«ТОРГОВЛЯ С АФГАНИСТАНОМ — ЭТО РАБОТА НА ПЕРСПЕКТИВУ»
Азаттык: Талибы захватили власть в Афганистане два года назад. Тогда в странах Центральной Азии не скрывали своего беспокойства. Однако позже некоторые страны региона продолжили сотрудничество с Кабулом, хотя и не признали «Талибан» дипломатическим партнером. Почему?
Брюс Панниер: Первый раз, когда талибы захватили Кабул — это было в конце сентября 1996 года, — я освещал события в Центральной Азии. Тогда в регионе царила настоящая паника. Наспех собрали саммит, в котором Туркменистан не участвовал, так как к тому времени он был уже нейтрален. Но все остальные страны региона, плюс представители России, тут же собрались в Казахстане, чтобы понять, что с этим делать. Пришлось укреплять границы в Узбекистане и Таджикистане — все были очень недовольны. Все, кроме Туркменистана, который придерживался позиции: «Мы будем говорить с теми, кто у власти, кто бы это ни был. Мы разберемся».
Положение в августе 2021 года, когда талибы вернулись к власти, я бы охарактеризовал не столько как панику, сколько как разочарование по поводу того, что это произошло так быстро. Узбекистан и Казахстан обозначили свою позицию в течение 48 часов, заявив, что их посольства все еще работают в Кабуле. Действительно, талибы сразу заявили, что все посольства, особенно стран Центральной Азии, в безопасности, с ними ничего не случится, не надо их охранять.
Узбекистан, безусловно, был первым, кто продемонстрировал, что собирается продолжать взаимодействовать с талибами. Они встречались с высокопоставленными лицами «Талибана» за полтора года до того, как талибы вернулись к власти. В частности, [в то время] бывший тогда министром иностранных дел Абдулазиз Камилов встречался с представителями талибов в Дохе. Так что с Узбекистаном у них уже установились отношения.
Страны Центральной Азии, за исключением правительства Таджикистана, которое до сих пор не особо хочет взаимодействовать с «Талибаном», просто сказали: «Ну, Талибан есть, и это факт. Мы уже вели торговлю с Афганистаном при предыдущем правительстве. Зачем все это обрывать, тем более что талибы обещали, что не позволят никому использовать свою территорию для планирования или совершения нападения на соседние государства». В Центральной Азии решили: «Пока это так, мы можем торговать».
Понятное дело, что в Центральной Азии хотят, чтобы торговля с Афганистаном была полезной. [С точки зрения прибыли] здесь нельзя заработать огромные суммы денег. Они смотрят на перспективу того, что если Афганистан остается стабильным, даже если это жесткая стабильность, навязанная талибами, можно открыть торговые пути в Пакистан и Индию, и вот тогда в торговле появятся большие деньги. Так что это более прагматичный подход.
Азаттык: Недавно Казахстан провел бизнес-форум с Афганистаном, на который была приглашена делегация талибов. Казахстан подписал с Афганистаном контракты на 200 млн долларов. В чем интерес Казахстана в экономических отношениях с Афганистаном? Это просто прагматичный подход, который вы упомянули, или есть что-то еще?
Брюс Панниер: Казахстан оказался в несколько лучшем положении, чем, безусловно, Туркменистан, Таджикистан и Узбекистан, потому что Казахстан не имеет общей границы с Афганистаном. Отношения становятся немного проще, когда вам не нужно беспокоиться о том, что боевики перейдут через ваши южные границы и проникнут в вашу страну.
Казахстан уже имел отношения с предыдущими правительствами Афганистана — с правительством Гани, а до этого с правительством Карзая, поскольку Казахстан экспортирует туда пшеничную муку, масло [в небольших объемах]. Это особенно важно, учитывая ситуацию в Украине прямо сейчас с Россией, когда приходится беспокоиться о торговле в направлении на запад или с запада и конкретно о торговле с самой Россией, которая была и, вероятно, еще некоторое время останется одним из столпов торговли Казахстана. Но тем не менее они уже сейчас обеспокоены последствиями. Просто имеет смысл держать все торговые пути открытыми как можно больше. Так что я думаю, это одна из причин.
Тут стоит упомянуть, что во время проведения экономического форума в Казахстане также было объявлено, что Казахстан отгрузил свою первую партию товара, провел пробный запуск грузовых автомобилей, которые отправились в Пакистан через Афганистан. Узбекистан сделал то же самое. Вы уже видите, что Казахстан рассматривает возможность торговли не только с Афганистаном, но и с Пакистаном. В Пакистане проживает 235 млн человек. Узбекистан показал, что торговать с Индией можно и через Пакистан. В Индии живет 1,4 млрд человек. Если Казахстан сможет получить прямой доступ к пакистанскому и индийскому рынкам, это будет для него огромным достижением.
«ЧТОБЫ ПРАВИТЕЛЬСТВА СТРАН ЦА СОКРАЩАЛИ ТОРГОВЛЮ С РОССИЕЙ»
Азаттык: Совет Безопасности ООН признал «Талибан» террористической организацией. То же самое сделал и Верховный суд Казахстана. Насколько уместно налаживание деловых отношений со страной, управляемой талибами, которые признаны «террористической организацией»?
Брюс Панниер: Это ужасное правительство, в этом нет никаких сомнений. Но опять же, факт в том, что они уже есть как данность. Думаю, представитель любой страны Центральной Азии сказал бы, что если бы у них был выбор между талибами и возможностью выбрать кого-то другого и поставить его у власти, они бы выбрали кого-то другого. Но у них нет такого выбора. Центральная Азия граничит с Афганистаном.
Азаттык: США ввели санкции против талибов. Эксперты считают, что Казахстан поддерживает экономические отношения с Афганистаном с позволения западных стран, так как никаких сигналов из США нет. Что вы думаете об этом? Вы считаете, что есть негласное согласие западных стран?
Брюс Панниер: Здесь есть пара моментов. Во-первых, как бы ни хотелось правительству США краха талибов сегодня, никто не хочет, чтобы афганский народ голодал. От более двух третей до, возможно, 80% населения в Афганистане сейчас живет на грани выживания, некоторые из них действительно голодают. Так что это один из способов оправдать торговлю, особенно в случае с Казахстаном. Казахстан посылает пшеницу и муку населению, которое голодает и действительно нуждается в еде. Все с этим согласны. Афганский народ не должен страдать из-за правительства, которого многие из них не хотят. Я уверен, что западные правительства поддерживают этот момент.
С другой стороны, есть много правительств, западных правительств, конечно, и даже китайское правительство, которые хотели бы, чтобы Центральная Азия лучше торговала на юге с Пакистаном, Индией, северо-восточной Африкой, потому что тогда это уменьшило бы их зависимость от России. Таким образом, у них есть выбор: если им по какой-то причине что-то не нравится в политике России в отношении Центральной Азии или если Россия настолько ослаблена после украинского конфликта, что просто не может быть тем торговым партнером, каким была все эти годы, у Центральной Азии есть другой вариант. Это то, что они, за исключением России, почти все хотели бы видеть: чтобы правительства Центральной Азии сокращали торговлю с Россией и увеличивали торговлю с другими странами в другом направлении. Это также укрепляет суверенитет всех стран Центральной Азии. Если вы меньше зависите от России в торговле и финансах, то вам больше не нужно их слушать и вы можете немного противостоять им.
«ТЫКАТЬ ПАЛЬЦЕМ В ГЛАЗА ЗАПАДУ»
Азаттык: Россия проводит в Москве встречи по Афганистану. Насколько Казахстан и другие страны Центральной Азии выступают в качестве самостоятельных геополитических игроков в налаживании отношений с правительством талибов? Учитывая геополитические интересы России в Афганистане, могут ли эти шаги быть предприняты по указке Москвы?
Брюс Панниер: Я не думаю, что русские так сильно определяют политику правительств стран Центральной Азии в отношении Афганистана. Тот же Узбекистан уже имел диалог с талибами, прежде чем они вернулись к власти. В Центральной Азии были встречи с участием талибов. Буквально на прошлой неделе в Казахстане состоялся Экономический форум, но до этого они проводили встречи в Самарканде, на которых были задействованы правительства стран Центральной Азии, и темой был Афганистан. Это не было спонсируемое или мотивированное Россией собрание. Страны Центральной Азии вместе решили, что собираются это сделать.
Политика России и Центральной Азии идет параллельно. Есть части, где они, вероятно, пересекаются, и есть много консультаций по поводу того, что происходит. Но я не думаю, что Россия диктует политику в Центральной Азии. Похоже, эти республики сами формируют свою политику по этому вопросу. Таджикистан является исключением, но у остальных четырех республик есть региональная политика, и все они имеют свою собственную политику по отношению к Афганистану.
Я думаю, Россия рада тому, что центральноазиатские государства с ней сотрудничают. По крайней мере, этим можно тыкать пальцем в глаза Западу, говоря: «Видите, у нас теперь еще лучше. Теперь все счастливы, что вы ушли, и торговля процветает». Но Россия уже давала оружие «Талибану» в прошлом. Представляется бесспорным, что они направляли его через Таджикистан. Тогда это пример того, что политика России не совпадает с политикой Центральной Азии. Центральноазиатские правительства ни в коем случае не собираются давать талибам оружие, потому что боятся, что однажды последние применят его против них.
АМУДАРЬЯ — ЕЩЕ ОДНА ТОЧКА СОПРИКОСНОВЕНИЯ
Азаттык: Талибы спешат завершить строительство канала «Коштепа» и планируют ежегодно перекачивать из Амударьи до 10 млрд кубометров воды. Недавно Узбекистан, Таджикистан и Туркменистан провели саммит. В одном из пунктов декларации подчеркнута важность рационального использования вод Амударьи и конструктивного диалога по водно-энергетическим вопросам. Беспокоит ли их канал «Коштепа»?
Брюс Панниер: Разумеется. Это показывает, что Казахстан находится в иной ситуации, чем три других государства, которые имеют общую границу с Афганистаном. Все президенты, которые там присутствовали, были из стран, граничащих с Афганистаном. Этот канал станет реальной проблемой для Узбекистана и Туркменистана. Туркменские СМИ об этом вообще не сообщают. Конечно, туркменские СМИ в принципе не могут сообщать плохие новости. Но они, конечно, обеспокоены этим. Узбекские СМИ освещали и говорили, что это катастрофа. У них есть длинный список областей, районов, на которые повлияет строительство канала. Если талибы отведут воду, эти места засохнут буквально. Люди там не смогут существовать точно, ведь там не будет воды. Я имею в виду, что ситуация уже такова, что вода, выкачанная из Амударьи в сельскохозяйственных целях, и Каракумский канал уже много лет не дают Амударье достичь Аральского моря. И представьте себе, они собираются отвести из реки еще больше воды, так что река начнет высыхать еще быстрее, чем раньше. Были места в Лебапском велаяте в Туркменистане, где говорили, что уровень воды уже упал на 70%, и это еще до запуска канала.
Они в невыгодном положении, потому что Центральная Азия мало что может с этим сделать. Это один из тех факторов, которые показывают, как плохо иметь «Талибан» в качестве соседа. Если бы это было другое правительство, если бы это был Гани или Карзай и у них все еще стояли бы иностранные войска, они, вероятно, могли бы договориться о чем-то и сказать: «Вы не можете брать так много воды».
При этом «Талибан» сегодня имеет право на воду из Амударьи. Они никогда ею не пользовались раньше. Узбекистан и Туркменистан ее использовали, даже Таджикистан. Хотя Таджикистан не так сильно вовлечен в это, поскольку находится выше по течению. У них есть много воды, по крайней мере на данный момент. Узбекистан и Туркменистан, расположенные вниз по течению, от этого сильно пострадают. Итак, они видят, что юридически талибы имеют право делать то, что они делают, и что канал во всех отношениях строится плохо. Строительство действительно плохого качества. Следовательно, есть много опасений, что вся вода, которую они собираются отвести из Амударьи, просто стечет в пески пустыни.
Здесь речь идет сразу о нескольких вещах. Вернемся к тому, что у правительства Таджикистана плохие отношения с талибами. Сейчас талибы берут воду из Амударьи сразу после того, как река покидает территорию Таджикистана и попадает на территорию соседнего Узбекистана. Они ведь понимали, что таджики им этого не позволят.
Место, где их канал соединится с Амударьей, — это Калдар, непосредственно на узбекской границе, но сразу после таджикской границы. Так что им приходится иметь дело с узбеками, там железная дорога проходит. Они уже знают, что решение о строительстве канала непопулярное, но им есть что предъявить: «Вы препятствуете строительству канала — мы останавливаем железную дорогу или создадим какую-то другую проблему».
Но в то же время талибы не являются дипломатическим правительством. Они не привыкли заниматься дипломатией. Их представление о дипломатии заключается в «мы этого хотим, и мы начнем стрелять, если вы нам этого не дадите». Особенно Узбекистану здесь тяжело просить. Им придется переселить сотни тысяч людей, как только этот канал заработает. А учитывая качество проекта, реализуемого в Афганистане, он может даже не служить той цели, для которой строится.
Я посмотрел совместную декларацию Узбекистана, Таджикистана и Туркменистана, и в ней не было упоминания о встрече с афганскими официальными лицами и разговорах о водопользовании. Они заявили, что хотят рационального использования водных ресурсов, но между странами Центральной Азии и Афганистаном нет договора о водопользовании. Я ждал, что они скажут: «Давайте сядем и все обсудим, что это значит». Но они даже не упомянули об этом. Они сказали: «Мы хотим рационального использования воды». И почти все, о чем они говорили, касалось территорий к северу от границы. Я не видел, чтобы у них были какие-то планы попытаться подписать какое-то водное соглашение с нынешними властями Афганистана.
«ЕДИНОЙ РЕГИОНАЛЬНОЙ ПОЛИТИКИ НЕ БУДЕТ»
Азаттык: Некоторые страны региона начали развивать деловые отношения. Но единого подхода среди них нет. Нужен ли региону единый подход в выстраивании отношений с Афганистаном?
Брюс Панниер: Я полагаю, было бы желательно, если бы так было, но на самом деле нет ни одного блока где-либо в мире, у которого был бы свой собственный подход к Афганистану. Внутри блоков у стран разные подходы — будь то Организация Договора о коллективной безопасности и то, как они относятся к Афганистану, будь то Европейский союз и их отношение к Афганистану. Мнение Пакистана в рамках Шанхайской организации сотрудничества в контексте подхода к Афганистану отличается от мнения Китая, Индии или Ирана.
В случае с Центральной Азией есть еще более очевидные причины. В Афганистане проживает немало этнических таджиков и этнических узбеков, также до сих пор немало этнических туркмен. Так что это что-то другое. Вероятно, все еще есть этнические казахи, но многие уехали, особенно после того, как объявили о выводе иностранных войск.
В Афганистане миллионы таджиков. И на самом деле таджики гораздо ближе к этой диаспоре, чем узбеки к узбекам или туркмены к туркменам в Афганистане. Так что это еще одно изменение в политике. Если узбеки в Афганистане страдают, то, очевидно, это удручает Узбекистан, но они ничего с этим не делают. То же самое касается Туркменистана. Таджики же намного активнее. Они поддерживают связь со своей диаспорой. И они реально поддерживают движение сопротивления — Фронт национального сопротивления в Афганистане (военно-политическое движение против правления «Талибана» — прим. ред.). Очевидно, что таджикское правительство оказывает им помощь.
Так что никогда не будет единой региональной политики. У всех этих правительств разные интересы и разные связи с Афганистаном. Таким образом, можно иметь что-то вроде очень слабо сформированной региональной политики, когда они говорят, в случае всех, кроме Таджикистана, что, мол, талибы уже там, и мы ничего не можем с этим поделать, так давайте постараемся извлечь из этого максимум пользы. Посмотрим, сможем ли мы наладить торговлю. Но даже при этом, если есть проблемы в отношениях Узбекистана или Туркменистана с талибами, как мы видим по ситуации с водой, то Казахстана и Кыргызстана это не касается. Так что они могут посочувствовать, оказать моральную поддержку Узбекистану и Туркменистану, но при этом, вероятно, не захотят прилагать много усилий, чтобы попытаться посредничать в этих вопросах, они позволят им решать их самостоятельно. Кое-что из того, что произошло в Афганистане, затрагивает одну или две страны Центральной Азии, а другие не собираются жертвовать своими связями с талибами из-за двусторонних вопросов. Это одна из причин, препятствующих проведению региональной политики.
Азаттык: Есть ли вероятность того, что правительства Центральной Азии однажды признают правительство талибов?
Брюс Панниер: Центральноазиатские страны никогда не сделают это первыми. Вы упомянули Россию, насколько они координировали свою политику с Россией. Но я бы здесь сказал еще про Китай — это еще одна страна, за которой страны Центральной Азии действительно наблюдают, что Китай делает в Афганистане. Поэтому они не сделают ничего, что противоречило бы тому, что делает там Китай.
До тех пор пока Россия или Китай не признает правительство талибов, страны Центральной Азии никогда этого не сделают. Если Китай или Россия признают правительство талибов, то это сделает и Центральная Азия, за исключением Таджикистана.
