В теплый осенний вечер зал небольшoй библиотеки имени Вацлава Гавела в центре Праги был заполнен людьми. На встречу с Ходорковским пришли около 70 человек - студентов, журналистов, активистов чешских НПО, сотрудников посольств. Мест не хватало, и за стульями в несколько рядов стояли люди. Камеры вспыхнули и загремели аплодисменты, когда в зал вошел, как будто стесняясь, Михаил Ходорковский - невысокий, немного сутулый, в скромном сером свитере и в очках.
Модерировал встречу Ян Махачек, музыкант легендарной чешской группы The Plastic People of the Universe, которая в 1960-е годы подверглась гонениям коммунистического режима Чехословакии, диссидент и участник подписания «Хартии 77» - документа, ставшего основанием для формирования группы политических диссидентов в Чехословакии. Он задавал вопросы на английском языке, а Михаил Ходорсковский отвечал на русском, иногда сразу поняв вопрос на английском, a иногда после того, как ему переводили его на русский. Порой Михаил Ходорковский поправлял переводчика, и видно было, что ему важно, чтобы перевод был точным.
КРИЗИС В УКРАИНЕ И ВОЗМОЖНОСТЬ ЭКСТРАПОЛЯЦИИ КРЫМСКОГО СЦЕНАРИЯ
Проживающий в данный момент в Швейцарии бывший глава компании ЮКОС Михаил Ходорковский говорил неспешно, с легкой улыбкой и покачивая головой.
На вопрос о возможном движении Украины в сторону Европы без России, Михаил Ходорковский ответил, что и Украина, и Россия - это часть Европы, и разделить Россию и Украину и их народы можно только искусственно, что и было сделано усилиями российского правительства. Он сказал, что Украину и Россию связывают десятки миллионов семейных уз, включая его собственную.
– Сегодня в Европе исчезают границы, и когда в Украине более-менее демократический режим, а российский режим склоняется к диктатуре, возможности для общего движения к Европе нет. Но я надеюсь, такое не будет продолжаться вечно, и если Украине удастся пройти свой путь в Европу, то российское общество было бы склонно повторить этот путь.
Однако Михаил Ходорковский уверен, что Западная Европа может вскоре оттолкнуть Украину:
– Никто не говорит, что Украина станет частью Европы в какое-то определенное время. Понятно, что это будет тяжело для Европы с экономической точки зрения, но надо понимать, что черная дыра на месте Украины обойдется гораздо дороже. И в случае этой черной дыры российское общество будет набирать дистанцию от Европы, и конечная цена может быть огромной.
Михаил Ходорковский ответил и на несколько вопросов из зала. Молодой чешский аналитик спросил его, кто может заменить президента Путина и чем может быть вызвана эта замена. Ходорковский ответил, что в окружении Владимира Путина сейчас достаточно людей, которые хотели бы занять его место, но любой из них, придя к власти, первым делом уберет Путина. По его мнению, сегодняшнее положение Путина не является неустойчивым, как как силовые структуры достаточно хорошо обеспечены.
Чешская журналистка спросила, попытается ли Владимир Путин использoвaть молчание Обамы и Европы, чтобы послать «зеленых человечков» в страны Прибалтики. Михаил Ходорковский ответил, что он не думает, что сегодня Путин настроен рисковать и проверять, насколько прочна установленная красная линия.
– Я подозреваю, что она все-таки установлена достаточно твердо, – сказал Михаил Ходорковский, – потому что мне показалось во время разговоров в Америке, что люди прекрасно понимают, что НАТО не может поступиться внутренними обязательствами перед странами. В то же время логика развития событий в России говорит о том, что в будущем Путину может опять потребоваться какая-нибудь маленькая победоносная война. Логика подсказывает, что ему обязательно потребуется новый внешний враг. Он может об этом не думать сейчас, но история показывает, что так происходит всегда, и об этом надо помнить.
Эстонский дипломат задал вопрос о возможном решении кризиса в Украине. Лучшим решением, по мнению Михаила Ходорковского, было бы помочь Украине в укреплении экономики и решении проблемы коррупции, которая подрывает экономику.
– Это действительно важно, – сказал он, – потому что если Украине удастся справиться со своими экономическими трудностями, в основном в энергетическом секторе, то ситуация в российском обществе тоже будет меняться. Запад сейчас может закрыть глаза и сказать, что это дело Украины, у нас свои экономические проблемы, но решение европейских экономических проблем возможно через помощь Украине, так как главная проблема в Европе - потеря большой цели. Это может быть не так важно для среднего поколения, но для молодежи важно иметь цель, и помощь Украине, и интеграция Украины может стать такой целью. Санкции против украинских коррумпированных чиновников были бы не менее полезны, чем аналогичные действия в отношении российских чиновников.
САНКЦИИ ПРОТИВ РОССИИ
Михаил Ходорковский не верит в эффективность санкций в настоящем виде и утверждает, что простое соблюдение антикоррупционного законодательства Европы будет достаточным.
Он объяснил, что для того, чтобы выжить и не быть «вкусной целью» для российского правительства, обычный предприниматель пытается вывести свои деньги за пределы России, а оттуда получить кредиты. Санкции задевают и этих людей, так как невозможно предпринимать «сплошные, невыборочные атаки» на людей и капитал.
Михаил Ходорковский сказал, что эти люди, которые сделали для себя «европейский выбор», являются возможностью наладить с Россией в будущем нормальные отношения. Он верит, что молодые люди, которые едут на Запад учиться и работать, вернутся в Россию и привезут с собой европейские ценности и желание взаимодействовать с Европой. Санкции, по словам Михаила Ходорковского, не могут отделить тех, кто прячет деньги, украденные из бюджета, от тех, кто таким образом защищается.
МОЖЕТ ЛИ ПОВТОРИТЬСЯ 1917 ГОД?
Касательно возможного повтора событий 1917 года в России Михаил Ходорковский сказал, что в условиях экономического кризиса на улицу, как правило, выходят социально ущемленные слои общества, представителей которых в России немало. Он обрисовал два сценария в таком случае. При худшем сценарии разгорится конфликт между российскими регионами, а при лучшем - к власти придет кто-нибудь, кто будет таким же, как Путин.
– В результате такого рода событий, которые были в 1917 году, конституционное правовое государство установить крайне маловероятно, – сказал Михаил Ходорковский.
При этом Михаил Ходорковский верит, что сегодняшнее российское гражданское общество и российская гражданская активность находятся на гораздо более высоком уровне, чем 10 или 20 лет назад. Он отметил, что очень развилось волонтерское движение, достаточно активно работают социальные сети, люди выходят на митинги, такие как Марш мира. С другой стороны, по мнению Михаила Ходорковского, резко снизилась политическая активность. По словам Михаила Ходорковского, это опасно, и у людей создали ощущение того, что это бесполезно.
– Поэтому задача, которую мы ставим перед собой – это создание связи между отдельными структурами гражданского общества. Для тех проектов, в которых заинтересовано общество, проблем с деньгами не существует. Проблемы существуют с теми структурами, против которых начинает воевать государство, а государство начинает воевать с теми структурами, которые, по его мнению, представляют для него опасность, - сказал он.
Михаил Ходорковский заявил, что коррупция является одним из инструментов сегодняшней внешней политики России. По его словам, есть механизмы, по которым происходит отток денег из российского бюджета в карманы тех людей, которые поддерживают режим Путина на Западе.
– Очень многие россияне, в том числе и я, уверены, что здесь на Западе это известно лучше, чем нам. Если с этим ничего не делается, это значит, что это считается приемлемым, – сказал Михаил Ходорковский.
Напоследок, когда чешская журналистка спросила, кому принадлежит Крым, многие в аудитории рассмеялись, а Михаил Ходорковский ответил, что у простого вопроса нет простого ответа.
В конце интервью Ходорковский начал забывать части длинных вопросов, признался, что устал, что это было его вторым интервью за день. По окончании мероприятия публика провожала его аплодисментами, пока он пробирался через ряды людей к выходу. Его останавливали, благодарили, молодая девушка подарила ему букет белых ромашек, и Михаил Ходорковский стеснительно сказал: «Спасибо, в первый раз такое…».
После того, как Михаил Ходорковский покинул библиотеку, люди всё еще оставались у здания.
Айшет АНДРУХАЕВА, Казахская служба РСЕ/РС
