В 2019 году исполняется 55 лет со времени прихода Леонида Брежнева к власти в СССР. Опрашиваемые "Левада-центром" россияне год за годом высоко оценивают время правления генерального секретаря ЦК КПСС (1964–1982). В 2016 году число тех, кто считал, что оно дало "больше хорошего, чем плохого", достигло 51%. В 1994-м аналогичный ответ давали 36%, а 33% были уверены, что "не принесло ничего особенного". С Леонидом Брежневым может конкурировать только Владимир Путин с 70% одобрения в том же опросе.
Когда жизнь россиян была лучше? В 2017 году 32% были уверены, что при Путине, и 29% – при Брежневе. Видимо, многими забыты: дефицит элементарных продуктов и товаров, очереди на жилье и покупку автомашин, ограничения на выезд за границу и преследования инакомыслящих, вторжение СССР в Чехословакию и война в Афганистане.
В 2019 году 24% опрошенных "Левада-центром" были полностью согласны, а 24% частично согласны с тезисом "было бы лучше, если бы в стране все оставалось так, как было до начала перестройки (до 1985 года)".
В чем причина такой популярности Леонида Брежнева? Как опыт Брежнева инкорпорирован в политическую систему при Путине? Обсуждают профессор Бременского университета, автор только что опубликованной в России первой научной биографии генсека ЦК КПСС "Леонид Брежнев: величие и трагедия человека и страны" Сюзанна Шаттенберг и историк, председатель Вольного исторического общества Никита Соколов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: В 2019 году исполняется 55 лет со времени прихода к власти Леонида Брежнева. "Когда была жизнь россиян лучше всего?" – спрашивал "Левада-центр". Как выясняется, 32% уверены, что во время правления Владимира Путина, то есть нынешнее время, и 29% – при Леониде Брежневе. Они могли бы посоперничать, наверное, на каких-то выборах. В чем причина такой популярности и вообще, что из брежневского времени перешло в современность. Давайте начнем разговор с биографических моментов. Какие главные биографические события создали Леонида Брежнева как политическую фигуру?
Сюзанна Шаттенберг: Ключевые моменты – это очень трудно сказать. Потому что он очень поздно стал политиком. Ключевым событием был Большой террор 1937 года, потому что до этого он был рядовым инженером или просто рабочим, студентом. Он как выпускник 1935 года работал на заводе, был в армии в 1936-м, потом вернулся на родину. Ничего не указывало на то, что ему предстоит блестящая карьера в политике. Именно Большой террор освободил столько постов, что его пригласили на пост сперва в его родном городе Днепродзержинске, потом Днепропетровске. Он не мог отказаться. Он не очень хотел, он даже в ноябре 1937 года сказал, что пусть меня снимают с кандидатов. Но это было просто невозможно. Таким образом, он очень быстро двигался по карьерной лестнице в 1938–39 году.
Второе, что он познакомился с Хрущевым в 1938 году, который приехал в Украину как секретарь партии Украины, создавал свою команду, в которую входил Брежнев. После войны он способствовал карьере Брежнева. То есть благодаря Хрущеву он опять очень быстро движется по лестнице, становится секретарем Запорожья, в Днепропетровске, потом в республике Молдавия, потом Казахстана. Это два очень важных события. Третье, я бы сказала, его личность. Брежнев очень симпатичный, говорят, что он демократичен, были у него такие характеристики, которых не было у Сталина или Хрущева. Именно поэтому его выбрали, что Брежнев был противоположен Сталину и Хрущеву, хотели обычного человека, с которым можно нормально поговорить, который знает, как страдали люди, который понимает, что надо поменять ситуацию.
Михаил Соколов: Я еще обратил внимание на один сюжет из вашей книги из его молодости, что он участвовал в коллективизации, он же был землемером по образованию, был на Урале, там у него тоже начиналась вроде бы карьера, и вдруг он все бросает, едет в Москву, поступает в институт, бросает институт, едет к себе на родину на завод, карьеру фактически начинает заново. Есть ощущение, что он чего-то испугался или что-то произошло.
Сюзанна Шаттенберг: Есть даже утверждение, что он так испугался в Свердловске, что сказал, что больше туда никогда не поедет. Я думаю, что это миф. Я хотела выяснить, что на самом деле там было. Из источников, из украинских архивов можно видеть, насколько он был причастен к коллективизации и раскулачиванию. Конечно, он был в середине всего этого процесса. Есть свидетельства, трудно понять, какое там было насилие, с чем именно он сталкивался. Мне кажется, что летом 1930 года, когда он уже поднимался по карьере, служил в Свердловске, он просто боялся опять новой волны раскулачивания.
Михаил Соколов: Никита, на ваш взгляд, молодой Брежнев, который поднимается действительно после Большого террора, он чем-то принципиально отличается от когорты сталинских выдвиженцев или это стандартный сюжет истории 1930–40-х годов?
Никита Соколов: Мне кажется, что отличается. Это вообще черта, которая Брежнева отличает и позднее. Ведь постоянно изображает, что он человек не амбициозный, он это всячески подчеркивает, что он ничего не хочет, что он ни к какой власти не стремиться, что он хочет быть актером, завклубом, читать с табуретки Есенина, этим его интересы будто бы ограничиваются. В результате он оказывается не похож на тех людей, которые поднимались в эпоху Большого террора, там совсем железные люди шли, а он оказался хитрее их. Такое у меня впечатление от его способа восхождения. Его все время поднимали его прошлые и будущие начальники как буферную фигуру, от которой они не ждут никакого подвоха. Собственно, вся история октября 1964 года, свержение Хрущева. Почему Брежнев? Потому что все думали, что это ненадолго, переходная фигура, потом устаканится и мы настоящего какого-нибудь крепыша посадим на место генерального секретаря. Он просидел 18 лет. Он очень хорошо изображал из себя простака не амбициозного.
Михаил Соколов: Мне кажется, еще есть такой момент в вашей книге интересный. Вчера мы говорили про Тулон Георгия Жукова, как он сумел при Халхин-Голе себя проявить и на этом сделал дальнейшую всю карьеру. Так же точно у Брежнева, мне кажется, потому что в войне он себя сильно не проявил, а вот таким событием, видимо, было Запорожье начала 1940-х годов, когда Сталин приказал ему там восстановить металлургический завод и он вроде бы чудо сотворил. То есть он как руководитель показал себя, что он в сталинской системе эффективен.
Сюзанна Шаттенберг: Да. Хотя именно теми методами, которые не относились к сталинизму. То есть он не угрожал, он не кричал, он не орал. Вроде смешно, что его послали на несколько постов, говоря, что он человек с нужной рукой, то есть со знаменитой твердой рукой, которая все приводит в порядок. Он, наоборот, был человек с мягкой рукой. Очень откровенно сказал, что не хочет никого пугать, что он это считает очень плохим стилем, если угрожают людям. То есть он действительно хотел создавать коллегиальную атмосферу, что все вместе пытаются делать лучше из худшего. Они после войны понимали, что нет материала, нет денег, нет кадров. Секретари партии ничего не могли решить сами. Для меня было очень удивительно, почти шоком, что если хочешь иметь бумагу или ручку, надо из Москвы спрашивать, ничего не могли сами на месте решать. С другой стороны, ничего не дали, а требовали точное выполнение или даже перевыполнение планов. В этой ситуации Брежнев, как человек со своими характеристиками, умел удобрить людей, сказав: мы ничего не имеем, у нас очень острая ситуация, мы все знаем, чем это может кончиться, но давайте попытаемся что-то делать. Он сам пошел как пример, он ночевал на стройке, расстроил свое здоровье этим путем.
Михаил Соколов: В общем, повесть о настоящем коммунисте, я бы сказал так. Брежнев, на ваш взгляд, был виртуозным интриганом или нет? В чем была его политическая мощь? Например, такое ощущение, что он умел все время отодвинуть своих соперников. Путин тоже умеет это делать, одного, другого, все они куда-то исчезают, растворяются в каком-то пространстве сбоку. У Брежнева была, похоже, такая же карьера.
Никита Соколов: Мне кажется, что он в этом смысле виртуозно действовал, по крайней мере в 1960-е годы, – это очень тонкая игра. Утопить косыгинскую реформу так, чтобы при этом все винили самого Косыгина, – это очень сильный ход.
Михаил Соколов: А он ее утопил или она сама утопилась, поскольку она была утопическая?
Никита Соколов: Она была в известном смысле утопическая в замысле, но ее же можно было как-то поддерживать и развивать, открывать перед ней следующие ступеньки. Этого сделано не было, она заглохла и умерла.
Михаил Соколов: Он же переживал. У Сюзанны в книге описано, что он переживал все время, что нет роста.
Никита Соколов: У нас за спиной недавно был кадр, как он плачет над убитым лосем. Он стрелял и плакал, бедная птичка.
Михаил Соколов: У него такое было хобби, мода такая была – охотиться. И не один он охотился. А теперь это немодно. Мне показалось, может быть, я невнимательный читатель вашей книги, но у Брежнева почему-то не было рефлексии по отношению к новой экономической политике Ленина. Скажем, история могла бы дать ему шанс вернуться к этим сюжетам, тем более это было время для него в личном плане очень хорошее. Но он ни разу не говорил товарищам: давайте используем опыт Ленина, НЭПа, отступим назад. Он все время пытался улучшить систему, которая не была улучшаема. Почему?
Сюзанна Шаттенберг: Это очень трудный, почти философский вопрос, я бы сказал. Очень любопытный вопрос косыгинских реформ. Потому что, мне кажется, он хотел того же самого, что и Косыгин. Но дело в том, что это действительно были реформы Косыгина, как соперника он не мог его поддерживать.
Михаил Соколов: То есть он не мог дать успеха Косыгину, получается?
Никита Соколов: Реформа железным образом была спаяна с именем Косыгина и его ближайшего окружения, конечно.
Михаил Соколов: То есть ревность погубила тоже, получается?
Сюзанна Шаттенберг: Это действительно ревность. Сегодняшнему человеку очень трудно понять, почему эта ревность и соперничество выиграли в этой ситуации. Они были не в состоянии вместе двигать дело. На Западе очень долго думали, что вообще Брежнев с самого начала был противником этих реформ. Выдумывали всякие истории, как он хотел этому мешать, потому что не были доступны для них источники. Сейчас видно, что они вместе старались реформировать сельское хозяйство, потому что там ситуация была еще острее, а потом вместе экономику. Это человеческая черта, что Брежнев ревновал к Косыгину, к его интеллекту, у него высшее образование и так далее.
Михаил Соколов: Все-таки погоня за жизненным уровнем, в конце концов получается, что лозунг Брежнева был – дать жить советским людям спокойно и счастливо, как он это понимал. С точки зрения ортодоксальных коммунистов, наверное, мелкобуржуазное, Сталина это возмутило бы. Получилось так, что Брежнев понял, что если не репрессии, тогда нужно кормить все лучше и лучше народ. Это было его кредо.
Никита Соколов: По крайней мере, не очень мешать подкармливать. Потому что ровно брежневское время – это под толстым пластом социализма самый пышный расцвет всех цеховиков, всего черного рынка. В значительной степени благополучие брежневское, оно произведено на черном рынке.
Михаил Соколов: А что вы скажете на тему борьбы с коррупцией? Сейчас это все страшно актуально, оппозиция эту тему продвигает, это самый больной, наверное, вопрос для нынешней власти. Тогда какое было отношение того же Брежнева к фактам коррупции? Есть такое ощущение, что он так же, как сейчас, ко многим случаям относился примирительно.
Сюзанна Шаттенберг: Очень даже. Мне кажется, это его не очень волновало. Его волновало, чтобы люди, которые его поддерживают, не разозлились на него. Мне кажется, была такая система, что он установил во всех республиках и в важных областях своих людей, потом уже не заботился о том, как они ведут себя там, какая там коррупция, воруют они или нет, самое главное, что поддерживают его. Слухи о том, что там делается, не допускаются до Москвы. Есть несколько случаев, когда Андропов к нему приходил и говорил, например, такой Медунов, просто ужасная ситуация, сплошная коррупция, давайте его в отставку пошлем. А Брежнев долго думал и потом сказал: он такой хороший большевик, он всегда был честен, путь он там и остается.
Михаил Соколов: Фактически получается, что при Брежневе в Советском Союзе уже создалась система таких феодальных наделов, вотчин, княжеств?
Никита Соколов: Да, безусловно. Из всего, что я читал об этом времени, лично о Леониде Ильиче, у меня сложилось стойкое ощущение, что с некоторого момента, ровно как начала тормозиться – и стало понятно, что окончательно, – утопическая косыгинская реформа, Леонид Ильич потерял интерес ко внутренним проблемам. Он понял, что ничего радикального, не ломая политическую систему, сделать нельзя, и перестал интересоваться внутренними проблемами. Он занялся международными делами.
Полный текст будет опубликован 5 июня.
