С профессором университета Джорджа Мейсона в штате Вирджиния Эриком Ширяевым мне довелось познакомиться в ходе прошлогодней поездки в США по приглашению финансируемого Конгрессом США Международного Республиканского института, представительство которого действует у нас в Кыргызстане, - для знакомства с предвыборной ситуацией накануне избрания американского президента.
Эрик Ширяев – известный специалист по России, профессор политологии и доктор психологических наук, автор нескольких учебников, одобренных для использования во многих университетах Соединенных Штатов Америки. Знакомство со столь авторитетным экспертом позволило мне обратиться к нему с рядом вопросов, связанных с последними событиями геополитического характера в Центральной Азии.
- Господин Ширяев, что вы думаете о последних событиях в Центральной Азии, связанных со сближением Узбекистана с Соединенными Штатами, а Кыргызстана – с Россией, и о планах двух держав вооружить армии соседних стран? Речь идет об искусственном нагнетании напряженности в нашем регионе?
- США, впрочем, как и Россия, заинтересованы в стабильности в Центральной Азии, и главным условием стабильности они видят отсутствие фундаментализма. Конечно, каждая страна выбирает свой путь, но если при всех прочих вариантах эти страны сохраняют дружелюбность в отношении Америки, чего в Центральной Азии ждет в свой адрес и Россия, - это и является основной целью дипломатии великих держав. Да, есть еще экономические интересы, но у США, как я понимаю, они в вашем регионе не так сильно выражены, если только мы не говорим об углеводородном сырье.
Конечно, в Узбекистане правительство – явно не демократическое, и таким пока остается. Но если они являются надежными партнерами, противостоят фундаментализму и готовы обеспечивать ту самую стабильность – значит, слава Богу! Но я не думаю, что в случае Узбекистана и Кыргызстана речь идет о преднамеренном дележе своих союзников Россией и Америкой. Просто Кыргызстану, наверное, выгоднее сближаться сейчас с Россией, а Узбекистану – с США.
- А может ли обеспечить стабильность в регионе и защиту от распространения исламского фундаментализма страна, которой самой грозит нестабильность? Ведь в Узбекистане все держится на одном Исламе Каримове, и никто не знает, как изменится там ситуация после его ухода…
- Мы привыкли считать, что у Соединенных Штатов, как обычно, есть два-три плана действий на случай изменения ситуации. Но как только наступает время использования этих планов, часто они становятся ненужными, потому что оказываются совсем не тем, что необходимо в конкретный момент. Наверняка, структуры, отвечающие за внешнюю политику Америки, приглядываются к потенциальным партнерам, с кем придется иметь дело в послекаримовский период, в том числе и из нынешней оппозиции.
Я думаю, что с оппозиционерами наиболее сложно, потому что как только появляются грамотные политические силы, за ними либо начинают охотиться в Узбекистане, либо они оказываются в изгнании здесь – на Западе. Поэтому самым приемлемым с точки зрения практичности Соединенным Штатам было бы удобнее разговаривать с теми политиками, кто и сейчас встроен в систему действующей в Узбекистане власти. Если, конечно, это не слишком одиозные фигуры.
- А как вы, профессор, оцениваете роль Кыргызстана в общей системе региональной безопасности? Есть ли у него вообще стабилизирующий потенциал, учитывая, что наша страна во внутриполитическом плане также не достигла пока прочной устойчивости?
- Надо, прежде всего, отметить, что когда мы здесь анализируем ситуацию в Центральной Азии в целом и в каждой из ее составных частей, нам требуется, образно говоря, очень сильное увеличительное стекло. Дело не в национальной привычке не интересоваться тем, что происходит за пределами Соединенных Штатов, которую часто приписывают американцам, а в том, что кто-то должен воздействовать на общественное мнение в США.
Конечно, для того, чтобы разбираться в нюансах текущей политики в вашем регионе и строить относительно надежные прогнозы о развитии ситуации, мы должны владеть большей информацией. Обеспечить все это может масштабный информационный обмен, однако нужно понимать, что это очень сложная задача. Вот вы, журналисты, наверняка не можете утверждать, что ваши новости доходят до всех потребителей даже в ваших странах, а мы ведь говорим о разных континентах!
Я профессионально занимаюсь политической тематикой больше 20 лет, тем более я – выходец из СССР и много знал о Центральной Азии еще до обретения ее республиками независимости, но даже мне трудно иногда давать какие-то оценки. Мы знаем, что в Кыргызстане происходят реформы – трудно и, может, не так быстро, как вам хотелось бы. Последнюю расширенную информацию о вашем положении мы получали от кыргызстанского посла, приглашенного в университет Джорджа Мейсона три года назад.
Но мне кажется, что сейчас у Кыргызстана неплохие шансы для стабильного развития, поскольку парламентская система дает больше возможностей для достижения консенсуса и бесконфликтного внутриполитического процесса. У вас идет неплохой диалог на геополитическом уровне - как с США, так и с Россией. Однако региональная интеграция, включая и вопросы безопасности, затруднена, как мне представляется, из-за не слишком демократического окружения – все-таки соседние с вами страны не так активно продвигаются в политических реформах.
- Кстати, некоторые кыргызстанские политологи считают, что если власти страны доведут до конца озвученное ими намерение вывести отсюда Центр транзитных перевозок, то у Соединенных Штатов больше не останется причин для проявления интереса к Кыргызстану…
- Но вопрос можно поставить и по-другому: а есть ли у Кыргызстана интерес к США?
- По крайней мере, что касается ожиданий по части внешней помощи, интерес у Кыргызстана, как переходной страны, нуждающейся в финансовых вливаниях, есть всегда!
- Ну, тогда надо искать другие точки пересечения интересов, вот и ответ на все проблемы. Если в Кыргызстане существует точка зрения, что Соединенным Штатам Кыргызстан необходим только с точки зрения военного сотрудничества, то я не стал бы поддерживать такие взгляды. Надо понимать, как устроена дипломатия США, и тогда вы увидите, что способов поддержания взаимовыгодных отношений гораздо больше, чем просто быть партнером Америки в какой-нибудь военной операции, как это сейчас происходит в связи с миротворческой операцией в Афганистане.
Наверное, такое положение вызвано тем, что в Штатах мало людей, кто мог бы продвигать здесь интересы Кыргызстана. А между тем, многие страны с успехом занимаются этим. Вы же знаете, какая здесь большая роль лоббистов. Лобби – это нормальная здоровая практика продвижения различных целей и интересов. Конечно, когда эти цели не преступны, и когда вы не используете коррупционные средства – взятки и прочие незаконные вещи. Но сколько вы назовете ваших лоббистов в Америке?
Я не владею конкретными цифрами, но можно сказать умозрительно, что в США есть кыргызская диаспора, которая наверняка растет. Хотелось бы, чтобы также росло число ваших студентов и аспирантов у нас. Все это будет приводить к расширению контактов и получению большей информации о Кыргызстане. Естественно, очень большая роль у бизнеса, и здесь очень большой потенциал для развития выгодного партнерства, для этого просто необходимо использовать свободу предпринимательства, которая, я думаю, есть у вас, раз Кыргызстан декларирует свою приверженность демократии и правам человека.
- Что вы скажете о роли Китая в обеспечении региональной безопасности – ведь без упоминания о нем трудно говорить о чем-либо, что имеет отношение к Центральной Азии. Составит он конкуренцию России и США в борьбе за влияние в нашем регионе?
- Китай уже достиг того положения, когда он может ставить перед собой какие угодно по своей значительности цели. Но вряд ли КНР будет при этом заниматься достижением своих задач по военному компоненту, что могут позволить себе Россия и Соединенные Штаты. Хотя Китай тоже сталкивается с угрозами фундаментализма и сепаратизма. По большому счету, эта страна будет занята решением своих внутренних проблем, не забывая при этом усиливать свое экономическое присутствие.
Вообще, при разговорах о геополитической ситуации всегда нужно помнить о глобальной экономике. Конечно, мир должен быть более безопасным и предсказуемым, должно быть меньше очагов нестабильности и распространения терроризма. Однако борьба за ресурсы – объективная проблема, и отменить этот фактор никто не в силах. Слишком многие причины влияют на жизнь планеты, и поэтому нам трудно точно сказать – мы должны сделать это и это. Но для этого и существует диалог и разные системы коллективной безопасности. И я надеюсь, что в Центральной Азии смогут решить свои проблемы, ведь и Россия, и Китай, и США хотят, по большому счету одного – чтобы там не было фундаментализма.
Эрик Ширяев – известный специалист по России, профессор политологии и доктор психологических наук, автор нескольких учебников, одобренных для использования во многих университетах Соединенных Штатов Америки. Знакомство со столь авторитетным экспертом позволило мне обратиться к нему с рядом вопросов, связанных с последними событиями геополитического характера в Центральной Азии.
- Господин Ширяев, что вы думаете о последних событиях в Центральной Азии, связанных со сближением Узбекистана с Соединенными Штатами, а Кыргызстана – с Россией, и о планах двух держав вооружить армии соседних стран? Речь идет об искусственном нагнетании напряженности в нашем регионе?
- США, впрочем, как и Россия, заинтересованы в стабильности в Центральной Азии, и главным условием стабильности они видят отсутствие фундаментализма. Конечно, каждая страна выбирает свой путь, но если при всех прочих вариантах эти страны сохраняют дружелюбность в отношении Америки, чего в Центральной Азии ждет в свой адрес и Россия, - это и является основной целью дипломатии великих держав. Да, есть еще экономические интересы, но у США, как я понимаю, они в вашем регионе не так сильно выражены, если только мы не говорим об углеводородном сырье.
Конечно, в Узбекистане правительство – явно не демократическое, и таким пока остается. Но если они являются надежными партнерами, противостоят фундаментализму и готовы обеспечивать ту самую стабильность – значит, слава Богу! Но я не думаю, что в случае Узбекистана и Кыргызстана речь идет о преднамеренном дележе своих союзников Россией и Америкой. Просто Кыргызстану, наверное, выгоднее сближаться сейчас с Россией, а Узбекистану – с США.
- А может ли обеспечить стабильность в регионе и защиту от распространения исламского фундаментализма страна, которой самой грозит нестабильность? Ведь в Узбекистане все держится на одном Исламе Каримове, и никто не знает, как изменится там ситуация после его ухода…
- Мы привыкли считать, что у Соединенных Штатов, как обычно, есть два-три плана действий на случай изменения ситуации. Но как только наступает время использования этих планов, часто они становятся ненужными, потому что оказываются совсем не тем, что необходимо в конкретный момент. Наверняка, структуры, отвечающие за внешнюю политику Америки, приглядываются к потенциальным партнерам, с кем придется иметь дело в послекаримовский период, в том числе и из нынешней оппозиции.
Я думаю, что с оппозиционерами наиболее сложно, потому что как только появляются грамотные политические силы, за ними либо начинают охотиться в Узбекистане, либо они оказываются в изгнании здесь – на Западе. Поэтому самым приемлемым с точки зрения практичности Соединенным Штатам было бы удобнее разговаривать с теми политиками, кто и сейчас встроен в систему действующей в Узбекистане власти. Если, конечно, это не слишком одиозные фигуры.
- А как вы, профессор, оцениваете роль Кыргызстана в общей системе региональной безопасности? Есть ли у него вообще стабилизирующий потенциал, учитывая, что наша страна во внутриполитическом плане также не достигла пока прочной устойчивости?
- Надо, прежде всего, отметить, что когда мы здесь анализируем ситуацию в Центральной Азии в целом и в каждой из ее составных частей, нам требуется, образно говоря, очень сильное увеличительное стекло. Дело не в национальной привычке не интересоваться тем, что происходит за пределами Соединенных Штатов, которую часто приписывают американцам, а в том, что кто-то должен воздействовать на общественное мнение в США.
Конечно, для того, чтобы разбираться в нюансах текущей политики в вашем регионе и строить относительно надежные прогнозы о развитии ситуации, мы должны владеть большей информацией. Обеспечить все это может масштабный информационный обмен, однако нужно понимать, что это очень сложная задача. Вот вы, журналисты, наверняка не можете утверждать, что ваши новости доходят до всех потребителей даже в ваших странах, а мы ведь говорим о разных континентах!
Я профессионально занимаюсь политической тематикой больше 20 лет, тем более я – выходец из СССР и много знал о Центральной Азии еще до обретения ее республиками независимости, но даже мне трудно иногда давать какие-то оценки. Мы знаем, что в Кыргызстане происходят реформы – трудно и, может, не так быстро, как вам хотелось бы. Последнюю расширенную информацию о вашем положении мы получали от кыргызстанского посла, приглашенного в университет Джорджа Мейсона три года назад.
Но мне кажется, что сейчас у Кыргызстана неплохие шансы для стабильного развития, поскольку парламентская система дает больше возможностей для достижения консенсуса и бесконфликтного внутриполитического процесса. У вас идет неплохой диалог на геополитическом уровне - как с США, так и с Россией. Однако региональная интеграция, включая и вопросы безопасности, затруднена, как мне представляется, из-за не слишком демократического окружения – все-таки соседние с вами страны не так активно продвигаются в политических реформах.
- Кстати, некоторые кыргызстанские политологи считают, что если власти страны доведут до конца озвученное ими намерение вывести отсюда Центр транзитных перевозок, то у Соединенных Штатов больше не останется причин для проявления интереса к Кыргызстану…
- Но вопрос можно поставить и по-другому: а есть ли у Кыргызстана интерес к США?
- По крайней мере, что касается ожиданий по части внешней помощи, интерес у Кыргызстана, как переходной страны, нуждающейся в финансовых вливаниях, есть всегда!
- Ну, тогда надо искать другие точки пересечения интересов, вот и ответ на все проблемы. Если в Кыргызстане существует точка зрения, что Соединенным Штатам Кыргызстан необходим только с точки зрения военного сотрудничества, то я не стал бы поддерживать такие взгляды. Надо понимать, как устроена дипломатия США, и тогда вы увидите, что способов поддержания взаимовыгодных отношений гораздо больше, чем просто быть партнером Америки в какой-нибудь военной операции, как это сейчас происходит в связи с миротворческой операцией в Афганистане.
Наверное, такое положение вызвано тем, что в Штатах мало людей, кто мог бы продвигать здесь интересы Кыргызстана. А между тем, многие страны с успехом занимаются этим. Вы же знаете, какая здесь большая роль лоббистов. Лобби – это нормальная здоровая практика продвижения различных целей и интересов. Конечно, когда эти цели не преступны, и когда вы не используете коррупционные средства – взятки и прочие незаконные вещи. Но сколько вы назовете ваших лоббистов в Америке?
Я не владею конкретными цифрами, но можно сказать умозрительно, что в США есть кыргызская диаспора, которая наверняка растет. Хотелось бы, чтобы также росло число ваших студентов и аспирантов у нас. Все это будет приводить к расширению контактов и получению большей информации о Кыргызстане. Естественно, очень большая роль у бизнеса, и здесь очень большой потенциал для развития выгодного партнерства, для этого просто необходимо использовать свободу предпринимательства, которая, я думаю, есть у вас, раз Кыргызстан декларирует свою приверженность демократии и правам человека.
- Что вы скажете о роли Китая в обеспечении региональной безопасности – ведь без упоминания о нем трудно говорить о чем-либо, что имеет отношение к Центральной Азии. Составит он конкуренцию России и США в борьбе за влияние в нашем регионе?
- Китай уже достиг того положения, когда он может ставить перед собой какие угодно по своей значительности цели. Но вряд ли КНР будет при этом заниматься достижением своих задач по военному компоненту, что могут позволить себе Россия и Соединенные Штаты. Хотя Китай тоже сталкивается с угрозами фундаментализма и сепаратизма. По большому счету, эта страна будет занята решением своих внутренних проблем, не забывая при этом усиливать свое экономическое присутствие.
Вообще, при разговорах о геополитической ситуации всегда нужно помнить о глобальной экономике. Конечно, мир должен быть более безопасным и предсказуемым, должно быть меньше очагов нестабильности и распространения терроризма. Однако борьба за ресурсы – объективная проблема, и отменить этот фактор никто не в силах. Слишком многие причины влияют на жизнь планеты, и поэтому нам трудно точно сказать – мы должны сделать это и это. Но для этого и существует диалог и разные системы коллективной безопасности. И я надеюсь, что в Центральной Азии смогут решить свои проблемы, ведь и Россия, и Китай, и США хотят, по большому счету одного – чтобы там не было фундаментализма.
