Может ли отсутствие американского ответа на российский демарш в Сирии оказаться более эффективной стратегией, чем попытка урезонить Путина? Готов ли Барак Обама дать Владимиру Путину возможность увязнуть в сирийском конфликте? Кто из демократических кандидатов в президенты США может оказаться более трудным для Кремля?
Эти и другие вопросы обсуждают: Александр Мотыл, политолог, профессор университета имени Ратгерса в Нью-Джерси; Том Грэм, бывший специальный помощник президента Джорджа Буша-младшего, управляющий директор фирмы Kissinger and Associates, и Юрий Ярым-Агаев, сотрудник Гуверовского института в Калифорнии.
Российская военная кампания в Сирии оказалась в последние дни объектом повышенного внимания прессы и политиков в Соединенных Штатах. Во вторник во время первых дебатов кандидатов демократической партии в президенты США пятерке претендентов на номинацию был задан вопрос о том, как Соединенные Штаты должны ответить на поведение Кремля, причем, обращаясь к Хиллари Клинтон, ведущий дебатов напомнил о том, что в ее бытность госсекретарем Вашингтон практиковал политику перезагрузки. Эта политика, строившаяся на тезисе о том, что с Россией необходимо вести тесные партнерские отношения, сегодня многими воспринимается как серьезнейший внешнеполитический просчет.
"Мы должны решительно ответить на запугивания Путина. Особенно это касается Сирии, – заявила ведущий ныне кандидат в президенты Демократической партии Хиллари Клинтон. – Соединенные Штаты должны однозначно дать понять Путину, что присутствие России в Сирии и создание хаоса, обстрелы людей от имени режима Асада неприемлемы". Для того чтобы это осуществить, по словам Хиллари Клинтон, Вашингтон должен взять на себя более активную роль лидера.
Основной соперник Клинтон по борьбе за номинацию сенатор Берни Сэндерс сформулировал свой ответ в более обтекаемой форме: он заявил о том, что Владимир Путин уже сожалеет о последствиях отторжения Крыма и вмешательства в дела Украины. Его сирийский демарш – это попытка сберечь репутацию, считает Сэндерс. "Но, когда русские начнут гибнуть в Сирии, когда он увязнет в Сирии, я думаю, люди дадут знать Путину, что, быть может, необходимо уйти оттуда и начать действовать совместно с США, чтобы улучшить ситуацию", – сказал Сэндерс, воздержавшийся, впрочем, от обещаний предпринять некие контрмеры в отношении Кремля в случае избрания президентом.
А днем позже Белый дом прервал паузу, затянувшуюся с начала российской воздушной кампании в Сирии, и дал понять, что президент Обама, наконец, определился со стратегией в отношении России: США не рассматривают ее партнером по антитеррористической операции в Сирии. Поводом для объявления стало заявление Владимира Путина о намерении отправить в Вашингтон делегацию во главе с Дмитрием Медведевым для обсуждения ситуации в Сирии. Администрация Обамы не только перечеркнула идею встречи с высокопоставленной делегацией из России, этот отказ прозвучал с налетом язвительности. Пресс-секретарь Белого дома объяснил, что Соединенные Штаты не намерены сотрудничать с Россией в военной области и координировать действия в Сирии до тех пор, пока Москва не будет готова внести позитивный вклад в борьбу коалиции с ИГИЛ. Он даже назвал жестом отчаяния попытку Владимира Путина убедить США присоединиться к акциям России в Сирии.
Почему США "не купились" на аргумент Кремля о том, что он вступил в борьбу с радикальными исламистскими группами в Сирии, аргумент, в который, судя по всему, верит подавляющее большинство россиян? Вот что говорит политолог профессор университета имени Ратгерса Александр Мотыл:
Я думаю, что если бы Путин был по большому счету заинтересован в борьбе с ИГИЛ, то он присоединился бы к международной коалиции
– Я думаю, что если бы Путин был по большому счету заинтересован в борьбе с ИГИЛ, то он присоединился бы к международной коалиции. Такие действия России, я подозреваю, не только стали бы реальным вкладом в кампанию по нейтрализации радикальных исламистов. Кремль мог бы получить немало реальных политических дивидендов. Можно предположить, что кое-кто из европейцев предложил бы смягчить санкции, введенные в наказание за отторжение Крыма и поддержку сепаратистов на востоке Украины. Словом, кооперация с десятками стран, которые уже ведут кампанию против ИГИЛ, была бы естественным шагом для любой страны, которая в действительности заинтересована в уничтожении террористов. Вместо этого Путин выбрал конфронтационный подход, который можно назвать агрессивным.
– Тем не менее, немало аналитиков говорят о том, что этот шаг принес Путину большие политические дивиденды, если не победу, и превратил его в важного игрока на Ближнем Востоке?
– Вопрос в том, правы ли те, кто говорит, что Путин одерживает верх в Сирии? На мой взгляд, прав был Обама, когда он во время недавнего интервью парировал подобное утверждение вопросом о том, как можно положительно оценивать акции Владимира Путина, когда положение России ощутимо хуже, чем оно было два года назад. В чем Путин действительно преуспел – в способности предпринимать шокирующие непредсказуемые демарши. И под воздействием этого шока многие комментаторы склонны искать в действиях Путина глубоко скрытую стратегию, потаенный смысл, которого там, скорее всего, нет. Достаточно взглянуть на его шаги в течение последних двух лет. Это история ошибок. Положение в России сегодня в действительности значительно хуже, чем два года назад.
– Но, как говорят критики Барака Обамы, учитывая терпеливость россиян, Владимир Путин может еще организовать немало неприятных для всех сюрпризов, если его не остановить?
Кремль решил снизить уровень вовлеченности в конфликт на востоке Украины, потому что он не способен вести две войны одновременно
– Путин, без сомнения, действует, словно за ним стоит сверхдержава, каковой Россия не является, поскольку масштабы ее экономики сравнительно невелики, у нее нет возможностей нести расходы, которые требует статус сверхдержавы. Кстати, не исключено, что Кремль решил снизить уровень вовлеченности в конфликт на востоке Украины, потому что он не способен вести две войны одновременно. Так что рано или поздно эта реальность нагонит Путина. Он будет вынужден отступить. Остановить его сейчас трудно, поскольку это зависит не только от Соединенных Штатов. Для успешной нейтрализации Кремля необходима общая стратегия, которой нет. Одна из причин этого заключается в том, что Запад все еще, по большому счету, не сделал однозначного вывода о том, что Путин представляет реальную угрозу безопасности не только Европы, но, как мы видим, и Ближнего Востока, не исключено, и всего мира. Вопрос стоит больше, чем проблемы Украины или борьба с ИГИЛ. Мы говорим о ревизионистском российском режиме, который готов подорвать давно сложившуюся систему международной безопасности ради достижения своих целей.
– Трудно представить, как действия Москвы на Украине или в Сирии, вызвавшие резкую критику почти во всем мире, могут оставить иллюзии на этот счет?
– Возьмем, к примеру, Белый дом. Да, в администрации Обамы есть беспокойство по поводу Украины, они тревожатся относительно того, как украинский кризис может отразиться на безопасности Европы, но у меня есть сильное ощущение, что в Совете по национальной безопасности нет полного осознания серьезности опасности, представляемой Москвой. Нечто подобное наблюдается и в Европе, где лидеры, подобные Меркель, понимают, насколько опасно такое поведение Путина, но есть и немало тех, кто был бы готов восстановить связи с Москвой при первой возможности. Они отказываются видеть в Путине человека, который готов пойти на полный подрыв международного порядка в Европе, ради того, чтобы утвердить свой режим как олицетворение великой державы.
– Вы верите в то, что Хиллари Клинтон в случае избрания президентом в самом деле возьмет жесткий курс в отношении Кремля, или это – слова?
– Трудно сказать. Одно дело – предвыборные заявления, другое – ответственность за решения в роли президента. Барак Обама отчасти был в уникальном положении, потому что он пришел в Белый дом под лозунгом необходимости избавиться от неприятного для многих наследия Джорджа Буша – младшего. И в своей попытке закончить войны, отгородиться от опостылевших большинству американцев иностранных конфликтов президент Обама, как это водится, зашел дальше, чем, быть может, требовалось. Не исключено, что Клинтон является политиком, который обладает осторожностью Обамы, но при этом готова действовать более решительно. Ее деятельность в роли госсекретаря, ее многочисленные заявления дают основания для таких выводов.
– Том Грэм, кандидаты в президенты США, как мне показалось, предлагают два варианта действий в отношении России: жесткое давление или стояние в сторонке в ожидании того, что Владимир Путин выроет для себя в Сирии яму и в нее упадет? Такова, по-видимому, позиция и Барака Обамы. Какая точка зрения может взять верх?
– Я думаю, что позиция президента Обамы как раз из-за того, что он является президентом, – говорит Том Грэм. – Правильный ли это подход – это уже другой вопрос. Я думаю, что и тот, и другой подходы неправильные на этом этапе, нужно по-другому думать об этом вопросе, о присутствии России. Я бы предложил, чтобы мы старались найти какой-то общий язык, стали каким-то образом планировать наши действия, что касается сирийского вопроса. Нужен третий путь. Дело в том, что Россия уже действует в Сирии, мы тоже там действуем. Я думаю, что в конечном итоге есть общий враг – это ИГИЛ. Сейчас мы бы могли, если есть желание и в Москве, и в Вашингтоне, начинать планировать наши действия. Я понимаю, что это сложно, есть много вопросов, но, если конечная цель – это стабилизация в Сирии, сдерживание ИГИЛ, я думаю, мы могли бы найти общий язык по этому поводу.
– Юрий Ярым-Агаев, только два уважаемых американских профессора опубликовали в "Нью-Йорк таймс" статью с подобным тезисом. Они образно заявили о том, что путь в Дамаск лежит через Москву. Дескать, Вашингтону необходимо сотрудничать с Москвой, дабы решить сирийскую проблему. Действительно, почему бы не вступить в партнерство с Москвой? Как вам такая идея?
Это совершенно бессмысленная, безответственная авантюра, причем кровавая, в результате которой гибнет много людей, но это абсолютный блеф
– Я с ней полностью не согласен по следующим причинам, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Во-первых, я не знаю, откуда возникла идея, состоящая в том, что главным врагом России является ИГИЛ. Я по-прежнему уверен, что Россия считает своим главным врагом Америку, и это очень принципиальный вопрос. Я, честно говоря, считаю, что России наплевать на Сирию, на ИГИЛ и на все остальное, единственная цель их действий в Сирии – это насолить Америке, бросить вызов Обаме и показать, что они не слабее, чем Америка. Это классический сценарий слона и моськи, который сейчас Москва разыгрывает в Сирии. Я не знаю, откуда взял этот сценарий Путин, была ли это оперативная разработка в школе КГБ или он из средней школы запомнил эту басню, но суть заключается в том, что моська привстала, разухарилась и пошла лаять на слона. Слон от неожиданности даже немножко шарахнулся в сторону, собаки вокруг говорят: знать, моська сильна. От чего у моськи еще больше кружится голова. И больше ничего за этой операцией нет – это совершенно бессмысленная, безответственная авантюра, причем кровавая, в результате которой гибнет много людей, но это абсолютный блеф. Если завтра Америка строго скажет России, чтобы она оттуда убиралась, и запретит российским самолетам просто подниматься в воздух, если они будут продолжать подниматься, Америка собьет эти самолеты, то Путин, поджав хвост, просто убежит оттуда и на этом все закончится.
– Хорошо, а если он в ответ решит сбивать американские самолеты?
– Он не сможет этого сделать. Советская военная техника или российская и американская совершенно не сравнимы. Я совершенно не милитарист, я не призываю ни к какой войне, но смешно сравнивать. Если у Америки в чем-то абсолютное преимущество, я подчеркиваю – абсолютное, это в своей военной технике, поэтому тут просто вопросов нет. Я надеюсь, что этого не надо будет делать, но Россия и российские генералы, какие бы они ни были глупые в каких-то вещах, но это они прекрасно понимают, что они не способны воевать с Америкой и быть на равных уровнях в любых формах прямого конфликта.
– Том Грэм, это интересное заявление. Вы работали в правительстве, вы были близко к власти, такие варианты действия, как вы считаете, могут рассматриваться сейчас Белом доме или это вне спектра вариантов?
– В этом Белом доме, я думаю, вне спектра. Потому что, во-первых, президент Обама не хочет начать третью войну на Ближнем Востоке. Во-вторых, он не хочет конфронтации с Россией. Я думаю, он будет стараться найти более мирный подход в урегулировании этого вопроса. Но посмотрим.
– Что в вашей точке зрения меня лично удивляет, если я правильно трактую, вера в то, что с Владимиром Путиным можно договариваться. Что вас заставляет верить, что с ним можно договориться? Ведь казалось, столько раз западный мир просчитывался.
– Какие просчеты?
– Можно сказать, хотя бы Украина.
Я думаю, когда Путин говорит, что он хочет победить ИГИЛ, он искренне это говорит
– Я думаю, что нет, – говорит Том Грэм. – Конечно, мы неадекватно реагировали на это, но он дал нам знак уже давно, что если мы стараемся втянуть Украину в НАТО, то могут быть последствия. Я просто удивлен, что мы были удивлены, что он так реагировал на эти шаги. То, что касается Сирии, я думаю, там несколько национальных интересов России. Это, во-первых, присутствие на Ближнем Востоке, защитить режим Асада – это союзник в этом регионе. Во-вторых, вопреки тому, что сказал Юрий, я думаю, что все-таки ИГИЛ представляет угрозу России – это видно. Поэтому я думаю, когда Путин говорит, что он хочет победить ИГИЛ, он искренне это говорит. Почему мы могли бы договориться с ним? Потому что есть общие интересы, общее желание. Посмотрим, надо поговорить.
– А вас опыт Украины не убеждает? Помнится, в начале кризиса украинского мы с вами говорили, тогда вы считали, что целью Путина, если у него есть цель, является, по крайней мере, сохранение дружественной к нему Украины. В результате мы имеем полностью недружественную Украину, большой кризис, и мы имеем, как считают многие, большой проигрыш Путина на Украине. Тем не менее, вы верите, что у него могут быть здравые идеи относительно Сирии?
– Почему бы нет? Какие идеи у нас, какая там стратегия? Надо думать об этом.
– Юрий Ярым-Агаев, вы настаиваете, как и многие другие в США, на том, что в отношениях с Владимиром Путиным эффективен только язык силы. Но если в данной ситуации, как убежден Том Грэм, неприемлем такой вариант, какие варианты действий остаются?
Главным врагом России, на чем сейчас построена вся российская политика, причем в том числе и внутренняя политика, является Америка
– Я считаю, что у Америки и России никаких общих интересов на Ближнем Востоке нет, соответственно, нет никаких оснований для общей координации. ИГИЛ, насколько я знаю, не является самым главным врагом России. Давайте не забудем, что оперативный костяк ИГИЛа составляет спецслужбы и военная верхушка Саддама Хусейна, с которым у Кремля и у Лубянки всегда были близкие и хорошие отношения. У меня нет никаких оснований считать, что эти отношения прерваны. Я возвращаюсь к принципиальному пункту: главным врагом России, на чем сейчас построена вся российская политика, причем в том числе и внутренняя политика, является Америка. Главной целью всех действий России является вызов Америке. Как можно говорить о какой-либо координации и общих интересах при этой ситуации? Россия не заинтересована ни в каком сотрудничестве и координации с Америкой, она сейчас держится на том, что Америка является ее главным врагом, Путин на этом построил всю свою политику. Кроме того, я не понимаю, почему Америка должна следовать диктату Путина. Когда мой собеседник сказал, что Путин предупреждал, что если Украина будет двигаться в сторону НАТО или Евросоюза, то Путин начнет действовать, а почему собственно мы должны принимать этот диктат? Украина – суверенная страна, она абсолютно не зависит и не должна зависеть от России, куда она хочет двигаться и куда она двигается, – это ее выбор, это ее дело.
– По этому поводу интересный ответ на мой вопрос дал историк Ричард Пайпс. Он сказал: у украинцев есть право выбора, но существует еще и реальность, с которой необходимо считаться.
– Да, но реальность включает в громадной степени позицию и действия Америки. Потому что в большой степени реальность в этом мире определяет самая мощная и самая сильная, самая демократическая, самая свободная страна – Соединенные Штаты Америки.
– Том Грэм, почему бы Соединенным Штатам, как задают вопрос очень многие, в самом деле не попытаться более четко определить или задать эту реальность, которая с этой точки была бы более справедливая, чем реальность, которую предлагает Путин?
– Потому что все-таки есть пределы наших возможностей. Сейчас этот мир становится сложнее и сложнее. США должны делать выбор, как действовать. Обама думает, что Китай – наша внешнеполитическая проблема на этом этапе. Он считал, что Европа должна делать больше для своей обороны. Поэтому, когда возник украинский вопрос, он просто сказал нашим европейским союзникам, что это ваше дело, действуйте как надо. Я думаю, это нереально, чтобы мы везде и постоянно противостояли России. Что касается Украины, дело в том, что не надо говорить, что Россия имела право это делать, надо просто учитывать, что будет такая реакция. Европейские и американские стратеги не принимали это во внимание – это было ошибочно.
– Юрий Ярым-Агаев, отказ Белого дома принять в Вашингтоне делегацию Медведева для переговоров о ситуации в Сирии, кажется, поразил Москву, которая, по-видимому, считала, что ее дерзкий демарш дает ей право диктовать свои условия в Сирии. Но Белый дом объявил, что никакого серьезного разговора с Россией идти не может, если только она не присоединится к международной коалиции. Следует ли из этого ответа, что Барак Обама на самом деле последовательно следует этой стратегии: дает возможность России увязнуть в Сирии?
– Ответ Обамы неоднозначно указывает на эту стратегию, это не дилемма, договариваться или стоять в стороне. На самом деле есть три варианта: есть вариант договариваться, есть вариант стоять в стороне и есть вариант сопротивляться российской агрессии. Поэтому из ответа Обамы следует лишь то, что он отмел один из этих трех вариантов – сотрудничество, но остается еще теоретически возможность выбора между полностью стоянием в стороне или все-таки сопротивлением действиям России. Теперь, почему стояние в стороне, на мой взгляд, абсолютно неприемлемая стратегия. Начнем с того, что мы в первую очередь этим предаем наших союзников самым прямым образом. В той же Сирии была часть населения, которая сопротивлялась режиму Асада, которая стояла на достаточно демократических позициях, и первое, с чего начал Путин, он начал бомбить и убивать этих людей. Стоять в стороне, когда убивают твоих союзников, также стоять в стороне, когда разрушили жизнь нескольким миллионам людей в Донбассе и Крыму, – это не самая правильная позиция, она очень сильно подрывает позицию Америки, в первую очередь на Ближнем Востоке, но и во всем мире. Это очень важный пункт. Второй пункт: позиция стоять в стороне крайне непоследовательна. Для того чтобы ее сделать последовательной, надо перейти на позицию полного изоляционизма и сказать: хорошо, мы вообще ни во что не вмешиваемся, мы огородим себя стеной, ничего больше не будем знать. Это полностью противоречит позиции как Обамы, так и Европы. Кроме того, не надо забывать, что такая позиция коррумпирует саму Америку. В чем наша ценность в конечном итоге, где наша позиция, за что мы боролись и боремся все это время?
– Том Грэм, как вы относитесь к этой отчасти парадоксальной идее, предлагаемой некоторыми комментаторами, заключающейся в том, что Обама может быть прав, считая, что лучше не реагировать на сирийский демарш Путина, а дать ему вырыть самому себе яму? Может сработать такой подход?
– Я думаю, что нет. Дело в том, что это касается не только России и не только российских действий. Иран уже действует в Сирии, Саудовская Аравия, Египет, Израиль – это фактор. Поэтому довольно сложные геополитические проблемы сейчас. Без активного участия США в этом вопросе не будет хорошего конца не только в ближайшем будущем, но в долгосрочном будущем. Дело в том, что у нас есть наши интересы на Ближнем Востоке, а в долгосрочном плане это сложный процесс становления нового равновесия, между активными актерами в регионе. Это, по крайней мере, Иран, Саудовская Аравия, Израиль, Турция. Поэтому та позиция, которую поддерживает сегодня Обама, я думаю, это ошибочно.
– Том, не было ли у вас ощущения, что в заявлении пресс-секретаря Белого дома, разъяснившего отказ принять делегацию во главе с Медведевым, проскользнули уничижительные нотки? Он назвал это предложение Москвы жестом отчаяния. Нет ли в этом попытки, мягко говоря, поставить Кремль на подобающее ему место?
– Я думаю, что нет. Я думаю, что в Сирии есть настоящие интересы России. С другой стороны, я согласен с тем, что Россия не главный игрок на этом этапе. Та страна, которая проявляет инициативу в стратегической части, – это Иран, это главная фигура, главная страна. Нам надо, я бы сказал, разработать новую стратегию в отношении Ирана – это имеет гораздо большее значение, чем Россия на этом этапе.
– Юрий Ярым-Агаев, а не было бы более мудрым подходом, как говорят некоторые специалисты, поменьше уделять публичного внимания акциям Путина, не делать, грубо говоря, ему рекламу в глазах россиян? Ведь, в конце концов, Москва отправила в Сирию всего три десятка самолетов, десяток вертолетов и сравнительно небольшое число танков, из-за чего такой шум?
– По одной причине, что Америка сразу спряталась, испугалась и сказала, что 30 самолетов и 30 вертолетов – это страшная сила, которой мы не можем противостоять. Действительно, это смешно. Но как в другой басне Крылова "Кот и повар", "чтоб там речей не тратить по-пустому, где можно власть употребить". Причем это будет не диктат со стороны Америки, диктат происходит в данном случае со стороны России.
Русская служба РСЕ/РС
