Боится ли Запад российской пропаганды? Почему западные дипломаты освистывали Сергея Лаврова? Насколько эффективна российская пропаганда в Америке? Опасен ли иллюзорный мир, созданный российской пропагандой? Пропаганда как эликсир молодости для Кремля?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с публицистом Максимом Горюновым и профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге историком Иваном Куриллой.
Вмешательство России в американский политический процесс превращается в одну из самых заметных внутриполитических тем в Соединенных Штатах. В июле директор ФБР Кристофер Рэй объявил о том, что Кремль продолжает вмешиваться в дела Соединенных Штатов, используя фальшивые новости, пропаганду и тайные операции, сея раздор в американском обществе. Москва пытается оказать влияние на определенные группы американского электората и это, по словам директора ФБР, "представляет угрозу, на которую необходимо ответить с жесткой решительностью". В начале августа влиятельные американские сенаторы предложили новый пакет акций, которые могут ослабить рубль и стимулировать инфляцию в России, как предостережение в адрес Кремля: не вмешивайтесь в наши выборы, это чревато печальными для вас последствиями.
Вместе с тем вопрос об эффективности российской пропаганды на Западе остается открытым. В то время, как ведущие социальные сети продолжают выявлять и блокировать многочисленных фиктивных пользователей, выдающих себя за американских активистов, американские аналитики, проанализировавшие российские пропагандистские усилия на Украине, пришли к выводу, что, по большому счету, российская пропаганда не изменила ничьих мнений, она лишь усугубила существовавшие чувства тех, кто стоит по разным сторонам конфликта.
– Максим Горюнов, можно ли что-то с большой долей достоверности сказать о том, насколько успешна российская пропаганда на Западе и в России? Мнения на этот счет, по крайней мере, касательно ее успехов на Западе, разные.
– Сила пропаганды измеряется ее способностью убеждать людей, – говорит Максим Горюнов. – Я думаю, российская пропаганда внутри страны довольно сильна, вообще она довольно сильна везде, где распространен русский язык. Как правило, они еще совпадают друг с другом – чуткость к русской пропаганде и владение русским языком. В Украине это в последние буквально годы уже не так, в Украине вы можете найти человека, который использует в быту русский язык, но при этом не является сторонником тезисов, которые внушает русская пропаганда, но это новейшее явление. Внутри России, внутри русскоязычного мира российская пропаганда, насколько я понимаю, вполне сильна, здесь у нее конкурентов практически нет. Насколько она сильна за пределами страны – это, на мой взгляд, отдельный вопрос. По-моему, за пределами страны российская пропаганда имеет дело только с крайними формами, то есть либо крайне правые, либо крайне левые. Обаять сердца обычных центристов ей не удается.
– В таком случае как вы объясняете силу ее воздействия на российскую аудиторию, ведь, в конце концов, есть пропаганда, а есть и реальность, с которой сталкиваются россияне?
Россия – замкнутое, изолированное от окружающего мира общество, которое остается до сих пор наивным и чутким к тому, что ему говорят на его собственном родном языке
– Я думаю, здесь две причины. Во-первых, это такая специфика России, Россия страна очень изолированная, россияне мало выезжают за пределы страны. Люди, которые проживают в Красноярске, к примеру, люди, которые проживают в Иркутске, люди, которые проживают даже в Костроме, если мы сейчас посмотрим цены на билеты, то выяснится, что путешествие куда-нибудь в европейскую страну и вообще куда-нибудь за пределы России для них очень дорого. Кроме того, слабое знание языков. Из этого получается такое замкнутое, изолированное от окружающего мира общество, которое остается до сих пор наивным и чутким к тому, что ему говорят на его собственном родном языке.
– А на что оно лучше реагирует, какие больше всего на него работают форматы, какие работают тезисы? Это те же самые тезисы, что были в XIX веке, вы мне говорили, что исследовали XIX век? И что это за тезисы?
– Когда я говорю про XIX, у меня есть свой небольшой опыт работы пропагандистом, это было совсем давно, в юности. Я писал тексты для правых сайтов, для русских националистов – это были 2011–12 годы. Интересный был такой феномен: когда я придумывал написать эти тексты, я обычно брал какого-нибудь старого публициста из XIX века времен Александра III, допустим, Каткова. Я брал его темы, я брал его подачу, полностью копировал стиль. Я, допустим, пересказывал что-нибудь из текущей повестки. Отзыв в социальных сетях, в "Фейсбуке", особенно в "ВКонтакте", в "Одноклассниках" был невероятно сильный. Ты мог использовать напрямую находки пропагандистские из XIX века, они срабатывали. Я помню, довольно много писал о Русской православной церкви или о том, что русских людей не уважают на Кавказе, о том, что российская власть делает больше преференций не русским гражданам России, а русские вынуждены страдать, нет жизни русскому человеку. Тем не менее, если ты это все оформишь в стилистике XIX века, все это играло, людям нравилось, насколько я понимаю, до сих пор нравится. Недавно выходило многотомное издание сочинений Михаила Каткова. Михаил Катков – это, условно, такой Киселев XIX века. Вы можете брать его темы, переигрывать и запускать в российские медиа, я уверен, у вас будут люди, которым это понравится, их будет много.
– Вы об этом сказали, а мне вспомнилось провальное выступление Сергея Лаврова на конференции в Мюнхене в 2015 году, где он пытался рассказать аудитории, в которой находились дипломаты, политики, аналитики, о том, как Кремль вынужден противостоять враждебному Западу, Россию окружают враги. Его просто тогда зашикали, аудитория встретила реплики министра смехом.
– Мне, кстати, нравится пример Эстонии. В Эстонии нет структур, которые бы боролись с российской пропагандой. В Украине их полно, а в Эстонии их нет. Позиция правительства Эстонии заключается в том, что эстонское общество достаточно образовано, чтобы это не работало. В прошлом году в Варшаве была конференция, туда был приглашен Алексей Чадаев, его пригласили как одного из немногих российских пропагандистов, у которого в самом деле есть аргументы. То есть, когда человека спрашивают, зачем взяли Крым, Чадаев обычно придумывает что-нибудь такое, что в принципе похоже на нормальную осознанную позицию. Он приводит аргументы.
– Эти аргументы действуют даже на вас?
– По крайней мере, я начинаю задумываться. Когда его привезли в Варшаву для выступления в профессиональной аудитории, через пять минут над ним смеялись, зал хохотал. Это была показательная демонстрация того, что даже у самых умных людей, даже у самых талантливых и компетентных, у них не получается убеждать публику, этот самый средний класс с дипломом о высшем образовании.
– Хорошо, но а что бы назвали главным крупнейшим успехом кремлевской пропаганды?
– 18 лет Владимир Владимирович у власти, никаких крупных недовольств за эти 18 лет не произошло. 4 года назад Россия вступила фактически в войну с Украиной, несмотря на то что в России проживает несколько миллионов украинцев, смешанных браков тоже какое-то невероятное количество, я сам из такого смешанного брака, пропаганда все-таки смогла убедить россиян, большого, крупного недовольства с выходом на улицу до сих пор нет. Отменяется практически пенсионное обеспечение гражданам России, и опять никакого особого недовольства нет. Для меня это показатель того, что российская пропаганда внутри страны, когда она работает с российскими гражданами, она почти всевластна. Здесь она родилась, здесь ее вотчина, здесь чувствует себя как дома и здесь она сильна.
– Вы исключаете, что причиной успеха Владимира Путина может быть, в общем, сносный уровень жизни среднего россиянина, который ассоциируется с его правлением? Жизнь в России сейчас, грубо говоря, не очень плоха, как вам скажут многие.
Российская ментальность – это продукт, она не возникает сама, это результат усилия многих институтов, в том числе и пропагандистских, на мой взгляд
– По поводу "не очень плоха", это что – это ты не голодаешь, это ты не замерз? Согласен, уровень жизни есть, он не африканский, наверное, просто потому, что африканский уровень бедности здесь невозможен, потому что есть зима, зимой, если у тебя африканская бедность, ты просто умрешь, замерзнешь. Новгородская область живет примерно с теми же зарплатами, что и нынешняя Украина, но просто украинцы считают, что этот уровень жизни для них неприемлем, массово, миллионами едут в соседнюю Польшу на заработки. То же самое происходит по всей Прибалтике, то же самое происходит сейчас в Белоруссии. Это к вопросу о потребностях, почему они не едут, хотя зарабатывают столько же, даже меньше, наверное. Мне кажется, это общее воздействие российской пропаганды и вообще духа россиян. Он держит этих людей, привязывает их к местам. Российская ментальность – это продукт, она не возникает сама, это результат усилия многих институтов, в том числе и пропагандистских, на мой взгляд.
