Чрезвычайный и Полномочный Посол Китайской Народной Республики в Кыргызстане Ван Кайвэнь дал обширное интервью «Азаттыку» обо всем спектре китайско-кыргызского сотрудничества и перспективах развития отношений наших стран.
«Азаттык»: Господин посол, весь мир ждет, когда Китай станет первой экономикой мира. Кыргызстан, деловые связи которого с вашей страной можно назвать интенсивными, тоже не исключение. При этом называются разные даты, а каковы ваши прогнозы?
Ван Кайвэнь: Действительно, этот вопрос многих интересует – и Соединенные Штаты, и Европу. Но нас самих это не интересует. Пока мы – вторая экономика в мире после США, но мы имеем ясное понимание, что Китай все-таки остается развивающейся страной, несмотря на то, что мы занимаем вторую позицию по ВВП в мире.
Потому что Китай – это многонаселенная страна, чуть больше 1 миллиарда 300 миллионов жителей. Но если судить по ВВП на душу населения, хотя ежегодный прирост ВВП у нас действительно очень солидный, то все равно на одного человека в год приходится примерно 5 тысяч американских долларов. А по этому показателю в мире мы находимся где-то на 100 месте – может чуть выше, или чуть ниже.
Поэтому мы и говорим, что Китай – развивающаяся страна, и до лидерства нам еще далеко. В этом мы даем себе трезвый отчет. Страна большая, есть более развитые и благополучные регионы, там довольно высокий доход, но это не весь Китай. У нас еще есть менее развитые регионы, скажем, в нашей западной части. Там не очень с инфраструктурой, природные условия тоже тяжелые – горы, пустыни. Хотя в последние 15-20 лет мы начали уделять больше внимания, чтобы эти районы тоже подтянулись по экономическому развитию.
Самый последний пример – это ускоренное развитие Синьцзян-Уйгурского автономного района, который непосредственно граничит с Кыргызстаном. И если подытожить, можно сказать, что Китай – это большая страна с большой экономикой, но пока мы считаем себя развивающейся страной по той простой причине, о которой я уже сказал.
Некоторые считают, что Китай уже через 10 лет займет первое место в мире по совокупной экономике, но я думаю, что это ничего не значит, потому что это просто цифры. А для нас самое главное, чтобы в нашей стране было качество экономического развития.
«Азаттык»: Мы поняли, что Китай имеет собственный взгляд на свой счет. Не могли бы вы тогда сказать, какую именно цель ставит он перед собой, в чем заключается «великая китайская мечта», если таковая есть?
Ван Кайвэнь: По нашей классической философии, если вспомнить Конфуция и Лао-цзы, и по нашему менталитету, главное для нас – чтобы все было гармонично. Суть всей классической китайской философии передает один-единственный иероглиф «хэ», означающий гармонию и мир. Что касается международного аспекта, то мы хотим, чтобы и в мире было все спокойно и гармонично, чтобы был баланс. Когда нарушается баланс, тогда возникают и проблемы. Что касается нашей страны, мы хотим, чтобы также была гармония между людьми, между нашими регионами.
Я же говорил вам о дисбалансе между нашими регионами по уровню развития, конечно, так не может быть все время, отстающие регионы тоже должны подтянуться и мы им даем возможность сделать это быстрее. То же самое касается разницы между городским и сельским населением, есть менее защищенные слои населения, есть и богатые. Но государство должно путем каких-то рычагов регулировать этот процесс.
У нас было плановое хозяйство, где-то 35 лет тому назад, которое мы начали вести с 1949 года по советской модели. Эта модель дала неплохой результат, хотя после «культурной революции» в 70-х годах возникла опасность падения роста экономики, и мы начали реформы. Суть экономической реформы заключалась в том, что дать каким-то регионам и группам населения возможность быстро разбогатеть, ведь до этого у нас была уравниловка – все жили одинаково бедно.
Когда мы начали экономическую реформу, центральное правительство решило, что какие-то регионы должны показать пример, как надо развиваться с использованием рыночных рычагов и факторов. Сначала были созданы 4 особые экономические зоны на восточном побережье Китая. Они показали положительные результаты, и вся страна увидела, как надо развиваться. Потом уже потихонечку процесс, как любил говорить Михаил Сергеевич Горбачев, пошел. Мы стремимся к тому, чтобы страна быстро развивалась на основе научно обоснованных методов.
И в течение почти 35 лет мы развиваемся по этому пути. Если говорить образно, теория очень простая. Это теория господина Дэн Сяопина, нашего покойного лидера: неважно какого цвета кошка, главное - чтобы она ловила мышей. Это хороший прагматизм. За это время у нас произошли действительно беспрецедентные изменения – и в обществе, и в мышлении людей, и в экономике.
Но проблем еще много, мы стоим перед большими вызовами. Есть и социальные недовольства малообеспеченных слоев населения, которым надо помогать. Еще есть проблема, которая везде существует – это коррупция. Хотя у нас она не в такой степени, но все-таки коррупция мешает развиваться государству. Как вы знаете, у нас существуют самые строгие меры наказания за это преступление.
«Азаттык»: Вы вспомнили великого Дэн Сяопина. Когда мы в Кыргызстане говорим о необходимости реформ, то чаще всего речь заходит о сингапурском лидере Ли Куан Ю. Но совершенно очевидно, что нам было бы полезно изучать и опыт архитектора китайских реформ.
Ван Кайвэнь: На самом деле литература о Дэн Сяопине обширна, есть много переводов на русский язык. Пример Сингапура показателен, но у нас ситуация была сложнее. Наши реформы начинались на фоне 10-летнего хаоса «культурной революции», после которого мы вначале переживали период раскрепощения мышления. Тогда было очень трудно, потому что и простые люди, и высокие руководители в мышлении были очень консервативными.
Например, когда мы начали реформу, хотели дать свободу частному бизнесу. Тогда наши ученые стали копаться в «Капитале» Карла Маркса и выяснять, сколько можно нанимать рабочих. Потому что наемный труд считался эксплуатацией. И они где-то нашли слова Маркса, который сказал, что до восьми человек можно нанимать, и это не будет считаться эксплуатацией. Вы представляете теперь, что у нас тогда было?
Были большие споры! Когда мы открыли особые экономические зоны, некоторые считали это отходом от социалистического пути развития. Но Дэн Сяопин однажды сказал: «Мы больше так жить не можем! Мы пойдем путем социалистического развития, но со своей китайской спецификой. Мы не будем сейчас вести полемику – кто прав, пусть нас рассудят наши дети и внуки, а займемся практическими делами, будем поднимать экономику, обогащать прилавки магазинов». Вот так мы начинали.
Потом на прилавках появились лишние продукты, люди почувствовали, что так жить гораздо лучше, чем при плановом хозяйстве, когда все по талонам и у тебя нет, и никогда не будет лишних денег. Появился свет в конце туннеля, и мы пошли дальше. Конечно, наш 35-летний путь не все время шел по восходящей, у нас были и зигзаги, были трудности – по внутренним причинам и из-за международной ситуации. Был распад СССР, произошли изменения в Восточной Европе, это сказалось и на нашем политико-экономическом развитии, но мы выдержали и вышли из этой сложной ситуации.
Конечно, и сейчас время непростое, везде экономические и финансовые кризисы, во многих странах Евросоюза, да и в самой Америке не все благополучно. Но мы все – в одной лодке, и должны думать, как совместными усилиями выйти из этого глобального кризиса. Потому что без развития каждой страны не может быть развития всего земного шара.
«Азаттык»: Вы конечно поняли, почему я спрашивал об опыте Китая - как он ломал стереотипы, как Дэн Сяопин доказывал старой гвардии необходимость реформ. Потому что сейчас Кыргызстан находится в таком же положении, когда никто не знает, куда и как идти. Вы говорили очень хорошие слова о гармонии. Каким Китай, как близкий и самый могущественный сосед Кыргызстана, видит гармоничную модель нашего сотрудничества? В чем заключаются точки роста Кыргызстана и его плюсы во взаимодействии с Китаем?
Ван Кайвэнь: Действительно, мы близкие соседи, и уже 20 лет, как мы поддерживаем дипломатические отношения. Они в различных областях развиваются благополучно, хотя потенциал для дальнейшего улучшения есть. Нам необходимо сохранять принципы внешней политики, которых мы придерживаемся - равноправие, невмешательство во внутренние дела друг друга, все должно быть на основе взаимной выгоды и мы всегда должны уважать друг друга.
Конечно, в Кыргызстане любят все политизировать. Но важно помнить, что путь к успеху может быть разным, включая и извилистые пути. Никто не знает, что он может быть в чем-то полностью уверенным. Любая политика должна постоянно корректироваться в связи с меняющимися условиями.
«Азаттык»: Я понимаю, что вы высказываетесь как дипломат. Но я хотел бы услышать от вас принципиальный ответ. Я обнаружил с недавних пор взаимосвязь: как только становится известным, что Кыргызстан заключил инвестиционные соглашения с Китаем, тут же начинаются какие-то общественные проявления – протесты, недовольства, обвинения. Кто-то пугает: вот придут китайцы и заберут все наши земли. Мне нравится, когда политики откровенны, и когда наш президент Алмазбек Атамбаев был в Китае, он открыто сказал: у нас есть политики, которые управляются извне некими политическими силами, и помогают им в создании очагов напряженности в республике. Геополитика – это конкуренция, и мы не маленькие дети, чтобы отмахиваться от этого. Кто-то не хочет пускать в Кыргызстан китайских инвесторов. Я понимаю, что вы не назовете эти силы, но я вас прошу раскрыть механизмы геополитической борьбы. Как происходит это конкурентное противоборство?
Ван Кайвэнь: Я думаю, что это естественный процесс, поскольку вообще регион Центральной Азии стратегически очень важный, и после распада СССР здесь начали присутствовать различные внешние игроки. Конечно, регион особенный и в связи с близостью к афганской проблематике, существенное влияние имеет фон террористических, экстремистских и сепаратистских проявлений.
Для Китая важно одно – мы хотим видеть спокойных, стабильных соседей, как Кыргызстан. Потому что это стратегически важно и для развития самого Китая в том числе. И если здесь крыша будет постоянно гореть, в стороне мы не останемся, потому что пожар есть пожар - он не ограничится только одной страной. Поэтому когда мы оказываем какую-то помощь, мы всегда считаем, что эта помощь взаимовыгодна, ведь мы помогаем для того, чтобы здесь было спокойно.
Конечно, другие страны смотрят на Китай как на большого игрока в геополитическом плане, но мы хотим вести дело так, чтобы все строилось на основе взаимного выигрыша. Если Центральная Азия будет хорошо развиваться, для всех остальных соседних стран это должно быть только благом. Смотрите, сколько в мире горячих точек. Мы не хотим, чтобы их было еще больше, поэтому надо общими усилиями сделать так, чтобы не осложнять обстановку, а дать нашему региону возможность самостоятельно развиваться и повышать жизненный уровень населения.
У нас есть хорошая организация – ШОС. Мы работаем в этом направлении. Конечно, в нашем регионе присутствуют и другие внешние силы, но мы хотим, чтобы их присутствие приносило только пользу. Есть разные версии насчет так называемой «ползучей экспансии» Китая, что он стремится только к ресурсам Кыргызстана, что если построят железную дорогу, это будет каналом агрессии.
Я с этим не могу согласиться, потому что это все необоснованно. Если мы будем присутствовать здесь, то обязательно на основе взаимной выгоды. Хотите построить железную дорогу – мы будем в этом помогать, если общественное мнение в Кыргызстане не готово к этому, мы можем подождать. Потому что этот проект одинаково важен и для Китая, и для Кыргызстана.
«Азаттык»: Когда я спорю со скептиками по той же проблеме транзитных магистралей, по проблеме горнорудной сферы, я привожу простой пример – реэкспорт китайских товаров. Самый крупный рынок в евразийской части СНГ – у нас. И сейчас ни один кыргызстанец не согласится, чтобы его не стало. Стремительные проекты, которые быстро осуществляются и запускаются, были бы самым лучшим ответом для тех, кто против интеграции?
Ван Кайвэнь: Мне понравился заголовок недавней статьи - «Не так страшна Поднебесная, как ее малюют». Не только здесь, но и во всем мире в последние 20-30 лет часто говорят о китайской угрозе – демографической, экономической, экологической. Мы так говорим: собака лает, караван идет. И в Кыргызстане, как я знаю, эта поговорка тоже популярна. Мы не можем запретить говорить о мнимой китайской угрозе, но надо это доказать на фактах.
«Азаттык»: Господин посол, Кыргызстан готовится вступить в Таможенный союз. Эта структура внешне выглядит привлекательно. Много говорится о свободном движении капиталов и рабочей силы, товаров, но вместе с тем озадачивает политика барьеров, направленных против того же потока китайских товаров. У многих в Кыргызстане другой взгляд, потому что стране выгодно, когда этот поток проходит через нас. Как можно решить проблему товарного транзита? Как что-то построить, не сломав при этом уже существующее?
Ван Кайвэнь: Кыргызстан, конечно, вправе просить преференции в Таможенном союзе, потому что участие в любой организации должно предполагать взаимную пользу всех ее участников. Я сказал бы, что это не так плохо. Россия вот-вот вступит в ВТО, Казахстан и Беларусь тоже наверняка вступят. И тогда правила игры станут одинаковыми. Если Кыргызстан вступит в ТС, я не думаю, что это окажет сильное влияние на Китай. Потому что нам все равно - иметь дело с одной организацией или с одной страной.
Все равно мы будем поставлять наши товары – на территорию Кыргызстана или в единую таможенную зону ТС. Мы и сейчас ведем торговлю со всеми странами Таможенного союза. С той же Россией у нас сейчас очень интенсивные торгово-экономические связи. Главное, чтобы в Кыргызстане пришли к единому мнению. Тут надо считать и пересчитывать. Не может все состоять из одних плюсов. Но Китай все равно будет развивать торговые связи и с Кыргызстаном, и с остальными странами ТС.
А вот горнодобывающая сфера - это очень сложная отрасль. В Кыргызстане чувствуется дефицит доверия к властям, я думаю. Почему происходят пикеты и блокада дорог? Местное население не почувствовало выгоды от того, что осваивают рудники. Вот сейчас у вас разрабатывают новый закон о недрах, где предусматривают отчисления местному населению. Это ваше внутренне дело, конечно, но я думаю, это надо делать. Когда мы начали экономическую реформу, когда начали создавать первые совместные предприятия, то местное население у нас тоже так думало: зачем эти европейцы, зачем эти американцы, мы сами можем все сделать.
А потом поняли – совместные производства приносят не только инвестирование, они приносят модель нового хозяйствования, технологии, ноу-хау. Когда иностранцы инвестируют – это хорошее дело. Конечно, инвесторы зарабатывают, но и экономика страны получает дивиденды. Главное, чтобы все было в русле закона. Другое дело, что нужно иметь хорошие и понятные законы. Еще важнее – чтобы эти законы работали. Интересы государства, местного населения и инвесторов должны быть в одинаковой степени защищены. Тогда эта отрасль будет развиваться.
«Азаттык»: Вам часто задают этот вопрос, но поделитесь с нашими читателями последней информацией о крупных инфраструктурных проектах – железной дороге Китай-Кыргызстан-Узбекистан и высоковольтных линиях?
Ван Кайвэнь: Правительства наших стран уже дали добро. Узбекистан тоже заинтересован, и во время саммита ШОС президент Ислам Каримов также дал добро. У Узбекистана нет выхода к морю, и он заинтересован иметь магистраль до берега Тихого океана. Кыргызстан тоже получит выход к морю, будет также большая польза от транзита грузов.
Для Китая это тоже интересный экономический проект, потому что у нас сейчас отношения с западными странами Европы, кавказскими и центральноазиатскими странами быстро развиваются, товарооборот очень мощный. У нас сейчас два коридора по континенту – Транссибирский и через Казахстан. Они физически не успевают перевозить все то, что мы имеем. И поэтому мы очень заинтересованы иметь еще один транзитный путь.
«Азаттык»: А что решено с шириной колеи?
Ван Кайвэнь: Это всего лишь технический вопрос. Конечно, мы хотели бы остановиться на узкой колее, но здесь присутствуют реалии – у вас, в Узбекистане и Туркменистане свой стандарт ширины. Но мы этот вопрос можем решить. Главное, опять-таки, не надо это политизировать. Просто надо будет построить перегрузочную станцию, чтобы меньше было экономических затрат. Концессия или совместное предприятие – китайские эксперты изучают эти варианты предложений.
Одна китайская компания уже согласилась за свой счет сделать технико-экономическое обоснование, предварительный вариант которого уже был сделан. А сейчас уже необходимо детальное ТЭО: по какому именно маршруту пойдет дорога, сколько тоннелей, сколько мостов, и сколько будет стоить этот проект. Это займет около года. И тогда станет ясно, как мы будем строить и когда.
У вашего президента желание начать проект как можно быстрее, мы тоже в этом заинтересованы. Потому что это принесет всем экономическую пользу.
ЛЭП «Датка-Юг» наша компания завершит за 18 месяцев, может и досрочно. Была задержка из-за тяжелой зимы, но я недавно встречался с представителем этой компании и он мне сказал, что вопрос будет решен.
А насчет «Датка-Кемин» контракт уже подписан, есть соглашение с китайским «Эксимбанком» и вот-вот все начнется – там потребуется три года. Может, пойдем и дальше - сейчас у Кыргызстана есть планы по линии «Кемин- Алматы». По-моему, вы уже договорились с казахстанцами строить ее. В перспективе есть строительство еще одной ЛЭП в Китай, потому что мы тоже очень заинтересованы в импорте электроэнергии.
«Азаттык»: Как вы смотрите на проект «CASA-1000» по поставке электроэнергии в Южную Азию – это состоятельный проект?
Ван Кайвэнь: Кыргызстан, как и Таджикистан, богат водными ресурсами, а в Афганистане и Пакистане дефицит электроэнергии. Они хотят, чтобы по хорошей цене им поставлялась электроэнергия. Но это дорогостоящий проект, и хотя многие страны заинтересованы, но как это будет реализовываться, мне трудно судить.
Пока еще не нашли инвесторов, которые готовы вложить свои средства в строительство. Но внутри Кыргызстана мы готовы участвовать в строительстве новых линий электропередач и реконструкции существующей системы электроснабжения. Если в перспективе все будет готово здесь, тогда будет легче осуществить и «CASA-1000».
«Азаттык»: Политика и экономика - основополагающие вещи, но учитывая наше соседство, для нас должны быть важны и культурные связи. Как вы их оцениваете?
Ван Кайвэнь: Процесс культурно-гуманитарного сотрудничества тоже идет неплохо, мы чувствуем взаимный интерес и он увеличивается. В Кыргызстане учатся около 2 тысяч китайских студентов, в Китае ваших студентов тоже не меньше. В этом плане у нас идет очень интенсивный процесс, и это хорошо - мы соседи и должны друг друга лучше знать. Китай в экономическом плане очень быстро развивается, и многие иностранцы начали изучать китайский язык. Не только здесь бум китайского языка, это везде - и в Америке, и в Европе.
Многие начали изучать китайский язык, и это не только из-за интереса к богатой культуре нашей страны. Китайский язык стал востребованным, чтобы иметь хорошие возможности, когда ты будешь иметь бизнес с Китаем. В плане искусства, к сожалению, мало обменов, хотя нам надо больше уделять этому внимание – чтобы наши артисты чаще ездили друг к другу, то же касается и спортсменов. Надо чтобы не только наши лидеры поддерживали хорошие контакты, но и обычные люди на житейском уровне поддерживали свои отношения. Если будет лучше общение, тогда будет меньше недоверия друг к другу.
«Азаттык»: Вы большое должностное лицо и занимаетесь важной работой. Но как человек, чему вы в своей работе уделяете больше внимания, что именно вы делаете с душой?
Ван Кайвэнь: Моя главная работа – двусторонние отношения Кыргызстана и Китая, я должен информировать наше правительство о ходе нашего сотрудничества. А так, человеческое общение очень важно для дипломата. Вот как сейчас, например, с вами, и через вас – с читателями вашего сайта. От этого общения я получаю большое удовольствие. Прямые контакты всегда приносят пользу обеим сторонам.
«Азаттык»: Кто ваши друзья в Кыргызстане?
Ван Кайвэнь: Я никого не хочу обижать и не стану перечислять по именам, потому что у меня очень много друзей в Кыргызстане среди политиков, бизнесменов и журналистов, кстати, тоже. Могу сказать точно одно – мне здесь не скучно. Постоянно приглашают и на официальные встречи и на дружеские, например, на свадьбы, дни рождения. И я охотно принимаю приглашения.
«Азаттык»: А на кыргызских свадьбах вы были?
Ван Кайвэнь: Несколько раз.
«Азаттык»: И как они вам?
Ван Кайвэнь: Все отлично! Конечно, насколько я понимаю, это были не традиционные свадьбы, а больше европеизированные. Но все равно на таких мероприятиях ты больше узнаешь о народе, его традициях и менталитете. Так что я часто бываю на таких торжествах, тем более строгий официоз я не очень-то люблю (смеется).
«Азаттык»: А какое впечатление о Кыргызстане у вашей семьи?
Ван Кайвэнь: Конечно, как и у меня, впечатление самое хорошее. Хотя бы судить по тому, что сейчас вся моя семья здесь. У нас в прошлом году в ноябре родилась внучка. В феврале мы были с супругой в отпуске на родине, и обратно с собой забрали и внучку, и дочь. А сейчас уже и зять приехал. Так что вся семья в сборе здесь! И теперь судите сами, какое впечатление у нас о Кыргызстане.
«Азаттык»: В каких местах Кыргызстана вы побывали не по работе?
Ван Кайвэнь: Кроме Баткена, везде побывал. Конечно, Иссык-Куль - это само собой разумеется, кроме этого был в Таласе, в Оше несколько раз. Талас - очень интересное место, там же родина Манаса, и я посетил его мавзолей. Ош - очень исторический город, 3 тысячи лет его существования сами за себя говорят. Там я поднимался на Сулайман-Тоо. В Чуйской долине мне больше всего нравится башня Бурана недалеко от Токмака. По одной из версий, наш великий поэт Танской династии 8 века - Ли Бо, родился именно там.
«Азаттык»: Ваше любимое блюдо из кыргызской кухни?
Ван Кайвэнь: Все вкусно, но, если честно, тяжело для желудка. Но здесь, зато, очень вкусное мясо, особенно баранина. Нравится еще один деликатес - мясо яка. Конечно, шорпо и бешбармак. Пью кумыс, но не часто. Больше предпочитаю кобылье молоко, в этом году еще не успел на кумысолечение, потому что все свободное время уделяем внучке, но в прошлом и позапрошлом году мы с женой ездили на Теплые Ключи. 10 дней, конечно, не получается, но по возможности стараемся уделять этому больше времени. В Кыргызстане вообще надо больше уделять внимание развитию туризма, у вас есть все условия для этого. Только надо развивать инфраструктуру.
«Азаттык»: Когда видишь, в какой райский уголок вы превратили остров Хайнань, думаешь, что надо сделать, чтобы заманить к нам китайских инвесторов, чтобы на Иссык-Куле сделать нечто подобное. Это реально?
Ван Кайвэнь: Это реально! Единственное, что нужно, чтобы здесь все было спокойно – это самое важное. Ведь у нас очень много туристов с восточных регионов приезжают тот же СУАР - а это несколько тысяч километров. Но если они туда все-таки едут, то почему бы им не заехать и в Кыргызстан, и в Таджикистан, и вообще по Великому Шелковому пути?
Такое турне было бы очень востребовано. Можно еще в Кыргызстане развивать зимние виды отдыха. У нас в Пекине зимой очень мало снега бывает. Например, олимпийский стадион «Птичье гнездо» зимой превращают в ледовую арену, там люди катаются, но ведь это искусственное.
«Азаттык»: Да, когда задумываешься о нашем потенциале сотрудничества, где мы можем работать совместно, даже дух захватывает - это же такие просторы открываются! Четыре принципа, о которых вы говорили, это надо обязательно применять. И заключительный вопрос, господин посол: когда из Китая звонят ваши друзья и просят у вас совета, стоит им поехать в Кыргызстан или нет, что вы им отвечаете?
Ван Кайвэнь: Да, с таким вопросом мне звонят разные люди. В основном это бизнесмены, которые ищут возможности инвестирования и сотрудничества. Я все время говорю и про плюсы, и про минусы. Я им открыто говорю – здесь есть возможности, есть потенциал, если будете работать серьезно и в рамках закона. Честно предупреждаю, что могут возникать различные проблемы и трудности, и надо это иметь в виду. Они приезжают, изучают рынок. Может, и не все из них сразу вкладываются в местную экономику, но все равно это имеет значение на нашу обоюдную перспективу. Ведь в любом случае они получают представление о вашей стране - о Кыргызстане.
«Азаттык»: Спасибо вам большое, господин Ван Кайвэнь!
«Азаттык»: Господин посол, весь мир ждет, когда Китай станет первой экономикой мира. Кыргызстан, деловые связи которого с вашей страной можно назвать интенсивными, тоже не исключение. При этом называются разные даты, а каковы ваши прогнозы?
Ван Кайвэнь: Действительно, этот вопрос многих интересует – и Соединенные Штаты, и Европу. Но нас самих это не интересует. Пока мы – вторая экономика в мире после США, но мы имеем ясное понимание, что Китай все-таки остается развивающейся страной, несмотря на то, что мы занимаем вторую позицию по ВВП в мире.
Потому что Китай – это многонаселенная страна, чуть больше 1 миллиарда 300 миллионов жителей. Но если судить по ВВП на душу населения, хотя ежегодный прирост ВВП у нас действительно очень солидный, то все равно на одного человека в год приходится примерно 5 тысяч американских долларов. А по этому показателю в мире мы находимся где-то на 100 месте – может чуть выше, или чуть ниже.
Поэтому мы и говорим, что Китай – развивающаяся страна, и до лидерства нам еще далеко. В этом мы даем себе трезвый отчет. Страна большая, есть более развитые и благополучные регионы, там довольно высокий доход, но это не весь Китай. У нас еще есть менее развитые регионы, скажем, в нашей западной части. Там не очень с инфраструктурой, природные условия тоже тяжелые – горы, пустыни. Хотя в последние 15-20 лет мы начали уделять больше внимания, чтобы эти районы тоже подтянулись по экономическому развитию.
Самый последний пример – это ускоренное развитие Синьцзян-Уйгурского автономного района, который непосредственно граничит с Кыргызстаном. И если подытожить, можно сказать, что Китай – это большая страна с большой экономикой, но пока мы считаем себя развивающейся страной по той простой причине, о которой я уже сказал.
Некоторые считают, что Китай уже через 10 лет займет первое место в мире по совокупной экономике, но я думаю, что это ничего не значит, потому что это просто цифры. А для нас самое главное, чтобы в нашей стране было качество экономического развития.
«Азаттык»: Мы поняли, что Китай имеет собственный взгляд на свой счет. Не могли бы вы тогда сказать, какую именно цель ставит он перед собой, в чем заключается «великая китайская мечта», если таковая есть?
Ван Кайвэнь: По нашей классической философии, если вспомнить Конфуция и Лао-цзы, и по нашему менталитету, главное для нас – чтобы все было гармонично. Суть всей классической китайской философии передает один-единственный иероглиф «хэ», означающий гармонию и мир. Что касается международного аспекта, то мы хотим, чтобы и в мире было все спокойно и гармонично, чтобы был баланс. Когда нарушается баланс, тогда возникают и проблемы. Что касается нашей страны, мы хотим, чтобы также была гармония между людьми, между нашими регионами.
Я же говорил вам о дисбалансе между нашими регионами по уровню развития, конечно, так не может быть все время, отстающие регионы тоже должны подтянуться и мы им даем возможность сделать это быстрее. То же самое касается разницы между городским и сельским населением, есть менее защищенные слои населения, есть и богатые. Но государство должно путем каких-то рычагов регулировать этот процесс.
У нас было плановое хозяйство, где-то 35 лет тому назад, которое мы начали вести с 1949 года по советской модели. Эта модель дала неплохой результат, хотя после «культурной революции» в 70-х годах возникла опасность падения роста экономики, и мы начали реформы. Суть экономической реформы заключалась в том, что дать каким-то регионам и группам населения возможность быстро разбогатеть, ведь до этого у нас была уравниловка – все жили одинаково бедно.
Когда мы начали экономическую реформу, центральное правительство решило, что какие-то регионы должны показать пример, как надо развиваться с использованием рыночных рычагов и факторов. Сначала были созданы 4 особые экономические зоны на восточном побережье Китая. Они показали положительные результаты, и вся страна увидела, как надо развиваться. Потом уже потихонечку процесс, как любил говорить Михаил Сергеевич Горбачев, пошел. Мы стремимся к тому, чтобы страна быстро развивалась на основе научно обоснованных методов.
И в течение почти 35 лет мы развиваемся по этому пути. Если говорить образно, теория очень простая. Это теория господина Дэн Сяопина, нашего покойного лидера: неважно какого цвета кошка, главное - чтобы она ловила мышей. Это хороший прагматизм. За это время у нас произошли действительно беспрецедентные изменения – и в обществе, и в мышлении людей, и в экономике.
Но проблем еще много, мы стоим перед большими вызовами. Есть и социальные недовольства малообеспеченных слоев населения, которым надо помогать. Еще есть проблема, которая везде существует – это коррупция. Хотя у нас она не в такой степени, но все-таки коррупция мешает развиваться государству. Как вы знаете, у нас существуют самые строгие меры наказания за это преступление.
«Азаттык»: Вы вспомнили великого Дэн Сяопина. Когда мы в Кыргызстане говорим о необходимости реформ, то чаще всего речь заходит о сингапурском лидере Ли Куан Ю. Но совершенно очевидно, что нам было бы полезно изучать и опыт архитектора китайских реформ.
Ван Кайвэнь: На самом деле литература о Дэн Сяопине обширна, есть много переводов на русский язык. Пример Сингапура показателен, но у нас ситуация была сложнее. Наши реформы начинались на фоне 10-летнего хаоса «культурной революции», после которого мы вначале переживали период раскрепощения мышления. Тогда было очень трудно, потому что и простые люди, и высокие руководители в мышлении были очень консервативными.
Например, когда мы начали реформу, хотели дать свободу частному бизнесу. Тогда наши ученые стали копаться в «Капитале» Карла Маркса и выяснять, сколько можно нанимать рабочих. Потому что наемный труд считался эксплуатацией. И они где-то нашли слова Маркса, который сказал, что до восьми человек можно нанимать, и это не будет считаться эксплуатацией. Вы представляете теперь, что у нас тогда было?
Были большие споры! Когда мы открыли особые экономические зоны, некоторые считали это отходом от социалистического пути развития. Но Дэн Сяопин однажды сказал: «Мы больше так жить не можем! Мы пойдем путем социалистического развития, но со своей китайской спецификой. Мы не будем сейчас вести полемику – кто прав, пусть нас рассудят наши дети и внуки, а займемся практическими делами, будем поднимать экономику, обогащать прилавки магазинов». Вот так мы начинали.
Потом на прилавках появились лишние продукты, люди почувствовали, что так жить гораздо лучше, чем при плановом хозяйстве, когда все по талонам и у тебя нет, и никогда не будет лишних денег. Появился свет в конце туннеля, и мы пошли дальше. Конечно, наш 35-летний путь не все время шел по восходящей, у нас были и зигзаги, были трудности – по внутренним причинам и из-за международной ситуации. Был распад СССР, произошли изменения в Восточной Европе, это сказалось и на нашем политико-экономическом развитии, но мы выдержали и вышли из этой сложной ситуации.
Конечно, и сейчас время непростое, везде экономические и финансовые кризисы, во многих странах Евросоюза, да и в самой Америке не все благополучно. Но мы все – в одной лодке, и должны думать, как совместными усилиями выйти из этого глобального кризиса. Потому что без развития каждой страны не может быть развития всего земного шара.
«Азаттык»: Вы конечно поняли, почему я спрашивал об опыте Китая - как он ломал стереотипы, как Дэн Сяопин доказывал старой гвардии необходимость реформ. Потому что сейчас Кыргызстан находится в таком же положении, когда никто не знает, куда и как идти. Вы говорили очень хорошие слова о гармонии. Каким Китай, как близкий и самый могущественный сосед Кыргызстана, видит гармоничную модель нашего сотрудничества? В чем заключаются точки роста Кыргызстана и его плюсы во взаимодействии с Китаем?
Ван Кайвэнь: Действительно, мы близкие соседи, и уже 20 лет, как мы поддерживаем дипломатические отношения. Они в различных областях развиваются благополучно, хотя потенциал для дальнейшего улучшения есть. Нам необходимо сохранять принципы внешней политики, которых мы придерживаемся - равноправие, невмешательство во внутренние дела друг друга, все должно быть на основе взаимной выгоды и мы всегда должны уважать друг друга.
Конечно, в Кыргызстане любят все политизировать. Но важно помнить, что путь к успеху может быть разным, включая и извилистые пути. Никто не знает, что он может быть в чем-то полностью уверенным. Любая политика должна постоянно корректироваться в связи с меняющимися условиями.
«Азаттык»: Я понимаю, что вы высказываетесь как дипломат. Но я хотел бы услышать от вас принципиальный ответ. Я обнаружил с недавних пор взаимосвязь: как только становится известным, что Кыргызстан заключил инвестиционные соглашения с Китаем, тут же начинаются какие-то общественные проявления – протесты, недовольства, обвинения. Кто-то пугает: вот придут китайцы и заберут все наши земли. Мне нравится, когда политики откровенны, и когда наш президент Алмазбек Атамбаев был в Китае, он открыто сказал: у нас есть политики, которые управляются извне некими политическими силами, и помогают им в создании очагов напряженности в республике. Геополитика – это конкуренция, и мы не маленькие дети, чтобы отмахиваться от этого. Кто-то не хочет пускать в Кыргызстан китайских инвесторов. Я понимаю, что вы не назовете эти силы, но я вас прошу раскрыть механизмы геополитической борьбы. Как происходит это конкурентное противоборство?
Ван Кайвэнь: Я думаю, что это естественный процесс, поскольку вообще регион Центральной Азии стратегически очень важный, и после распада СССР здесь начали присутствовать различные внешние игроки. Конечно, регион особенный и в связи с близостью к афганской проблематике, существенное влияние имеет фон террористических, экстремистских и сепаратистских проявлений.
Для Китая важно одно – мы хотим видеть спокойных, стабильных соседей, как Кыргызстан. Потому что это стратегически важно и для развития самого Китая в том числе. И если здесь крыша будет постоянно гореть, в стороне мы не останемся, потому что пожар есть пожар - он не ограничится только одной страной. Поэтому когда мы оказываем какую-то помощь, мы всегда считаем, что эта помощь взаимовыгодна, ведь мы помогаем для того, чтобы здесь было спокойно.
Конечно, другие страны смотрят на Китай как на большого игрока в геополитическом плане, но мы хотим вести дело так, чтобы все строилось на основе взаимного выигрыша. Если Центральная Азия будет хорошо развиваться, для всех остальных соседних стран это должно быть только благом. Смотрите, сколько в мире горячих точек. Мы не хотим, чтобы их было еще больше, поэтому надо общими усилиями сделать так, чтобы не осложнять обстановку, а дать нашему региону возможность самостоятельно развиваться и повышать жизненный уровень населения.
У нас есть хорошая организация – ШОС. Мы работаем в этом направлении. Конечно, в нашем регионе присутствуют и другие внешние силы, но мы хотим, чтобы их присутствие приносило только пользу. Есть разные версии насчет так называемой «ползучей экспансии» Китая, что он стремится только к ресурсам Кыргызстана, что если построят железную дорогу, это будет каналом агрессии.
Я с этим не могу согласиться, потому что это все необоснованно. Если мы будем присутствовать здесь, то обязательно на основе взаимной выгоды. Хотите построить железную дорогу – мы будем в этом помогать, если общественное мнение в Кыргызстане не готово к этому, мы можем подождать. Потому что этот проект одинаково важен и для Китая, и для Кыргызстана.
«Азаттык»: Когда я спорю со скептиками по той же проблеме транзитных магистралей, по проблеме горнорудной сферы, я привожу простой пример – реэкспорт китайских товаров. Самый крупный рынок в евразийской части СНГ – у нас. И сейчас ни один кыргызстанец не согласится, чтобы его не стало. Стремительные проекты, которые быстро осуществляются и запускаются, были бы самым лучшим ответом для тех, кто против интеграции?
Ван Кайвэнь: Мне понравился заголовок недавней статьи - «Не так страшна Поднебесная, как ее малюют». Не только здесь, но и во всем мире в последние 20-30 лет часто говорят о китайской угрозе – демографической, экономической, экологической. Мы так говорим: собака лает, караван идет. И в Кыргызстане, как я знаю, эта поговорка тоже популярна. Мы не можем запретить говорить о мнимой китайской угрозе, но надо это доказать на фактах.
«Азаттык»: Господин посол, Кыргызстан готовится вступить в Таможенный союз. Эта структура внешне выглядит привлекательно. Много говорится о свободном движении капиталов и рабочей силы, товаров, но вместе с тем озадачивает политика барьеров, направленных против того же потока китайских товаров. У многих в Кыргызстане другой взгляд, потому что стране выгодно, когда этот поток проходит через нас. Как можно решить проблему товарного транзита? Как что-то построить, не сломав при этом уже существующее?
Ван Кайвэнь: Кыргызстан, конечно, вправе просить преференции в Таможенном союзе, потому что участие в любой организации должно предполагать взаимную пользу всех ее участников. Я сказал бы, что это не так плохо. Россия вот-вот вступит в ВТО, Казахстан и Беларусь тоже наверняка вступят. И тогда правила игры станут одинаковыми. Если Кыргызстан вступит в ТС, я не думаю, что это окажет сильное влияние на Китай. Потому что нам все равно - иметь дело с одной организацией или с одной страной.
Все равно мы будем поставлять наши товары – на территорию Кыргызстана или в единую таможенную зону ТС. Мы и сейчас ведем торговлю со всеми странами Таможенного союза. С той же Россией у нас сейчас очень интенсивные торгово-экономические связи. Главное, чтобы в Кыргызстане пришли к единому мнению. Тут надо считать и пересчитывать. Не может все состоять из одних плюсов. Но Китай все равно будет развивать торговые связи и с Кыргызстаном, и с остальными странами ТС.
А вот горнодобывающая сфера - это очень сложная отрасль. В Кыргызстане чувствуется дефицит доверия к властям, я думаю. Почему происходят пикеты и блокада дорог? Местное население не почувствовало выгоды от того, что осваивают рудники. Вот сейчас у вас разрабатывают новый закон о недрах, где предусматривают отчисления местному населению. Это ваше внутренне дело, конечно, но я думаю, это надо делать. Когда мы начали экономическую реформу, когда начали создавать первые совместные предприятия, то местное население у нас тоже так думало: зачем эти европейцы, зачем эти американцы, мы сами можем все сделать.
А потом поняли – совместные производства приносят не только инвестирование, они приносят модель нового хозяйствования, технологии, ноу-хау. Когда иностранцы инвестируют – это хорошее дело. Конечно, инвесторы зарабатывают, но и экономика страны получает дивиденды. Главное, чтобы все было в русле закона. Другое дело, что нужно иметь хорошие и понятные законы. Еще важнее – чтобы эти законы работали. Интересы государства, местного населения и инвесторов должны быть в одинаковой степени защищены. Тогда эта отрасль будет развиваться.
«Азаттык»: Вам часто задают этот вопрос, но поделитесь с нашими читателями последней информацией о крупных инфраструктурных проектах – железной дороге Китай-Кыргызстан-Узбекистан и высоковольтных линиях?
Ван Кайвэнь: Правительства наших стран уже дали добро. Узбекистан тоже заинтересован, и во время саммита ШОС президент Ислам Каримов также дал добро. У Узбекистана нет выхода к морю, и он заинтересован иметь магистраль до берега Тихого океана. Кыргызстан тоже получит выход к морю, будет также большая польза от транзита грузов.
Для Китая это тоже интересный экономический проект, потому что у нас сейчас отношения с западными странами Европы, кавказскими и центральноазиатскими странами быстро развиваются, товарооборот очень мощный. У нас сейчас два коридора по континенту – Транссибирский и через Казахстан. Они физически не успевают перевозить все то, что мы имеем. И поэтому мы очень заинтересованы иметь еще один транзитный путь.
«Азаттык»: А что решено с шириной колеи?
Ван Кайвэнь: Это всего лишь технический вопрос. Конечно, мы хотели бы остановиться на узкой колее, но здесь присутствуют реалии – у вас, в Узбекистане и Туркменистане свой стандарт ширины. Но мы этот вопрос можем решить. Главное, опять-таки, не надо это политизировать. Просто надо будет построить перегрузочную станцию, чтобы меньше было экономических затрат. Концессия или совместное предприятие – китайские эксперты изучают эти варианты предложений.
Одна китайская компания уже согласилась за свой счет сделать технико-экономическое обоснование, предварительный вариант которого уже был сделан. А сейчас уже необходимо детальное ТЭО: по какому именно маршруту пойдет дорога, сколько тоннелей, сколько мостов, и сколько будет стоить этот проект. Это займет около года. И тогда станет ясно, как мы будем строить и когда.
У вашего президента желание начать проект как можно быстрее, мы тоже в этом заинтересованы. Потому что это принесет всем экономическую пользу.
ЛЭП «Датка-Юг» наша компания завершит за 18 месяцев, может и досрочно. Была задержка из-за тяжелой зимы, но я недавно встречался с представителем этой компании и он мне сказал, что вопрос будет решен.
А насчет «Датка-Кемин» контракт уже подписан, есть соглашение с китайским «Эксимбанком» и вот-вот все начнется – там потребуется три года. Может, пойдем и дальше - сейчас у Кыргызстана есть планы по линии «Кемин- Алматы». По-моему, вы уже договорились с казахстанцами строить ее. В перспективе есть строительство еще одной ЛЭП в Китай, потому что мы тоже очень заинтересованы в импорте электроэнергии.
«Азаттык»: Как вы смотрите на проект «CASA-1000» по поставке электроэнергии в Южную Азию – это состоятельный проект?
Ван Кайвэнь: Кыргызстан, как и Таджикистан, богат водными ресурсами, а в Афганистане и Пакистане дефицит электроэнергии. Они хотят, чтобы по хорошей цене им поставлялась электроэнергия. Но это дорогостоящий проект, и хотя многие страны заинтересованы, но как это будет реализовываться, мне трудно судить.
Пока еще не нашли инвесторов, которые готовы вложить свои средства в строительство. Но внутри Кыргызстана мы готовы участвовать в строительстве новых линий электропередач и реконструкции существующей системы электроснабжения. Если в перспективе все будет готово здесь, тогда будет легче осуществить и «CASA-1000».
«Азаттык»: Политика и экономика - основополагающие вещи, но учитывая наше соседство, для нас должны быть важны и культурные связи. Как вы их оцениваете?
Ван Кайвэнь: Процесс культурно-гуманитарного сотрудничества тоже идет неплохо, мы чувствуем взаимный интерес и он увеличивается. В Кыргызстане учатся около 2 тысяч китайских студентов, в Китае ваших студентов тоже не меньше. В этом плане у нас идет очень интенсивный процесс, и это хорошо - мы соседи и должны друг друга лучше знать. Китай в экономическом плане очень быстро развивается, и многие иностранцы начали изучать китайский язык. Не только здесь бум китайского языка, это везде - и в Америке, и в Европе.
Многие начали изучать китайский язык, и это не только из-за интереса к богатой культуре нашей страны. Китайский язык стал востребованным, чтобы иметь хорошие возможности, когда ты будешь иметь бизнес с Китаем. В плане искусства, к сожалению, мало обменов, хотя нам надо больше уделять этому внимание – чтобы наши артисты чаще ездили друг к другу, то же касается и спортсменов. Надо чтобы не только наши лидеры поддерживали хорошие контакты, но и обычные люди на житейском уровне поддерживали свои отношения. Если будет лучше общение, тогда будет меньше недоверия друг к другу.
«Азаттык»: Вы большое должностное лицо и занимаетесь важной работой. Но как человек, чему вы в своей работе уделяете больше внимания, что именно вы делаете с душой?
Ван Кайвэнь: Моя главная работа – двусторонние отношения Кыргызстана и Китая, я должен информировать наше правительство о ходе нашего сотрудничества. А так, человеческое общение очень важно для дипломата. Вот как сейчас, например, с вами, и через вас – с читателями вашего сайта. От этого общения я получаю большое удовольствие. Прямые контакты всегда приносят пользу обеим сторонам.
«Азаттык»: Кто ваши друзья в Кыргызстане?
Ван Кайвэнь: Я никого не хочу обижать и не стану перечислять по именам, потому что у меня очень много друзей в Кыргызстане среди политиков, бизнесменов и журналистов, кстати, тоже. Могу сказать точно одно – мне здесь не скучно. Постоянно приглашают и на официальные встречи и на дружеские, например, на свадьбы, дни рождения. И я охотно принимаю приглашения.
«Азаттык»: А на кыргызских свадьбах вы были?
Ван Кайвэнь: Несколько раз.
«Азаттык»: И как они вам?
Ван Кайвэнь: Все отлично! Конечно, насколько я понимаю, это были не традиционные свадьбы, а больше европеизированные. Но все равно на таких мероприятиях ты больше узнаешь о народе, его традициях и менталитете. Так что я часто бываю на таких торжествах, тем более строгий официоз я не очень-то люблю (смеется).
«Азаттык»: А какое впечатление о Кыргызстане у вашей семьи?
Ван Кайвэнь: Конечно, как и у меня, впечатление самое хорошее. Хотя бы судить по тому, что сейчас вся моя семья здесь. У нас в прошлом году в ноябре родилась внучка. В феврале мы были с супругой в отпуске на родине, и обратно с собой забрали и внучку, и дочь. А сейчас уже и зять приехал. Так что вся семья в сборе здесь! И теперь судите сами, какое впечатление у нас о Кыргызстане.
«Азаттык»: В каких местах Кыргызстана вы побывали не по работе?
Ван Кайвэнь: Кроме Баткена, везде побывал. Конечно, Иссык-Куль - это само собой разумеется, кроме этого был в Таласе, в Оше несколько раз. Талас - очень интересное место, там же родина Манаса, и я посетил его мавзолей. Ош - очень исторический город, 3 тысячи лет его существования сами за себя говорят. Там я поднимался на Сулайман-Тоо. В Чуйской долине мне больше всего нравится башня Бурана недалеко от Токмака. По одной из версий, наш великий поэт Танской династии 8 века - Ли Бо, родился именно там.
«Азаттык»: Ваше любимое блюдо из кыргызской кухни?
Ван Кайвэнь: Все вкусно, но, если честно, тяжело для желудка. Но здесь, зато, очень вкусное мясо, особенно баранина. Нравится еще один деликатес - мясо яка. Конечно, шорпо и бешбармак. Пью кумыс, но не часто. Больше предпочитаю кобылье молоко, в этом году еще не успел на кумысолечение, потому что все свободное время уделяем внучке, но в прошлом и позапрошлом году мы с женой ездили на Теплые Ключи. 10 дней, конечно, не получается, но по возможности стараемся уделять этому больше времени. В Кыргызстане вообще надо больше уделять внимание развитию туризма, у вас есть все условия для этого. Только надо развивать инфраструктуру.
«Азаттык»: Когда видишь, в какой райский уголок вы превратили остров Хайнань, думаешь, что надо сделать, чтобы заманить к нам китайских инвесторов, чтобы на Иссык-Куле сделать нечто подобное. Это реально?
Ван Кайвэнь: Это реально! Единственное, что нужно, чтобы здесь все было спокойно – это самое важное. Ведь у нас очень много туристов с восточных регионов приезжают тот же СУАР - а это несколько тысяч километров. Но если они туда все-таки едут, то почему бы им не заехать и в Кыргызстан, и в Таджикистан, и вообще по Великому Шелковому пути?
Такое турне было бы очень востребовано. Можно еще в Кыргызстане развивать зимние виды отдыха. У нас в Пекине зимой очень мало снега бывает. Например, олимпийский стадион «Птичье гнездо» зимой превращают в ледовую арену, там люди катаются, но ведь это искусственное.
«Азаттык»: Да, когда задумываешься о нашем потенциале сотрудничества, где мы можем работать совместно, даже дух захватывает - это же такие просторы открываются! Четыре принципа, о которых вы говорили, это надо обязательно применять. И заключительный вопрос, господин посол: когда из Китая звонят ваши друзья и просят у вас совета, стоит им поехать в Кыргызстан или нет, что вы им отвечаете?
Ван Кайвэнь: Да, с таким вопросом мне звонят разные люди. В основном это бизнесмены, которые ищут возможности инвестирования и сотрудничества. Я все время говорю и про плюсы, и про минусы. Я им открыто говорю – здесь есть возможности, есть потенциал, если будете работать серьезно и в рамках закона. Честно предупреждаю, что могут возникать различные проблемы и трудности, и надо это иметь в виду. Они приезжают, изучают рынок. Может, и не все из них сразу вкладываются в местную экономику, но все равно это имеет значение на нашу обоюдную перспективу. Ведь в любом случае они получают представление о вашей стране - о Кыргызстане.
«Азаттык»: Спасибо вам большое, господин Ван Кайвэнь!
