… Ну, естественно, так же, как башни Кремля прибегают к Путину со словами: "Смотрите, на вашем "Эхе" – на вашем "Эхе", на путинском – вчера вот это сказали". Смотрим, кто сказал. Зюганов сказал. Он мог сказать это на «Эхе», он мог сказать это на Радио Свобода, он мог сказать на Первом канале. А вот еще, это Навальный сказал, сволочь какая, да! Но он может это сказать и в других медиа, тем более – в социальных медиа.
НВ: И с вашего позволения – о личном. Когда в последний раз вы разговаривали с сыном?
А.В.: С сыном? Три дня назад.
НВ: Я не спрашиваю, о чем…
АВ: Я вам отвечу: о девочках. Ему пятнадцать, как себя вести. Девочка из другого города, и можно ли ее позвать. А она не хочет, чтобы ты платил за ее билет. А когда у нее День рождения, давай ей сделаем подарок. Вот обычная история.
НВ: А ваш подросток задает вопросы о Путине?
АВ: Нет, мой подросток абсолютно аполитичный. Была смешная история два года назад: когда началась война на Украине, я пришел домой. Он играл в компьютер, в наушниках. Естественно. Спросил: "Пап, чего там у вас, Путин войну объявил?" Я говорю: "Не объявил, но вроде начал". Он спрашивает: "Атомную?" Я говорю: "Нет". Он говорит: "Ну, ладно тогда". Наушник на ухо – и продолжает играть.
Но у него в прошлом году было желание сделать селфи с Путиным. Я говорю: "Зачем тебе?" "Ну, понятно, зачем, папа, – девочки". Вот для чего нужен Путин этим подросткам. Селфи – и девочкам показывать.
Я не могу говорить за все поколение – вообще никаких поколений не бывает, все люди разные и по-разному себя ведут. Мы видим, что существует огромная страта так называемой пропутинской молодежи, я бы сказал, рефлекторно пропутинской молодежи. Нравится, мачо. Я уже говорил, что в представлении самого Путина, он – Бэтмен, он – Спаситель. И это нравится, молодежь всегда себя ассоциирует с Бэтменом, а не с Робином.
И на самом деле, это серьезная история. Он в этом смысле для них пример, он идет наперекор всем. Это не только вопрос пропаганды, он действительно бросает вызов всем. И эта подростковость очень нравится молодежи. Владимир Путин очень удачно использует этот образ, который умножает и распространяет телевидение.
НВ: Я вас, быть может, удивлю, но Бэтмен – это герой вчерашнего дня, он устарел.
А.В.: Нет, я вам должен сказать, не устарел¸ потому что каждое новое поколение его открывает. Бэтмен – это же образ, это же не летучая мышь. Это спасатель, человек, который спасает и идет наперекор общественному мнению. Он разрывает со своим статусом и ведет себя свободно, невзирая на свои корни. Вот, что такое Бэтмен. Это образ жизни. И они все хотят быть бэтменами. И Путин в этом им пример.
