Кому больше не повезло с Путиным: России или миру? Разбудил ли Путин фантомную тоску россиян по авторитаризму? Почему Запад готов отнестись к Кремлю со снисхождением?
Пятнадцать лет эпохи Владимира Путина мы обсуждаем с бывшим советником Рональда Рейгана историком Ричардом Пайпсом, бывшим советником американского посольства в Москве, директором фирмы Kissinger and Associates Томасом Грэмом, американским публицистом Дэвидом Саттером и российским адвокатом, получившим убежище в США, Борисом Кузнецовым.
7 мая в четверг исполнилось пятнадцать лет с момента вступления Владимира Путина в должность президента в первый президентский срок. За эти пятнадцать лет Владимир Путин сумел не только превратить Россию в глазах западных стран из союзника в противника, но и общими со значительной частью россиян усилиями развеять иллюзии относительно того, что Россия может стать естественной частью свободного демократического мира. Во всяком случае, та легкость, с которой Путин вернул к жизни фантомную тоску по авторитаризму в российском обществе, стала грустным символом этой эпохи для историка Ричарда Пайпса. Будучи одним из ближайших советников Рональда Рейгана, Пайпс был среди разработчиков стратегии противостояния Советскому Союзу.
Вот как он оценивает последний пятнадцатилетний отрезок в истории России.
России нужен был лидер, который бы не ставил своей целью превращение страны в так называемую "великую державу" с точки зрения ее военного потенциала
– Мое ощущение – это не то, что требовалось России, – говорит Ричард Пайпс. – Ей нужен был лидер, который бы не ставил своей целью превращение страны в так называемую "великую державу" с точки зрения ее военного потенциала, не бросал бы силы на создание "империи", а занялся бы внутренними реформами, улучшил бы страну изнутри. Путин этого не делает. Он – авторитарный правитель в традиционном российском стиле, который за время своего правления отбросил страну в прошлое, превратил ее в авторитарное государство, где законы почти ничего не значат. Но это то, чего большинство россиян, судя по всему, желают, это то, как они представляют себе "великую державу", Путин отвечает на запрос. В действительности страна нуждается в экономических, социальных реформах, реформе правовой системы. Он этого не делает.
– Что, по-вашему, ожидает Россию, если такое правление затянется, скажем, еще на пять-десять лет?
– Я думаю, что Россия окажется в большой беде. Это не означает коллапса страны, но если произойдет экономическая катастрофа, что возможно, то последствия такого поворота событий предсказать крайне трудно.
– Но, а возможен, с вашей точки зрения, раскол России, ведь в последнее время из Кремля и из уст самого Владимира Путина звучат настойчивые предупреждения в адрес тех, кто хочет расколоть Россию? Видимо, там есть опасения по этому поводу?
– Я так не думаю. Кто будет отделяться, Сибирь? Нет. Россия фактически унитарное государство. Башкирия и Татарстан, по-видимому, отделились бы, если бы у них была такая возможность, но ее нет, учитывая, что они окружены территорией России. Я не считаю, что развал России возможен, но политическая катастрофа, экономическая катастрофа возможны.
– Что вы имеете в виду под политической катастрофой?
Если экономическая ситуация значительно ухудшится, то за этим могут последовать волнения, акции неповиновения, дезинтеграция общества
– Если экономическая ситуация значительно ухудшится, то за этим могут последовать волнения, акции неповиновения, дезинтеграция общества, как это произошло в 1917 году или в девяностых годах прошлого века.
– Как вы считаете, было ли это путинское пятнадцатилетие неизбежной реакцией на попытки реформ девяностых годов, так сказать, контрреформацией?
– Нет, оно не было неизбежным. Но Путин обнаружил, что авторитаризм обладает поддержкой россиян. Согласно опросам, большинство из них воспринимают демократию как мошенничество, которое ослабляет государство, они хотят сильного лидера, они не хотят демократии. К сожалению, страна пошла по такому пути. В такой ситуации у демократии не было шансов.
– То есть Запад заблуждался, питая надежды на демократическое развитие России?
– Я боюсь, что это так. Россия будет в обозримом будущем оставаться авторитарным государством с сильным правителем, который будет делать то, что он находит правильным, невзирая на демократические принципы и законы.
– Как вы считаете, как западные страны будут на это отвечать?
– Это вызовет напряженность в отношениях между Западом и Россией, но отношения с Москвой потеряли былую значимость. Западные столицы гораздо больше заботят отношения с ближневосточными странами и Китаем. Однако Россия никуда не денется, и это будет поводом для постоянных трений.
– Что, с вашей точки зрения, будет представлять самый большой вызов для Владимира Путина в обозримом будущем?
– Спасение экономики, предотвращение экономического коллапса. Трудно сказать, делает ли он что-то ради это, но это самый серьезный из брошенных ему вызовов.
– А удастся ли ему на фоне всех этих трудностей сохранить власть, ваше ощущение?
– Можно предположить, что в случае проведения честных президентских выборов он бы мог потерять власть. Но честные выборы в России едва ли вероятны, поэтому ему, скорее всего, удастся сохранить власть, а мощный полицейский аппарат будет способен, я думаю, предотвратить попытки его смещения.
– Пятнадцатилетняя эпоха Владимира Путина как доказательство грустного тезиса живучести привлекательности авторитаризма для российского общества. Таким видится главный урок этих пятнадцати лет историку Ричарду Пайпсу. Том Грэм, как бы вы охарактеризовали эту эпоху?
Первый срок Путина – попытка... создания авторитетного государства, которое со временем стало и авторитарным государством
– Первый срок Путина – это была попытка превратить хаос, который был в России в 1990-е годы, в стабильную ситуацию, наведение порядка, создание авторитетного государства, которое со временем стало и авторитарным государством, – говорит Том Грэм. – Второй срок Путина – это была попытка наладить отношения с США, заставить США уважать Россию как игрока. Это закончилось знаменитым выступлением Путина в Мюнхене в феврале 2007 года. Потом опять попытка разработать новую модель экономического развития, которая в итоге не получилась. Возвращение Путина в Кремль – здесь главная задача была, по-моему, создание какой-то солидной национальной идентичности, которая была антизападная идентичность.
– Борис Кузнецов, каким бы термином вы определили пятнадцатилетий путинский этап развития России?
– Я бы назвал это тупик Путина, все 15 лет его правления, – говорит Борис Кузнецов. – Путину повезло, все экономическое развитие России
строилось на ценах на нефть – это от 100 до 120 долларов за баррель. Тем не менее, даже в самый первый период у него отчетливо просматривается целый ряд моментов, которые обозначают его внешнюю и внутреннюю политику. Первое – это ложь на уровне лжи государственной, это закрытие средств массовой информации, подчинение их государству полностью. Это организованная Путиным система выборов, где выборы как таковые отсутствуют. Это отсутствие смены власти. И закончилось все это превращением России в государство-агрессора.
– Каким бы вы ярлыком обозначили эпоху Путина, Дэвид Саттер?
Поведение и практика бандитов и коррумпированных бизнесменов стала нормой поведения государственных структур
– Изменение в конъюнктуре, в рынке энергоносителей очень большая удача для Путина, – говорит Дэвид Саттер. – Это создало условия, где он мог укрепить институции государства, создать какой-то административный механизм, который более-менее функционировал по сравнению с ситуацией в 1990-х годах. Но что здесь значительно – у Путина не было никакого желания организовать этот государственный механизм на базе закона. Поэтому
что случилось: поведение и практика бандитов и коррумпированных бизнесменов стала нормой поведения государственных структур. Поэтому сами чиновники стали самыми большими бандитами. Путин создал кагэбэшное или эфэсбэшное государство в конечной форме, где беззаконие, которое существовало во время Ельцина, стало политикой государственного аппарата. Узаконен бандитизм. Все, что Ельцин начал, Путин совершил. Делать большую разницу между Ельциным и Путиным – это одна из самых главных ошибок не только американцев, от которых нельзя ожидать лучшего, но и русских.
– Том Грэм, Ричард Пайпс считает, что Путин своими действиями отчасти просто-напросто ответил на чаяния русского народа?
– В каком-то смысле это так на самом деле. То, что мы видим сейчас, находится в давних традициях российского государства. Я думаю, что это действительно продолжение российских традиций, ничего нового в этом нет, это не возврат в советскую систему, как многие говорят на Западе, на самом деле это возобновление, это продолжение долгих традиций в России, что касается государственности.
– Вы говорите о том, что это продолжение традиций, но в какой степени это результат личных качеств Путина? Окажись на его месте в 2000 году другой человек, был бы у России шанс пойти по другому пути?
– Это довольно сложный вопрос. Конечно, личность Путина очень сильно сказывается, но помните, как это было 15 лет тому назад, кто были главные соперники Путина? Это был Зюганов, это был Лужков, люди, которые тоже поддерживали создание эффективного государства, что значит в российских традициях авторитарное государство. Я думаю, что траектория была ясна даже тогда, 15 лет назад.
– Борис Кузнецов, я знаю, что в связи со своей книгой о подлодке "Курск" вы изучали Путина. России, с вашей точки зрения, не повезло с Путиным в тот момент или, как Том считает, кто бы ни пришел к власти, движение России в эти годы было бы таким же?
– Во-первых, я не согласен с позицией, что Путин ответил на чаяния российского народа. В свое время, по-моему, Березовский сказал, что дайте мне средства массовой информации, через два месяца я сделаю стул президентом Российской Федерации. Надо иметь в виду, что на протяжении всех 15 лет с Первого канала, с других центральных каналов вдалбливается в умы русских людей, что жизнь прекрасна и удивительна, что Путин великий человек и лидер. На самом деле, с моей точки зрения, у России были шансы, преемниками могли быть и Владимир Шумейко, и Борис Немцов. С моей точки зрения, главная ошибка Ельцина – это то, что он вообще себе выбирал преемника и что этим преемником оказался именно Путин. С моей точки зрения, личные качества Путина имеют решающее влияние на внутреннюю и внешнюю политику России. Первое, с чего начал Путин, – он начал со лжи. Первой такой ложью была ситуация, связанная с гибелью подводной лодки "Курск". Путин верховный главнокомандующий, в августе месяце проводятся самые крупные военно-морские учения за всю постсоветскую историю России. И Путин отстраняется от руководства этими учениями, больше того, он не заслушивает руководство военно-морского флота, руководство Северного флота, не вникает в суть тех учений, которые проходят. А учения были проведены с грубейшими нарушениями требований морского устава, приказов, инструкций и так далее. И это явилось одной из причин гибели "Курска", в море выпустили неподготовленный корабль. Более того, Путин в то время, когда подводники из 9-го отсека на протяжении двух с лишним суток стучат, Путин в это время отдыхает в отпуске. Это самый краткий пример этой лжи, которая началась с момента гибели "Курска".
– Дэвид Саттер, не повезло России с Путиным: пришел внезапно к власти человек вот с таким багажом?
– Не повезло, конечно, потому что он укрепил и узаконил произвол и беззаконие. Но мы говорили о традиции в России, об идее, что люди жаждали авторитарной власти. Надо иметь в виду, что в правление Ельцина и политика Америки, политика Запада делали все, что можно, чтобы дискредитировать демократию в глазах русских. Русские не начали с идеи, что демократия – это что-то проклятое, они пришли к этому выводу, когда они увидели, с каким неуважением к личности проводили эти реформы, с каким уровнем глупостей западные наблюдатели и официальные лица поддерживали это, не вникая по существу в процессы, которые происходили там. Люди не знали, между какими альтернативами они выбирают, они не знали, что такое демократия, потому что мы, я имею в виду Запад и плюс правление Ельцина, настолько их убедили, что демократия – это правление гангстеров, они даже не поняли, что их желание жить без страха, без террора криминала приведет к авторитарной системе, которая сейчас существует.
– Том Грэм, куда нынешний путь может привести Россию?
– Это большой вопрос. Страна в упадке, и что Путин мог сделать, чтобы приостановить этот процесс, не могу сказать, потому что в конечном итоге нужно, по-моему, радикальное реформирование системы.
– Согласно Дэвиду Саттеру, существующая система отражает суть нынешней власти, то есть реформы вряд ли возможны. Если не реформы, то что, крах?
Система может прожить еще долго, несмотря на то что исторически система может быть обречена на гибель
– Да, только вопрос – когда. Советская система жила сколько лет? Не было бы Горбачева, и эта система продолжалась бы еще несколько десятилетий. Самый трудный момент – это когда стараются реформировать такие системы. Поэтому крах может быть, но не в ближайшем будущем, система может прожить еще долго, несмотря на то что исторически система может быть обречена на гибель.
– Дэвид Саттер, в отношении Запада к России явно проявляется двойственность. С одной стороны, он обеспокоен тем, как ведет себя Кремль, с другой, как ни парадоксально, и об этом говорит мне Ричард Пайпс, на Владимира Путина смотрят как на сравнительно мелкий раздражитель, который не заслуживает чрезвычайного ответа. Можно ли ожидать от западных столиц более жесткого давления на Москву?
– Это мы не можем сказать – это зависит частично, кто будет принимать эти решения в Америке и в других странах. Но все-таки Запад уже не будет иметь второй политики перезагрузки. Запад достаточно прозрел, чтобы понимать, что эта страна агрессивная, что эта власть безнравственная и фактически бандитская. Они будут принимать это в расчет.
– Том Грэм, мне кажется, это интересный вопрос для вас. Поправьте меня, если я не прав, но, судя по вашим статьям, вы принадлежите к лагерю тех, кого можно назвать реалистами. Я прав или не прав?
– Может быть.
– По крайней мере, в своих статьях вы призываете к тому, чтобы считаться с интересами России, не давить на нее слишком значительно. Ваша точка зрения, как разрешится этот дуализм в подходе Запада к отношениям с Москвой?
Будет ли новый президент республиканец или демократ, этот президент будет учитывать интересы России
– По рецепту реалистов, будем надеяться. Я думаю, что мы, наконец, понимаем, что переделать Россию мы не можем. Если будут некие крупные изменения внутри России, то в первую очередь это дело россиян. Путинская Россия или любая другая Россия – это факт, с которым нам надо считаться. Россия имеет свои интересы, и она не сильно отличается от других великих держав, как Китай, как Индия. Я всегда думал, надо учитывать интересы России, надо знать очень глубоко свои интересы. И в конечном итоге, если будет какая-то стабильность и равновесие в мире, надо найти баланс с Россией, Китаем, Индией, Евросоюзом, Японией, другими важными державами. Будет ли новый президент республиканец или демократ, этот президент будет учитывать интересы России и стараться найти какой-то баланс в конечном итоге. То, что мы видим сейчас, между прочим.
– Если уж вы взяли на себя роль реалиста-прагматика, с точки зрения прагматика, как необходимо ответить на то, что большинство мира считает агрессией России на Украине?
– Нужна реакция, конечно. Я всегда думал, что главное сейчас – это справиться со своими личными проблемами в Евросоюзе, в США. Нам надо показать, что мы на самом деле успешные страны – это самое главное. Во-вторых, нужно показать, что НАТО готово защищать себя. Что касается Украины, дело в том, что надо обращать гораздо больше внимания не на агрессию России, это агрессия, конечно, но на проблемы Украины. Надо создать дееспособное государство – это огромная проблема, потребуются огромные усилия, много денег и терпения.
– То есть, Том Грэм, вы считаете, что действия Кремля не представляют чрезвычайной опасности, требующей чрезвычайного ответа?
– Я не думаю, что это чрезвычайная опасность, неординарная. Это типичное положение в международной жизни. Не только Россия, Китай, например.
– Борис Кузнецов, вы хотели возразить?
– Я должен сказать, что я не согласен с позицией Томаса, она мне очень напоминает позицию западных держав в 1938 году в Мюнхене, которая привела к Второй мировой войне. Потому что в данном случае речь идет о том, что нельзя ни в коем случае, ни под каким видом попустительствовать агрессору. Я должен сказать, что неслучайно очень опасаются агрессии со стороны России и Белоруссия, и Казахстан, я уже не говорю о прибалтийских странах. С моей точки зрения, может быть, резких движений Западу делать и не нужно, но наращивать санкции, с моей точки зрения, абсолютно необходимо.
– Дэвид Саттер, на чьей вы стороне? Путин – это региональный политический оператор угасающего государственного механизма, чьи игры не заслуживают чрезвычайного ответа, или глава страны, угрожающей миру?
Путинский режим прежде всего представляет угрозу для России, для будущего страны
– Путинский режим прежде всего представляет угрозу для России, для будущего страны, не для Америки, не для других стран, хотя она превратилась в агрессора и сейчас, безусловно, создает проблемы для Украины, для соседних стран. Но самое главное, что этот тип режима рано или поздно создаст опасность для самой России. И это очень большая проблема для нас, потому что все-таки ядерная держава, очень большая и потенциально опасная страна. Если там будет хаотическая ситуация – это угрожает всему миру. Такой ситуации фактически нельзя исключить, если мы имеем в виду качество руководства сейчас в этой стране, нравственный облик этого режима. Я согласен с Томом, что нельзя преувеличивать важности событий в России для Америки, но нельзя их и приуменьшать. Мы должны принимать именно такие меры, чтобы лимитировать ее агрессивность и ощущение безопасности.
– Том Грэм, и все-таки, куда эти пятнадцать лет Владимир Путин вел Россию: вперед, назад, в стороны?
– В сторону российской истории.
– То есть назад?
– Нет, это продолжение истории вперед.
– По накатанному пути в авторитаризм?
– Это эволюция российской истории, – говорит Том Грэм. – Это не назад, это не в сторону, как всегда, – это вперед. Конечно, есть свои традиции, которые возрождаются.
– Борис Кузнецов, куда двигалась Россия эпохи Путина?
– Здесь критиковали Ельцина. Конечно, Ельцин допускал много ошибок, но, с моей точки зрения, тогда Россия двигалась вперед. Сейчас она не просто двигается в сторону, она пошла назад, она пошла в сторону Советского Союза, притом в худшем варианте этого Советского Союза.
– Дэвид Саттер, куда движется Россия – вперед, в сторону, зигзагами?
– Я считаю, что Россия движется вперед в неправильном направлении.
Россия движется вперед в неправильном направлении. Это, к сожалению, кончится системным кризисом
Это, к сожалению, кончится системным кризисом. Мы не знаем, когда это будет, но это развивается и в дальнейшем нельзя избежать. Единственное, если само русское население освободит себя, но пока это непредсказуемая вещь. После распада Советского Союза Россия пошла в неправильном направлении, и это усиливается. Но они имели все возможности пойти в другом направлении, и они имеют эту возможность в будущем. Русские имеют разные традиции, и они вполне способны себя освободить.
Русская служба РСЕ/РС
