О результатах социологических опросов мы говорили с директором "Левада-Центра" Львом Гудковым.
Националистические идеи сегодня овладевают умами россиян?
О результатах последних социологических опросов в программе "Лицом к событию" мы говорили с директором Аналитического центра Юрия Левады ("Левада-Центр") главным редактором журнала "Вестник общественного мнения" Львом Гудковым.
Видеоверсию программы можно увидеть на нашем канале Youtube
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Лев Гудков, директор Левада-центра, известный российский социолог, доктор философских наук.
Мы попытаемся сегодня понять, какие же идеи сейчас овладевают широкими народными российскими массами, что нового.
Я бы начал с вашего пресс-сообщения, что количество патриотов в России снизилось с 77 до 69%. Что это значит, кто такие патриоты?
Лев Гудков: На самом деле это мало что значит, особого снижения нет – это чуть больше статистической ошибки, колебания. Немножко, если посмотреть, где снизилось, то снизилось в молодежных группах, более образованных.
Я это интерпретирую не иначе, как немножко стал надоедать казенный патриотизм, риторика барабанная казенного патриотизма, которую мы имели все эти годы. Реакция на это слабая, откровенно скажу, поскольку все равно большинство испытывает некоторое чувство гордости от того, что они живут в России и считаются себя патриотами.
Михаил Соколов: А чем они гордятся, вы можете подсказать?
Лев Гудков: Это вообще довольно интересная тема – национальная самоидентичность, национальное самосознание. Я бы сказал, что оно представлено двойным комплексом. Гордятся прежде всего остатками великой державы – это все комплексы государственного насилия, государственного имперского сознания, но остаточные, с одной стороны. С другой стороны, почти столько же испытывают стыд и чувство унижения. Иначе говоря, мы имеем комплекс неполноценности.
Михаил Соколов: Раньше называли “веймарский синдром”? С одной стороны гордость славой, а с другой стороны чувство поражения.
Лев Гудков: Это прежде всего травма распада советского сознания, советской идентичности, крах великой державы, которая компенсировала убожество частного существования – мы бедные, мы маленькие, но зато великая держава была, нас все уважали, нас все боялись. Стыд возникал из-за того, что богатая большая страна, а живем в бедности, в убожестве, грубость нравов, хамство власти и ощущение зависимости создает довольно сложный синдром.
Михаил Соколов: С другой стороны, у вас я видел в одном из опросов, что настроения улучшаются с точки зрения оценки экономического положения страны – это тоже есть. Как одно на другое накладывается?
Лев Гудков: Оно немножко связано с этим. Но вообще говоря, скорее пик довольства приходится на весну-лето 2008 года, до кризиса. Был определенный период примерно с 2003 по 2008 год, когда доходы росли примерно 6-7%, они неравномерно распределялись, не должно быть никакой иллюзии, что все равномерно доставалось, большая часть приходилась на верхние 15-20%. Но, по крайней мере, люди немножко успокоились, что таких потрясений, снижения жизненного уровня, как в 90-х годах, больше не будет.
После кризиса 2008-го возникла ситуация к осени 10-го года сильнейшей неуверенности, неопределенности и ощущение надвигающейся стагнации, связанной с таким предчувствием возвращения Путина в президентское кресло и ощущение предстоящего застоя. Особенно это было в более продвинутых, в более обеспеченных группах, не люблю это слово – средний класс.
Михаил Соколов: Жители крупных городов?
Лев Гудков: Мегаполисов, где все-таки какая-то рыночная инфраструктура сложилась и где люди менее зависимы от власти.
Михаил Соколов: И информационная среда, наверное, другая.
Лев Гудков: Просто я обычно привожу такие примеры: если в селе, в малых городах в среднем 2-3 источника информации, то в Москве 17. Это совершенно другой информационный фон. И тут важны не сами каналы пропагандистские, а их многообразие, которое гасит промывание мозгов.
Михаил Соколов: Скажите, уменьшение количества патриотов как-то увязывается с подозреваемым мною увеличением количества людей, желающих покинуть Российскую Федерацию? Это похожие цифры? Там у вас разница 8%. Вот эти 8% – это те самые, которые хотят уехать или нет?
Лев Гудков: Уехать хотят гораздо больше, их 22%. Понятно, что больше молодых. Но в среде более продвинутой, условно говоря, среднего класса, то есть более обеспеченного, там подумывают об эмиграции 50%. Уезжают где-то около ста тысяч в год – это статистически несоизмеримые цифры.
Михаил Соколов: То есть это такая голубая мечта?
Лев Гудков: Это настроения, это возможность оценки нынешней ситуации. Я бы сказал, что рост эмиграционных настроений, а он очень силен, он действительно ощутим. Потому что в отличие от 90-х годов, когда уезжала в основном, это была либо этническая эмиграция, либо экономическая эмиграция, сейчас уезжают самые обеспеченные группы, молодые, более образованные, побывавшие за границей, установившие там связи. Я бы назвал цивилизационной несовместимостью с нынешним режимом.
Михаил Соколов: То есть эти уезжают, а приезжают люди из ближнего так называемого зарубежья, из стран СНГ и, как я понимаю, вызывают у жителей России определенным образом, в последнее время, как мне кажется, СМИ обрабатываемых, достаточно негативную реакцию.
Что вы можете сказать по последним социологическим исследованиям как раз об этой реакции на мигрантов, с одной стороны, а с другой стороны “антимигранскую” пропаганду, которая у нас есть сейчас?
Лев Гудков: В этом году мы регулярно замеряем уровень ксенофобии, национализма – это одна из важных постоянных тем. В этом году мы зафиксировали самую высокую волну негативизма, причем она крайне неравномерная.
Михаил Соколов: Это в каком месяце?
Лев Гудков: Это было в октябре.
Михаил Соколов: Как раз после московских выборов. После Бирюлево?
Лев Гудков: И после Бирюлево. Бирюлево здесь не очень повлияло, потому что это локальное событие. Если посмотреть, как распределяется, конечно, выше всего уровень ксенофобии именно в Москве. Здесь наибольшая концентрация мигрантов, гастарбайтеров и здесь выше всего уровень ксенофобии. Это очень непростое чувство – подъем массовой ксенофобии. Я бы связал его с несколькими вещами. Во-первых, это чувство неуверенности опрокинутое.
Михаил Соколов: То есть люди видят в них конкурентов?
Лев Гудков: Угрозу скорее. Когда мы проводили один из таких опросов об отношении к мигрантам, то больше всего о том, что мигранты отбирают рабочие места у постоянного населения, говорили пенсионеры и полиция, то есть люди, не присутствующие на рынке труда. Это перенос или рационализация задним числом.
Это чувство неуверенности, незащищенности, связанное с усиливающимся произволом власти и собственной незащищенностью и раздражением от власти прежде всего. Власть воспринимается коррумпированная, несправедливая, не отвечающая социальным ожиданиям населения в наведении порядка, защиты.
Михаил Соколов: Власть какая? Власть президента Путина, власть города Москвы или правительства? Как-то разделяют?
Лев Гудков: Слабо разделяется. Поскольку региональные власти назначаются федеральным руководством, то это все вместе. Власти как таковые. Это чувство неуверенности, несправедливости, коррумпированности власти, которая резко усилилась, поскольку скандалы идут почти каждую неделю как минимум, возникло ощущение полного разложения власти, то, что власть занимается казнокрадством, самообеспечением.
Михаил Соколов: Какая часть населения считает именно так, связывая с свои ксенофобские настроения с тем, что власть плоха, неэффективна, продажна и так далее?
Лев Гудков: Это от 55 до 60% – это общее мнение, что называется, оно обладает принудительной силой, мнение большинства. Отсюда, поскольку на власть саму народ не может покушаться и высказываться впрямую, то это смещается на приезжих.
Михаил Соколов: Каким образом это осуществляется? Я понимаю, что не совсем к вам вопрос, как к социологу. То есть вроде бы люди, которые считают, что власть коррумпирована, должны пытаться как-то изменить ее поведение и так далее, они вместо этого находят себе утешение в том, что мы скажем, что они во всем виноваты, те, кто не такие, как мы внешне.
Лев Гудков: Мы имели несколько случаев модельных. Первый, наиболее яркий – это было в Кондопоге, где погромы были. Потом наиболее сильное – это Манеж. Что послужило поводом? Какой-то частный бытовой случай, убийство в драке болельщика.
Поведение правоохранительных органов – вот что спровоцировало. Нужен повод для того, чтобы выплеснулось раздражение, а потом это переносится на собственно мигрантов. Что за этим стоит? За этим стоит некоторое, не могу сказать требование, но представление о иерархии этнических групп и требование обеспечить основное население, постоянное население привилегиями.
Михаил Соколов: То есть, условно говоря, как я понимаю, лозунг “Россия для русских” легализовался в общественном пространстве.
Лев Гудков: Совершенно точно. Вы видите, опять-таки эти настроения растут и в этом году лозунг “Россия для русских” 66% поддерживают – это самый высокий уровень за все время измерений, по крайней мере, за 10-11 лет.
Причем, если раньше это была молодежная люмпенизированная среда, скорее люди в провинции, чаще внутренняя агрессия, ущемленность, то сегодня это сместилось в более образованные группы. Самый высокий уровень показывает бюрократия и молодежь. Короче говоря, от низов это стало некоторым идеологическим тоном хорошим и связано именно с тем, что мы начали обсуждать – национализм.
Национализм, как мне кажется, возникает из нескольких источников, это очень мутная волна, объединяет несколько течений. Во-первых, действительно травма распада, травма утраты оснований для гордости. Если гордиться нечем, то можно жить за счет агрессии и ненависти в отношении других – это сразу повышает свой статус. Я ненавижу, значит существую. Это очень подпитывает. На других переносится все, что не признается в себе, и они выступают как демонизированные фигуры нелюдей, что внутренне освобождает от агрессии.
Второй момент – это фактически исчезновение политики, нет возможности для обсуждения проблем, нет возможности для выражения собственных взглядов, блокировка и котел начинает закипать.
Михаил Соколов: Как же нет политики? Вам скажут: вот какой-нибудь эфир Соловьева, где Жириновский произносит поджигательские речи в отношении Северного Кавказа, разве это не политика? Дискуссия идет такая яркая…
Лев Гудков: Я под политикой имею в виду участие, возможность влиять. 85% считают, что они не в состоянии влиять на принятие решений, не в состоянии контролировать положение дел.
Михаил Соколов: И на низовом уровне тоже?
Лев Гудков: Да, более того, это вызывает чувство отвращения. Когда мы спрашиваем, какие чувства у вас вызывает политика, то это скука и отвращение доминируют.
Михаил Соколов: Потому что это не политика.
Лев Гудков: То, о чем вы говорите – это зрительская реакция.
Михаил Соколов: Не всем нравится такой спектакль, скажем так.
Лев Гудков: Не нравится, но ситуация безальтернативная. Это ощущение с одной стороны зависимости от власти, с другой стороны глубокого ее неуважения. Тут не надо переоценивать все наши рейтинги, надо понимать, что за этим стоит.
Михаил Соколов: Национализм же разный сейчас. Есть тот, о котором вы сказали – имперский или постимперский. Более популярным становится изоляционистский, я бы сказал, который говорит о том, что “хватит кормить Кавказ” в разных интерпретациях, то ли вообще от него избавиться, то ли не кормить тамошние элиты.
Лев Гудков: 71% поддерживает этот лозунг.
Михаил Соколов: А вы когда спрашиваете, не разъясняете, что этот лозунг значит?
Лев Гудков: Когда мы берем, если это лозунг, то это значит, что он уже присутствует в публичном поле, он как-то обсуждается в средствах массовой информации.
Михаил Соколов: 55% было в мае, в октябре стал 71%. Это какой-то взлет фантастический. Это по России?
Лев Гудков: Да, это по России.
Михаил Соколов: Идеи Навального побеждают.
Лев Гудков: Заметьте, что эта тема стала центральной на московских выборах.
Есть третий момент, который объясняет подъем – это, конечно, длительная пропаганда. Это акцент на то, что нам нечего стыдиться, у каждой нации свои скелеты в шкафу. Вообще говоря, о чем речь, нам надо гордиться, неважно – чем, но надо гордиться. И это освобождение от чувства дискомфорта, от собственной истории, прежде всего сталинского времени, приводит к такому пустому самоутверждению.
Михаил Соколов: Остаются победы, знамя над Берлином.
Лев Гудков: Победа в войне – это центральный стимул, космос, «у нас была великая страна, великая литература, спорт» и прочее.
Михаил Соколов: Интересно, что пропаганда все время направлена в прошлое, а сегодняшним днем она не может похвалиться.
Лев Гудков: Она держится ненавистью или антипатиями, антизападными настроениями. Ведь ксенофобия двойного направления. Внутри – это антимигрантские или все чужие, а вовне это антизападные, прежде всего антиамериканские.
Когда мы спрашиваем: есть ли у страны враги? С приходом Путина сейчас 63% считают, что враги есть.
Михаил Соколов: Но бывало и 78%.
Лев Гудков: 78 % – это пик. Это после Дубровки, после активной фазы на Кавказе.
Михаил Соколов: А главный враг сейчас Америка? Грузию обошли? А бывала и Эстония, кажется?
Лев Гудков: Они чередуются.
Михаил Соколов: То есть тройка врагов такая – Грузия, Эстония, Америка?
Лев Гудков: Сегодня это Соединенные Штаты, Грузия, Прибалтийские республики, дальше Украина, Польша и Афганистан.
Михаил Соколов: Я как-то видел графики ваших коллег, мне показалось интересным совпадение: как только смягчается пропаганда, то до 30% может сместиться в сторону позитивное отношение, например, к Соединенным Штатам в течение очень короткого периода времени, буквально за два-три месяца.
Лев Гудков: Совершенно точно. На самом деле антиамериканские настроения крайне неустойчивы – это эффект массированного пропагандистского воздействия. Поэтому мы отметили три пика таких – это весна 1999 года, бомбардировки НАТО Сербии, это война в Заливе 2003 год и война на Кавказе. Сейчас идет рост антиамериканский, но он не достиг еще пика.
Михаил Соколов: Мне кажется, есть связь, когда начинают выкатывать определенного врага вперед, с экономическим кризисом. Как только возникают социально-экономические проблемы, нужно тут же включить излучатель имени Михаила Леонтьева или еще какого-нибудь такого же пропагандиста и начать зомбировать народ.
Лев Гудков: Сами по себе эти настроения неустойчивы, вы совершенно правы, через два-три месяца эта волна без специальной поддержки спадает. Вы упоминали изоляционизм – это старый, еще российский комплекс, досоветский. Конечно, в советское время усилился этот эффект осажденной крепости, закрытого общества, он очень существенный и сегодня остается. Он в разных формах , этот миф особого пути, враждебного окружения, третий Рим. Одновременно, когда мы спрашиваем: в какой стране вы предпочли бы жить – в мощной военной державе, которую все боялись и уважали или в комфортной маленькой стране? То все-таки большинство склоняется к маленькой спокойной комфортной, где защищаются права человека и высокий уровень жизни.
Михаил Соколов: То есть смена поколений идет?
Лев Гудков: Это не исключающие вещи, а взаимодополняющие. Изоляционизм присутствует, это как бы такие клавиши в массовом сознании, на которые пропаганда нажимает и дает эффект.
Михаил Соколов: Мария из Омска, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос господину Гудкову. В чем заключается национальное самосознание русских, поскольку у нас русские – это конгломерат?
Лев Гудков: Прежде всего в вере в единство происхождения. Это такой миф о тысячелетней России, о том, что у нас есть своя национальная культура. В чем она заключается, люди не очень могут сказать, но считают, что есть принципиальное отличие русских от всех других народов. „Мы, население России, не лучше и не лучше других, но отличаемся духовностью, коллективизмом“…
Михаил Соколов: Сердечностью?
Лев Гудков: “Сердечностью, открытостью, терпимостью, стойкостью в испытаниях“.
Михаил Соколов: Как-то это плохо сочетается с этими опросами, где ксенофобия проявляется.
Лев Гудков: Мы добрые, открытые, простые, дружелюбные.
Михаил Соколов: Но среднеазиатов хотим гнать отсюда метлой?
Лев Гудков: Совершенно верно.
Михаил Соколов: Это шизофрения.
Лев Гудков: Это не шизофрения – это для разного потребления. Это зеркало, в которое хотели бы смотреться, люди хотели бы видеть себя добрыми, открытыми, миролюбивыми, спокойными и прочее.
Когда мы спрашиваем, кто вас окружает, снимая ценностный пласт идентификации, то начинается, что мы больше всего страдаем от коррупции, грубости, хамства, агрессии.
Действительно внутренний уровень агрессии в стране один из самых высоких. Просто посмотрите число заключенных хотя бы в международных сравнениях, в России пик приходится на 2005-2006 год по официальной статистике – это 620 человек на сто тысяч населения. В Финляндии 60. В Германии примерно под 90. Точно так же, как самоубийства, если мы посмотрим, один из самых высоких уровней.
Михаил Соколов: К нам по телефону подключился Александр Верховский, руководитель центра СОВА, сегодня он был как член президентского совета по правам человека на заседании с представителями Федеральной миграционной службы.
Я хотел вас спросить, как человека, который видел представителей власти, которые, подозреваю, знают данные Льва Гудкова и других социологов о растущем ксенофобском настроении, о всех этих конфликтах, связанных с мигрантами или гастарбайтерами. Как у вас прошел разговор, чем они собираются заняться сейчас?
Александр Верховский: На сегодняшнем заседании обсуждался вопрос регистрации российских граждан, а не иностранных.
Михаил Соколов: А это даже интереснее. Поскольку, я подозреваю, даже по данным социологов, к некоторой части российских граждан, перемещающихся по России, отношение в больших городах еще хуже, чем к тем, кто из Средней Азии приехал.
Александр Верховский: Да, несомненно. Но надо сказать, что за все время обсуждения эта подспудная нелюбовь к этим гражданам, она прорывалась буквально пару раз в таких не очень внятных формах, потому что все-таки люди стараются обсуждать вопрос по существу и тем более на заседании президентского совета неловко какие-то свои эмоции демонстрировать не самые приличные.
Поэтому разговор носил содержательный характер, касающийся регистрации. Потому что с регистрацией российских граждан у нас тоже немалые сложности, как известно. Даже в некотором отношении иностранцам легче с регистрацией обходиться, чем российскому гражданину.
Михаил Соколов: По-моему, жителям Украины полегче, действительно.
Александр Верховский: Не только. Например, любой иностранец, работающий здесь, может зарегистрироваться по месту работы, а не по месту жительства, а российский гражданин то же самое сделать не может. Если он приехал в другой регион и живет в вагончике, строителем работает, то у него проблема, его не будут регистрировать там, где он реально живет, поэтому он пойдет регистрироваться туда, где он не живет. “Резиновые” квартиры возникают именно из-за этого.
Речь идет именно о том, что нынешняя система регистрации плодит нарушения сама по себе. Внесенный президентом законопроект, который в народе известен как закон о “резиновых” квартирах, он направлен просто на ужесточение санкций за нарушения всевозможные.
Михаил Соколов: Чиновники понимают, что система плоха, что ее надо как-то менять, может быть отменять, может быть что-то сделать или нет?
Александр Верховский: К сожалению, пока то, что мы слышим от представителей ФМС – это то, что они на этапе переработки некоторой этого законопроекта, они его приводят в некоторое соответствие со здравом смыслом, то есть какие-то вещи особенно жесткие оттуда убираются. Но в целом, к сожалению, они по-прежнему не готовы к серьезным переменам. Со стороны совета были некоторые предложения, как можно систему приблизить к жизни, уменьшить тем самым потенциал для всевозможных нарушений. Но, к сожалению, ФМС к этим предложениям отнеслась не очень доброжелательно.
Михаил Соколов: Вы рассчитываете на какие-то результаты этого диалога или это проходное мероприятие получилось?
Александр Верховский: Это один из многочисленных этапов разговоров с ФМС и с остальными заинтересованными сторонами. Я надеюсь, что какая-то польза от всего этого будет. Я, к сожалению, не думаю, что наше законодательство о регистрации будет приведено в какой-то человеческий вид в ближайшее время, но хотя бы те изменения, которые все равно неизбежно будут вноситься, могут быть получше, чем те, которые изначально задумывались. Потому что изначально задумывался совершенно крокодильский закон.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, ожидаете ли вы в ближайшее время, как человек, тоже занимающийся изучением проблем ксенофобии, роста национализма, каких-то серьезных всплесков, конфликтов на территории России, какие мы видели недавно буквально, в Бирюлево, например?
Александр Верховский: Я так скажу: нет никаких причин считать, что завтра что-то случится. Но последние года два мы видим, что всплески массовых настроений происходят чаще, чем раньше. Я думаю, что это, к сожалению, не изменится. Тем более антимигрантская кампания этого года подогрела страсти. Подозреваю, что в будущем году эксцессов будет больше, чем в нынешнем. Конечно, угадать, где и как они случатся, невозможно.
Михаил Соколов: Спасибо.
Видите, вроде они там поговорили, но мне кажется, что наше чиновничество не очень осознает все эти опасности. Что меня, честно говоря, тревожит в связи с тем, что вы показали про Северный Кавказ, лозунг “хватит кормить” и так далее – это этот раскол, который намечается в России. Он чувствуется по исследованиям? Раскол, как говорят: у нас в России, у них на Кавказе.
Лев Гудков: Да, конечно. Большинство готово отпустить Кавказ, отделить его, поскольку тут опять-таки очень мутный комплекс чувств.
С одной стороны действительно Кавказ воспринимается как зона проблемная, зона не решаемых вопросов, зона сепаратизма, терроризма и прочее. И чуждости, конечно. С другой стороны это подогревается ощущением постоянной подпитки федеральным центром коррумпированных элит на Кавказе, что собственно и дает этот лозунг.
С третьей стороны крайне неявное вытесняемое чувство вины по отношению к чеченцам и страха перед ними, ощущение, что это поколение, которое воспиталось в условиях почти 20-летней войны, оно, конечно, не успокоится и будет мстить.
Чувство моральной вины и неблагополучия трансфертом, переносом вызывает неприязнь и агрессию по отношению к тем людям, в отношении которых несправедливость была.
Михаил Соколов: Скажите, вы не спрашивали, считают ли россияне нынешнюю Чеченскую республику под руководством Рамзана Кадырова де-факто независимым государством?
Лев Гудков: Спрашивали, и значительная часть поддерживает это. Еще раз говорю, что почти две трети готовы согласиться, вольно, невольно, целая шкала, без радости или с охотой готовы отпустить Чечню в свободное плавание.
Михаил Соколов: Чечню или еще кого-то?
Лев Гудков: Весь Кавказ отделить от России. Всякого рода варианты есть.
Михаил Соколов: Пока мы с вами разговариваем, я читаю новости: Путин и Зюганов в ходе встречи обсуждают законопроект КПРФ об ответственности за пропаганду сепаратизма. Я думаю, они договорятся и введут какие-нибудь драконовские наказания за такие разговоры, какие мы с вами сейчас ведем.
Лев Гудков: Они договорятся. Поскольку этим летом я писал несколько объяснительных записок в прокуратуре по запросу депутата Госдумы Зелимханова из Чечни. Прокуратура проверяла, какое мы имеем право задавать вопросы такого рода в отношении Кавказа и кто их финансирует. Слава богу, мы эти опросы ведем с 1995 года, с первой чеченской войны, и финансируем их за свой счет.
Михаил Соколов: Власть скажет, посмотрев на ваши опросы: действительно, сепаратизм растет и сейчас нужно всех ударить по рукам, по языкам, заткнуть рты, а это спасет Россию от распада.
Лев Гудков: Это не спасет Россию, в закрытом котле это просто усилит эти настроения.
Понятно, что ситуация на Кавказе ухудшается из-за неспособности решать политическими методами проблемы, которые там возникают. Режим порождает новые проблемы системного характера. Они не понимают, что силовым образом проблемы, которые там существуют, не решаются. Люди видят, что руководство страны не готово к решению проблем.
Михаил Соколов: Такой парадокс: с одной стороны, вы говорите, люди видят это, они хотят сделать, кстати, что противоречит российской конституции, готовы, по крайней мере, сделать, ту или иную сепарацию произвести, видят коррумпированность власти, все это оценивают достаточно адекватно.
И при этом по вашим же исследованиям рейтинг Владимира Путина стоит просто как скала на уровне 60%.
Лев Гудков: Не совсем. Вот индекс одобрения, он строится как раз между позитивными и негативными оценками. Вы видите, что пик приходится как раз на август 2008 года во время войны с Грузией. Здесь 77 % этот индекс, а реально одобрение было на уровне 87%. Небольшая часть осуждала тогда. Но вы видите тренд?
Михаил Соколов: Падает?
Лев Гудков: Растет число недовольных этой политикой, растет несильно, но все-таки есть нежелание выбрать его на следующий срок.
Михаил Соколов: Я же у вас смотрел, что 60% готовы проголосовать за Путина на следующих выборов.
Лев Гудков: Нет, меньше. 61% в апреле-мае мы получили людей, которые не хотели бы его видеть. За него готовы проголосовать порядка от 20 до 33% опрошенных. Но учитывая, что в этой ситуации явка постоянно падает, люди не видят альтернативы и не хотят идти на выборы…
Михаил Соколов: И от политики их тошнит, как вы сказали.
Лев Гудков: ..То, соответственно, пропорционально увеличивается среди тех, кто пойдет голосовать, доля сторонников Путина.
Михаил Соколов: Сторонники другой точки зрения, кто конкуренты остаются? Опять весь этот набор – Зюганов, Жириновский?
Лев Гудков: Нет, это отработанные фигуры, и они не воспринимаются как конкуренты.
Люди хотели бы видеть какую-то альтернативную фигуру. Очень небольшая часть, порядка 25%, надеется, что такая фигура появится, но в принципе они не видят альтернативы. Рейтинг Путина, его поддержка строится из двух вещей – безальтернативности и надежд.
Михаил Соколов: Что царь проснется, прозреет и сделает что-нибудь хорошее?
Лев Гудков: Совершенно верно. Если посмотреть на отношение к Путину, то вы видите, что снижается число явно симпатизирующих и одобряющих. Немножко растет негативная составляющая. Но опора режима и опора политической конструкции – это апатия и безразличие. Это то, что когда-то сказали, что в таких режимах, тоталитарных, авторитарных режимах апатия и покорность населения равноценны поддержке режима. Вот это, собственно, мы и видим.
Михаил Соколов: Если можно, об альтернативе. Потому что альтернатива, судя по всему, собрала какие-то голоса на московских выборах, тот же Алексей Навальный, в том числе используя тему национализма, мигрантофобии. Они как бы прошли на одной волне, и Собянин, и Навальный, все поиграли в это. Что вы можете сказать про господина Навального? Вы, кажется, ошиблись с прогнозами, обещали ему 18%, а получил он 27.
Лев Гудков: Не совсем так. Мы не вели электорального мониторинга, поскольку нас под угрозой ликвидации заставили отказаться от иностранных грантов, поэтому у нас средств было только на два замера – в июне и в конце августа. Это недостаточно для прогноза. И тем не менее, если говорить, действительно, при явке 45%, которую мы зафиксировали о намерениях, 18% – это было 600 с чем-то тысяч голосов, которые он должен получить.
При резком снижении явки, которая реально была, он получил те же самые 600 тысяч. В этом смысле наши оценки количественные были вполне. То, что надо было мерить в этом мониторинге – это именно снижение явки. По двум замерам вы это никак не поймаете. Это делала Конева очень хорошо и у нее как раз более точные показатели. Потому что она мерила еженедельно, почти каждый день.
Что могу сказать о Навальном? Навальный – очень интересное явление, свидетельствующее о кризисе всей партийной системы, о несостоятельности, как прокремлевской, так и не кремлевской. Явно совершенно возникает новая фигура – популисты, чья репутация строится на двух вещах – на критике власти и обвинении ее в коррупции – это классический популизм, и антимигрантская риторика. Составные части электората крайне неустойчивые.
Это скорее проявление распада партийной системы, чем появление новых лидеров. Потому что у него нет определенной программы или, по крайней мере, он ее не предъявлял. Я читал программу его, подготовленную Гуриевым, она очень здравая, экономическая составляющая. Но как политическая, там ничего не было кроме этого эффекта критики и антимигрантской риторики.
Если посмотреть, то такого рода фигуры сейчас будут возникать все чаще и чаще. И это как раз свидетельствует о несостоятельности оппозиции, не способности ее к консолидации и выдвижению определенной программы, будничной партийной работы. Мы никуда все равно не денемся от нормальной партийной работы.
Михаил Соколов: “Единая Россия” особенно не падает сейчас?
Лев Гудков: Как не падает?
Михаил Соколов: Они гордятся, говорят, что половина за нас голосовать будет.
Лев Гудков: 45-50% считает ее партией жуликов и воров – это полная дискредитация партии. Если бы не административный ресурс, не принуждение, не шантаж избирателей, то “Единая Россия” бы рассыпалась буквально на первых же выборах. Она держится только исключительно на использовании административного ресурса.
Михаил Соколов: А другие силы этой “четверки” тоже бы посыпались или они бы сохранились?
Лев Гудков: Они исчезли бы вместе с “Единой Россией”.
Михаил Соколов: И КПРФ?
Лев Гудков: КПРФ более устойчивая, но чисто по демографическим причинам, она сокращается как шагреневая кожа. Все-таки состав ее пенсионерский. Я думаю, что, конечно, она сохраниться, но готовы за Зюганова проголосовать 8-11% по нашим текущим опросам.
Михаил Соколов: По вашим опросам, внутри самой системы власти, если мы выводим за скобки Владимира Путина, есть ли какой-то рейтинг условных преемников, которые могли бы подхватить это знамя?
Лев Гудков: Реально нет. И вся технология власти держится на выжигании политического поля и стерилизации конкурентов.
Михаил Соколов: Именно внутри системы власти?
Лев Гудков: Да. Потому что ближайший по рейтингу – это Шойгу, который поднялся, у него около 18-20% сегодня. В сравнении с Путиным это примерно в два раза ниже.
Михаил Соколов: Но если нет Путина, Владимир Владимирович Путин решил не баллотироваться на следующих выборах, какой выбор у партии власти? Шойгу?
Лев Гудков: Не могу сказать, это не ко мне вопрос.
Шойгу не воспринимается как кандидат в первые лица. Он получил репутацию всероссийского спасателя, пожарника, чрезвычайщика, он не воспринимается как политик. Это добрый дядюшка на крыльях, который прилетает и спасает всех, вытягивает. На фоне коррупционных скандалов и одобрено его назначение военным министром, но не более того – это не политическая фигура.
Михаил Соколов: Скажите, опрошенные отличают, если вернуться к теме коррупции, что борьба эта идет на уровне, не доходящем до высшего эшелона, где-то она останавливается и есть некий слой или каста, сословие неприкасаемых? Они это видят в массе?
Лев Гудков: Да, конечно. Более того, все эти коррупционные скандалы воспринимаются как внутренняя грызня на высшем уровне, как слив информации, как компромат вброшенный, а не кампании по чистке рядов и так далее.
Михаил Соколов: Есть какое-то сочувствие к министру обороны Сердюкову или все радостно приветствуют его снятие?
Лев Гудков: Одобрение полное. Здесь эта риторика армейская о развале армии, проворовался, она принимается. Люди не очень понимают, в чем заключался смысл военной реформы, которую начал, поэтому не могут судить об этом. А то, что проворовался – это воспринимается, потому что это понятно.
Михаил Соколов: “Воруют все“?
Лев Гудков: Воруют все. И ощущение, что если бы кто-то из наших опрошенных оказался во власти, то вполне возможно он бы вел себя так же.
Михаил Соколов: То есть они примеряют на себя все время? С одной стороны нехорошо, с другой стороны я бы вел себя примерно так.
Лев Гудков: Потому что природа нашего человека такая. Отсюда ощущение близости власти, она легко узнаваемая. Это не отбор лучших, как раз наоборот.
Совсем недавно мы проводили опрос, где, собственно, концентрируются совестливые уважаемые авторитетные люди, а где наиболее коррумпированные. Получается, что политика – самая негативно оцениваемая среда. Это и не умные, и циничные, и коррумпированные.
Михаил Соколов: Насколько популярна консервативная повестка дня, которую сейчас навязывает российская власть, весь этот комплекс от ограничения свободы митингов до запрета на усыновление детей американцами, ужесточение наказания за клевету, за оправдание гейства и так далее, все это навязываемое под видом православия ханжество?
Лев Гудков: Она радикально изменилась. Год с небольшим назад, летом, смысл ее был совершенно понятен – заткнуть рот протестному движению, оппозиции, дискредитировать критиков власти и прочее.
Сегодня за год прошедшей кампании очень массированной и по-своему эффективной ситуация поменялась. И законы одобряются не очень большим, но все-таки большинством. Консерватизм как курс политический тоже принимается. Но я бы не переоценивал так же, как антиамериканские настроения. Потому что, вообще говоря, время идеологии какой-то ушло, общество деидеологизированное. Поэтому всякие эти флажки принимаются.
В основном готовы принять все плохое, вся эта конструкция врагов, продажности и прочее легко принимается. Очень трудно поверить в добрые намерения. Но за этим консерватизмом ничего не стоит, ни реального православия, ни реального отношения к власти, ничего нет. Хотя, конечно, за 25 лет наших замеров мы видим, что число, считающих себя верующими, увеличилось с 16-19% до 75%.
Михаил Соколов: Но сколько из них обряды соблюдает?
Лев Гудков: Число соблюдающих обряды, исповедующихся, воцерковленных осталось примерно тем же самым, порядка от 4 до 7%.
Михаил Соколов: То есть это внешняя оболочка?
Лев Гудков: Это смена идентичности от советской к русско-православной.
При этом из тех, кто считает себя православным, около половины, чуть поменьше 50% сейчас, не верят в Бога, Страшный суд, загробную жизнь, бессмертие души и прочее, не знают этого. Откуда они могут знать на самом деле?
Михаил Соколов: Скажите, стало значительной массе людей сейчас после этого всплеска консерватизма легче, потому что они могут реализовать свои подавленные комплексы, условно говоря, расистов, гомофобов? Что-то можно по этому поводу сказать, помог им Владимир Владимирович Путин?
Лев Гудков: Скорее нет. То, что мы видим по индексам социальных настроений в последних замерах, это рост неопределенности, тревоги перед будущим и скорее нарастание негативных ожиданий.
Вот эта неуверенность и чувство незащищенности, уязвимости собственного существования, очень острое. Отсюда, как оборотная сторона и ксенофобия.
Русская служба РСЕ/РС
О результатах последних социологических опросов в программе "Лицом к событию" мы говорили с директором Аналитического центра Юрия Левады ("Левада-Центр") главным редактором журнала "Вестник общественного мнения" Львом Гудковым.
Видеоверсию программы можно увидеть на нашем канале Youtube
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Лев Гудков, директор Левада-центра, известный российский социолог, доктор философских наук.
Мы попытаемся сегодня понять, какие же идеи сейчас овладевают широкими народными российскими массами, что нового.
Я бы начал с вашего пресс-сообщения, что количество патриотов в России снизилось с 77 до 69%. Что это значит, кто такие патриоты?
Лев Гудков: На самом деле это мало что значит, особого снижения нет – это чуть больше статистической ошибки, колебания. Немножко, если посмотреть, где снизилось, то снизилось в молодежных группах, более образованных.
Я это интерпретирую не иначе, как немножко стал надоедать казенный патриотизм, риторика барабанная казенного патриотизма, которую мы имели все эти годы. Реакция на это слабая, откровенно скажу, поскольку все равно большинство испытывает некоторое чувство гордости от того, что они живут в России и считаются себя патриотами.
Михаил Соколов: А чем они гордятся, вы можете подсказать?
Лев Гудков: Это вообще довольно интересная тема – национальная самоидентичность, национальное самосознание. Я бы сказал, что оно представлено двойным комплексом. Гордятся прежде всего остатками великой державы – это все комплексы государственного насилия, государственного имперского сознания, но остаточные, с одной стороны. С другой стороны, почти столько же испытывают стыд и чувство унижения. Иначе говоря, мы имеем комплекс неполноценности.
Михаил Соколов: Раньше называли “веймарский синдром”? С одной стороны гордость славой, а с другой стороны чувство поражения.
Лев Гудков: Это прежде всего травма распада советского сознания, советской идентичности, крах великой державы, которая компенсировала убожество частного существования – мы бедные, мы маленькие, но зато великая держава была, нас все уважали, нас все боялись. Стыд возникал из-за того, что богатая большая страна, а живем в бедности, в убожестве, грубость нравов, хамство власти и ощущение зависимости создает довольно сложный синдром.
Михаил Соколов: С другой стороны, у вас я видел в одном из опросов, что настроения улучшаются с точки зрения оценки экономического положения страны – это тоже есть. Как одно на другое накладывается?
Лев Гудков: Оно немножко связано с этим. Но вообще говоря, скорее пик довольства приходится на весну-лето 2008 года, до кризиса. Был определенный период примерно с 2003 по 2008 год, когда доходы росли примерно 6-7%, они неравномерно распределялись, не должно быть никакой иллюзии, что все равномерно доставалось, большая часть приходилась на верхние 15-20%. Но, по крайней мере, люди немножко успокоились, что таких потрясений, снижения жизненного уровня, как в 90-х годах, больше не будет.
После кризиса 2008-го возникла ситуация к осени 10-го года сильнейшей неуверенности, неопределенности и ощущение надвигающейся стагнации, связанной с таким предчувствием возвращения Путина в президентское кресло и ощущение предстоящего застоя. Особенно это было в более продвинутых, в более обеспеченных группах, не люблю это слово – средний класс.
Михаил Соколов: Жители крупных городов?
Лев Гудков: Мегаполисов, где все-таки какая-то рыночная инфраструктура сложилась и где люди менее зависимы от власти.
Михаил Соколов: И информационная среда, наверное, другая.
Лев Гудков: Просто я обычно привожу такие примеры: если в селе, в малых городах в среднем 2-3 источника информации, то в Москве 17. Это совершенно другой информационный фон. И тут важны не сами каналы пропагандистские, а их многообразие, которое гасит промывание мозгов.
Михаил Соколов: Скажите, уменьшение количества патриотов как-то увязывается с подозреваемым мною увеличением количества людей, желающих покинуть Российскую Федерацию? Это похожие цифры? Там у вас разница 8%. Вот эти 8% – это те самые, которые хотят уехать или нет?
Лев Гудков: Уехать хотят гораздо больше, их 22%. Понятно, что больше молодых. Но в среде более продвинутой, условно говоря, среднего класса, то есть более обеспеченного, там подумывают об эмиграции 50%. Уезжают где-то около ста тысяч в год – это статистически несоизмеримые цифры.
Михаил Соколов: То есть это такая голубая мечта?
Лев Гудков: Это настроения, это возможность оценки нынешней ситуации. Я бы сказал, что рост эмиграционных настроений, а он очень силен, он действительно ощутим. Потому что в отличие от 90-х годов, когда уезжала в основном, это была либо этническая эмиграция, либо экономическая эмиграция, сейчас уезжают самые обеспеченные группы, молодые, более образованные, побывавшие за границей, установившие там связи. Я бы назвал цивилизационной несовместимостью с нынешним режимом.
Михаил Соколов: То есть эти уезжают, а приезжают люди из ближнего так называемого зарубежья, из стран СНГ и, как я понимаю, вызывают у жителей России определенным образом, в последнее время, как мне кажется, СМИ обрабатываемых, достаточно негативную реакцию.
Что вы можете сказать по последним социологическим исследованиям как раз об этой реакции на мигрантов, с одной стороны, а с другой стороны “антимигранскую” пропаганду, которая у нас есть сейчас?
Лев Гудков: В этом году мы регулярно замеряем уровень ксенофобии, национализма – это одна из важных постоянных тем. В этом году мы зафиксировали самую высокую волну негативизма, причем она крайне неравномерная.
Михаил Соколов: Это в каком месяце?
Лев Гудков: Это было в октябре.
Михаил Соколов: Как раз после московских выборов. После Бирюлево?
Лев Гудков: И после Бирюлево. Бирюлево здесь не очень повлияло, потому что это локальное событие. Если посмотреть, как распределяется, конечно, выше всего уровень ксенофобии именно в Москве. Здесь наибольшая концентрация мигрантов, гастарбайтеров и здесь выше всего уровень ксенофобии. Это очень непростое чувство – подъем массовой ксенофобии. Я бы связал его с несколькими вещами. Во-первых, это чувство неуверенности опрокинутое.
Михаил Соколов: То есть люди видят в них конкурентов?
Лев Гудков: Угрозу скорее. Когда мы проводили один из таких опросов об отношении к мигрантам, то больше всего о том, что мигранты отбирают рабочие места у постоянного населения, говорили пенсионеры и полиция, то есть люди, не присутствующие на рынке труда. Это перенос или рационализация задним числом.
Это чувство неуверенности, незащищенности, связанное с усиливающимся произволом власти и собственной незащищенностью и раздражением от власти прежде всего. Власть воспринимается коррумпированная, несправедливая, не отвечающая социальным ожиданиям населения в наведении порядка, защиты.
Михаил Соколов: Власть какая? Власть президента Путина, власть города Москвы или правительства? Как-то разделяют?
Лев Гудков: Слабо разделяется. Поскольку региональные власти назначаются федеральным руководством, то это все вместе. Власти как таковые. Это чувство неуверенности, несправедливости, коррумпированности власти, которая резко усилилась, поскольку скандалы идут почти каждую неделю как минимум, возникло ощущение полного разложения власти, то, что власть занимается казнокрадством, самообеспечением.
Михаил Соколов: Какая часть населения считает именно так, связывая с свои ксенофобские настроения с тем, что власть плоха, неэффективна, продажна и так далее?
Лев Гудков: Это от 55 до 60% – это общее мнение, что называется, оно обладает принудительной силой, мнение большинства. Отсюда, поскольку на власть саму народ не может покушаться и высказываться впрямую, то это смещается на приезжих.
Михаил Соколов: Каким образом это осуществляется? Я понимаю, что не совсем к вам вопрос, как к социологу. То есть вроде бы люди, которые считают, что власть коррумпирована, должны пытаться как-то изменить ее поведение и так далее, они вместо этого находят себе утешение в том, что мы скажем, что они во всем виноваты, те, кто не такие, как мы внешне.
Лев Гудков: Мы имели несколько случаев модельных. Первый, наиболее яркий – это было в Кондопоге, где погромы были. Потом наиболее сильное – это Манеж. Что послужило поводом? Какой-то частный бытовой случай, убийство в драке болельщика.
Поведение правоохранительных органов – вот что спровоцировало. Нужен повод для того, чтобы выплеснулось раздражение, а потом это переносится на собственно мигрантов. Что за этим стоит? За этим стоит некоторое, не могу сказать требование, но представление о иерархии этнических групп и требование обеспечить основное население, постоянное население привилегиями.
Михаил Соколов: То есть, условно говоря, как я понимаю, лозунг “Россия для русских” легализовался в общественном пространстве.
Лев Гудков: Совершенно точно. Вы видите, опять-таки эти настроения растут и в этом году лозунг “Россия для русских” 66% поддерживают – это самый высокий уровень за все время измерений, по крайней мере, за 10-11 лет.
Причем, если раньше это была молодежная люмпенизированная среда, скорее люди в провинции, чаще внутренняя агрессия, ущемленность, то сегодня это сместилось в более образованные группы. Самый высокий уровень показывает бюрократия и молодежь. Короче говоря, от низов это стало некоторым идеологическим тоном хорошим и связано именно с тем, что мы начали обсуждать – национализм.
Национализм, как мне кажется, возникает из нескольких источников, это очень мутная волна, объединяет несколько течений. Во-первых, действительно травма распада, травма утраты оснований для гордости. Если гордиться нечем, то можно жить за счет агрессии и ненависти в отношении других – это сразу повышает свой статус. Я ненавижу, значит существую. Это очень подпитывает. На других переносится все, что не признается в себе, и они выступают как демонизированные фигуры нелюдей, что внутренне освобождает от агрессии.
Второй момент – это фактически исчезновение политики, нет возможности для обсуждения проблем, нет возможности для выражения собственных взглядов, блокировка и котел начинает закипать.
Михаил Соколов: Как же нет политики? Вам скажут: вот какой-нибудь эфир Соловьева, где Жириновский произносит поджигательские речи в отношении Северного Кавказа, разве это не политика? Дискуссия идет такая яркая…
Лев Гудков: Я под политикой имею в виду участие, возможность влиять. 85% считают, что они не в состоянии влиять на принятие решений, не в состоянии контролировать положение дел.
Михаил Соколов: И на низовом уровне тоже?
Лев Гудков: Да, более того, это вызывает чувство отвращения. Когда мы спрашиваем, какие чувства у вас вызывает политика, то это скука и отвращение доминируют.
Михаил Соколов: Потому что это не политика.
Лев Гудков: То, о чем вы говорите – это зрительская реакция.
Михаил Соколов: Не всем нравится такой спектакль, скажем так.
Лев Гудков: Не нравится, но ситуация безальтернативная. Это ощущение с одной стороны зависимости от власти, с другой стороны глубокого ее неуважения. Тут не надо переоценивать все наши рейтинги, надо понимать, что за этим стоит.
Михаил Соколов: Национализм же разный сейчас. Есть тот, о котором вы сказали – имперский или постимперский. Более популярным становится изоляционистский, я бы сказал, который говорит о том, что “хватит кормить Кавказ” в разных интерпретациях, то ли вообще от него избавиться, то ли не кормить тамошние элиты.
Лев Гудков: 71% поддерживает этот лозунг.
Михаил Соколов: А вы когда спрашиваете, не разъясняете, что этот лозунг значит?
Лев Гудков: Когда мы берем, если это лозунг, то это значит, что он уже присутствует в публичном поле, он как-то обсуждается в средствах массовой информации.
Михаил Соколов: 55% было в мае, в октябре стал 71%. Это какой-то взлет фантастический. Это по России?
Лев Гудков: Да, это по России.
Михаил Соколов: Идеи Навального побеждают.
Лев Гудков: Заметьте, что эта тема стала центральной на московских выборах.
Есть третий момент, который объясняет подъем – это, конечно, длительная пропаганда. Это акцент на то, что нам нечего стыдиться, у каждой нации свои скелеты в шкафу. Вообще говоря, о чем речь, нам надо гордиться, неважно – чем, но надо гордиться. И это освобождение от чувства дискомфорта, от собственной истории, прежде всего сталинского времени, приводит к такому пустому самоутверждению.
Михаил Соколов: Остаются победы, знамя над Берлином.
Лев Гудков: Победа в войне – это центральный стимул, космос, «у нас была великая страна, великая литература, спорт» и прочее.
Михаил Соколов: Интересно, что пропаганда все время направлена в прошлое, а сегодняшним днем она не может похвалиться.
Лев Гудков: Она держится ненавистью или антипатиями, антизападными настроениями. Ведь ксенофобия двойного направления. Внутри – это антимигрантские или все чужие, а вовне это антизападные, прежде всего антиамериканские.
Когда мы спрашиваем: есть ли у страны враги? С приходом Путина сейчас 63% считают, что враги есть.
Михаил Соколов: Но бывало и 78%.
Лев Гудков: 78 % – это пик. Это после Дубровки, после активной фазы на Кавказе.
Михаил Соколов: А главный враг сейчас Америка? Грузию обошли? А бывала и Эстония, кажется?
Лев Гудков: Они чередуются.
Михаил Соколов: То есть тройка врагов такая – Грузия, Эстония, Америка?
Лев Гудков: Сегодня это Соединенные Штаты, Грузия, Прибалтийские республики, дальше Украина, Польша и Афганистан.
Михаил Соколов: Я как-то видел графики ваших коллег, мне показалось интересным совпадение: как только смягчается пропаганда, то до 30% может сместиться в сторону позитивное отношение, например, к Соединенным Штатам в течение очень короткого периода времени, буквально за два-три месяца.
Лев Гудков: Совершенно точно. На самом деле антиамериканские настроения крайне неустойчивы – это эффект массированного пропагандистского воздействия. Поэтому мы отметили три пика таких – это весна 1999 года, бомбардировки НАТО Сербии, это война в Заливе 2003 год и война на Кавказе. Сейчас идет рост антиамериканский, но он не достиг еще пика.
Михаил Соколов: Мне кажется, есть связь, когда начинают выкатывать определенного врага вперед, с экономическим кризисом. Как только возникают социально-экономические проблемы, нужно тут же включить излучатель имени Михаила Леонтьева или еще какого-нибудь такого же пропагандиста и начать зомбировать народ.
Лев Гудков: Сами по себе эти настроения неустойчивы, вы совершенно правы, через два-три месяца эта волна без специальной поддержки спадает. Вы упоминали изоляционизм – это старый, еще российский комплекс, досоветский. Конечно, в советское время усилился этот эффект осажденной крепости, закрытого общества, он очень существенный и сегодня остается. Он в разных формах , этот миф особого пути, враждебного окружения, третий Рим. Одновременно, когда мы спрашиваем: в какой стране вы предпочли бы жить – в мощной военной державе, которую все боялись и уважали или в комфортной маленькой стране? То все-таки большинство склоняется к маленькой спокойной комфортной, где защищаются права человека и высокий уровень жизни.
Михаил Соколов: То есть смена поколений идет?
Лев Гудков: Это не исключающие вещи, а взаимодополняющие. Изоляционизм присутствует, это как бы такие клавиши в массовом сознании, на которые пропаганда нажимает и дает эффект.
Михаил Соколов: Мария из Омска, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос господину Гудкову. В чем заключается национальное самосознание русских, поскольку у нас русские – это конгломерат?
Лев Гудков: Прежде всего в вере в единство происхождения. Это такой миф о тысячелетней России, о том, что у нас есть своя национальная культура. В чем она заключается, люди не очень могут сказать, но считают, что есть принципиальное отличие русских от всех других народов. „Мы, население России, не лучше и не лучше других, но отличаемся духовностью, коллективизмом“…
Михаил Соколов: Сердечностью?
Лев Гудков: “Сердечностью, открытостью, терпимостью, стойкостью в испытаниях“.
Михаил Соколов: Как-то это плохо сочетается с этими опросами, где ксенофобия проявляется.
Лев Гудков: Мы добрые, открытые, простые, дружелюбные.
Михаил Соколов: Но среднеазиатов хотим гнать отсюда метлой?
Лев Гудков: Совершенно верно.
Михаил Соколов: Это шизофрения.
Лев Гудков: Это не шизофрения – это для разного потребления. Это зеркало, в которое хотели бы смотреться, люди хотели бы видеть себя добрыми, открытыми, миролюбивыми, спокойными и прочее.
Когда мы спрашиваем, кто вас окружает, снимая ценностный пласт идентификации, то начинается, что мы больше всего страдаем от коррупции, грубости, хамства, агрессии.
Действительно внутренний уровень агрессии в стране один из самых высоких. Просто посмотрите число заключенных хотя бы в международных сравнениях, в России пик приходится на 2005-2006 год по официальной статистике – это 620 человек на сто тысяч населения. В Финляндии 60. В Германии примерно под 90. Точно так же, как самоубийства, если мы посмотрим, один из самых высоких уровней.
Михаил Соколов: К нам по телефону подключился Александр Верховский, руководитель центра СОВА, сегодня он был как член президентского совета по правам человека на заседании с представителями Федеральной миграционной службы.
Я хотел вас спросить, как человека, который видел представителей власти, которые, подозреваю, знают данные Льва Гудкова и других социологов о растущем ксенофобском настроении, о всех этих конфликтах, связанных с мигрантами или гастарбайтерами. Как у вас прошел разговор, чем они собираются заняться сейчас?
Александр Верховский: На сегодняшнем заседании обсуждался вопрос регистрации российских граждан, а не иностранных.
Михаил Соколов: А это даже интереснее. Поскольку, я подозреваю, даже по данным социологов, к некоторой части российских граждан, перемещающихся по России, отношение в больших городах еще хуже, чем к тем, кто из Средней Азии приехал.
Александр Верховский: Да, несомненно. Но надо сказать, что за все время обсуждения эта подспудная нелюбовь к этим гражданам, она прорывалась буквально пару раз в таких не очень внятных формах, потому что все-таки люди стараются обсуждать вопрос по существу и тем более на заседании президентского совета неловко какие-то свои эмоции демонстрировать не самые приличные.
Поэтому разговор носил содержательный характер, касающийся регистрации. Потому что с регистрацией российских граждан у нас тоже немалые сложности, как известно. Даже в некотором отношении иностранцам легче с регистрацией обходиться, чем российскому гражданину.
Михаил Соколов: По-моему, жителям Украины полегче, действительно.
Александр Верховский: Не только. Например, любой иностранец, работающий здесь, может зарегистрироваться по месту работы, а не по месту жительства, а российский гражданин то же самое сделать не может. Если он приехал в другой регион и живет в вагончике, строителем работает, то у него проблема, его не будут регистрировать там, где он реально живет, поэтому он пойдет регистрироваться туда, где он не живет. “Резиновые” квартиры возникают именно из-за этого.
Речь идет именно о том, что нынешняя система регистрации плодит нарушения сама по себе. Внесенный президентом законопроект, который в народе известен как закон о “резиновых” квартирах, он направлен просто на ужесточение санкций за нарушения всевозможные.
Михаил Соколов: Чиновники понимают, что система плоха, что ее надо как-то менять, может быть отменять, может быть что-то сделать или нет?
Александр Верховский: К сожалению, пока то, что мы слышим от представителей ФМС – это то, что они на этапе переработки некоторой этого законопроекта, они его приводят в некоторое соответствие со здравом смыслом, то есть какие-то вещи особенно жесткие оттуда убираются. Но в целом, к сожалению, они по-прежнему не готовы к серьезным переменам. Со стороны совета были некоторые предложения, как можно систему приблизить к жизни, уменьшить тем самым потенциал для всевозможных нарушений. Но, к сожалению, ФМС к этим предложениям отнеслась не очень доброжелательно.
Михаил Соколов: Вы рассчитываете на какие-то результаты этого диалога или это проходное мероприятие получилось?
Александр Верховский: Это один из многочисленных этапов разговоров с ФМС и с остальными заинтересованными сторонами. Я надеюсь, что какая-то польза от всего этого будет. Я, к сожалению, не думаю, что наше законодательство о регистрации будет приведено в какой-то человеческий вид в ближайшее время, но хотя бы те изменения, которые все равно неизбежно будут вноситься, могут быть получше, чем те, которые изначально задумывались. Потому что изначально задумывался совершенно крокодильский закон.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, ожидаете ли вы в ближайшее время, как человек, тоже занимающийся изучением проблем ксенофобии, роста национализма, каких-то серьезных всплесков, конфликтов на территории России, какие мы видели недавно буквально, в Бирюлево, например?
Александр Верховский: Я так скажу: нет никаких причин считать, что завтра что-то случится. Но последние года два мы видим, что всплески массовых настроений происходят чаще, чем раньше. Я думаю, что это, к сожалению, не изменится. Тем более антимигрантская кампания этого года подогрела страсти. Подозреваю, что в будущем году эксцессов будет больше, чем в нынешнем. Конечно, угадать, где и как они случатся, невозможно.
Михаил Соколов: Спасибо.
Видите, вроде они там поговорили, но мне кажется, что наше чиновничество не очень осознает все эти опасности. Что меня, честно говоря, тревожит в связи с тем, что вы показали про Северный Кавказ, лозунг “хватит кормить” и так далее – это этот раскол, который намечается в России. Он чувствуется по исследованиям? Раскол, как говорят: у нас в России, у них на Кавказе.
Лев Гудков: Да, конечно. Большинство готово отпустить Кавказ, отделить его, поскольку тут опять-таки очень мутный комплекс чувств.
С одной стороны действительно Кавказ воспринимается как зона проблемная, зона не решаемых вопросов, зона сепаратизма, терроризма и прочее. И чуждости, конечно. С другой стороны это подогревается ощущением постоянной подпитки федеральным центром коррумпированных элит на Кавказе, что собственно и дает этот лозунг.
С третьей стороны крайне неявное вытесняемое чувство вины по отношению к чеченцам и страха перед ними, ощущение, что это поколение, которое воспиталось в условиях почти 20-летней войны, оно, конечно, не успокоится и будет мстить.
Чувство моральной вины и неблагополучия трансфертом, переносом вызывает неприязнь и агрессию по отношению к тем людям, в отношении которых несправедливость была.
Михаил Соколов: Скажите, вы не спрашивали, считают ли россияне нынешнюю Чеченскую республику под руководством Рамзана Кадырова де-факто независимым государством?
Лев Гудков: Спрашивали, и значительная часть поддерживает это. Еще раз говорю, что почти две трети готовы согласиться, вольно, невольно, целая шкала, без радости или с охотой готовы отпустить Чечню в свободное плавание.
Михаил Соколов: Чечню или еще кого-то?
Лев Гудков: Весь Кавказ отделить от России. Всякого рода варианты есть.
Михаил Соколов: Пока мы с вами разговариваем, я читаю новости: Путин и Зюганов в ходе встречи обсуждают законопроект КПРФ об ответственности за пропаганду сепаратизма. Я думаю, они договорятся и введут какие-нибудь драконовские наказания за такие разговоры, какие мы с вами сейчас ведем.
Лев Гудков: Они договорятся. Поскольку этим летом я писал несколько объяснительных записок в прокуратуре по запросу депутата Госдумы Зелимханова из Чечни. Прокуратура проверяла, какое мы имеем право задавать вопросы такого рода в отношении Кавказа и кто их финансирует. Слава богу, мы эти опросы ведем с 1995 года, с первой чеченской войны, и финансируем их за свой счет.
Михаил Соколов: Власть скажет, посмотрев на ваши опросы: действительно, сепаратизм растет и сейчас нужно всех ударить по рукам, по языкам, заткнуть рты, а это спасет Россию от распада.
Лев Гудков: Это не спасет Россию, в закрытом котле это просто усилит эти настроения.
Понятно, что ситуация на Кавказе ухудшается из-за неспособности решать политическими методами проблемы, которые там возникают. Режим порождает новые проблемы системного характера. Они не понимают, что силовым образом проблемы, которые там существуют, не решаются. Люди видят, что руководство страны не готово к решению проблем.
Михаил Соколов: Такой парадокс: с одной стороны, вы говорите, люди видят это, они хотят сделать, кстати, что противоречит российской конституции, готовы, по крайней мере, сделать, ту или иную сепарацию произвести, видят коррумпированность власти, все это оценивают достаточно адекватно.
И при этом по вашим же исследованиям рейтинг Владимира Путина стоит просто как скала на уровне 60%.
Лев Гудков: Не совсем. Вот индекс одобрения, он строится как раз между позитивными и негативными оценками. Вы видите, что пик приходится как раз на август 2008 года во время войны с Грузией. Здесь 77 % этот индекс, а реально одобрение было на уровне 87%. Небольшая часть осуждала тогда. Но вы видите тренд?
Михаил Соколов: Падает?
Лев Гудков: Растет число недовольных этой политикой, растет несильно, но все-таки есть нежелание выбрать его на следующий срок.
Михаил Соколов: Я же у вас смотрел, что 60% готовы проголосовать за Путина на следующих выборов.
Лев Гудков: Нет, меньше. 61% в апреле-мае мы получили людей, которые не хотели бы его видеть. За него готовы проголосовать порядка от 20 до 33% опрошенных. Но учитывая, что в этой ситуации явка постоянно падает, люди не видят альтернативы и не хотят идти на выборы…
Михаил Соколов: И от политики их тошнит, как вы сказали.
Лев Гудков: ..То, соответственно, пропорционально увеличивается среди тех, кто пойдет голосовать, доля сторонников Путина.
Михаил Соколов: Сторонники другой точки зрения, кто конкуренты остаются? Опять весь этот набор – Зюганов, Жириновский?
Лев Гудков: Нет, это отработанные фигуры, и они не воспринимаются как конкуренты.
Люди хотели бы видеть какую-то альтернативную фигуру. Очень небольшая часть, порядка 25%, надеется, что такая фигура появится, но в принципе они не видят альтернативы. Рейтинг Путина, его поддержка строится из двух вещей – безальтернативности и надежд.
Михаил Соколов: Что царь проснется, прозреет и сделает что-нибудь хорошее?
Лев Гудков: Совершенно верно. Если посмотреть на отношение к Путину, то вы видите, что снижается число явно симпатизирующих и одобряющих. Немножко растет негативная составляющая. Но опора режима и опора политической конструкции – это апатия и безразличие. Это то, что когда-то сказали, что в таких режимах, тоталитарных, авторитарных режимах апатия и покорность населения равноценны поддержке режима. Вот это, собственно, мы и видим.
Михаил Соколов: Если можно, об альтернативе. Потому что альтернатива, судя по всему, собрала какие-то голоса на московских выборах, тот же Алексей Навальный, в том числе используя тему национализма, мигрантофобии. Они как бы прошли на одной волне, и Собянин, и Навальный, все поиграли в это. Что вы можете сказать про господина Навального? Вы, кажется, ошиблись с прогнозами, обещали ему 18%, а получил он 27.
Лев Гудков: Не совсем так. Мы не вели электорального мониторинга, поскольку нас под угрозой ликвидации заставили отказаться от иностранных грантов, поэтому у нас средств было только на два замера – в июне и в конце августа. Это недостаточно для прогноза. И тем не менее, если говорить, действительно, при явке 45%, которую мы зафиксировали о намерениях, 18% – это было 600 с чем-то тысяч голосов, которые он должен получить.
При резком снижении явки, которая реально была, он получил те же самые 600 тысяч. В этом смысле наши оценки количественные были вполне. То, что надо было мерить в этом мониторинге – это именно снижение явки. По двум замерам вы это никак не поймаете. Это делала Конева очень хорошо и у нее как раз более точные показатели. Потому что она мерила еженедельно, почти каждый день.
Что могу сказать о Навальном? Навальный – очень интересное явление, свидетельствующее о кризисе всей партийной системы, о несостоятельности, как прокремлевской, так и не кремлевской. Явно совершенно возникает новая фигура – популисты, чья репутация строится на двух вещах – на критике власти и обвинении ее в коррупции – это классический популизм, и антимигрантская риторика. Составные части электората крайне неустойчивые.
Это скорее проявление распада партийной системы, чем появление новых лидеров. Потому что у него нет определенной программы или, по крайней мере, он ее не предъявлял. Я читал программу его, подготовленную Гуриевым, она очень здравая, экономическая составляющая. Но как политическая, там ничего не было кроме этого эффекта критики и антимигрантской риторики.
Если посмотреть, то такого рода фигуры сейчас будут возникать все чаще и чаще. И это как раз свидетельствует о несостоятельности оппозиции, не способности ее к консолидации и выдвижению определенной программы, будничной партийной работы. Мы никуда все равно не денемся от нормальной партийной работы.
Михаил Соколов: “Единая Россия” особенно не падает сейчас?
Лев Гудков: Как не падает?
Михаил Соколов: Они гордятся, говорят, что половина за нас голосовать будет.
Лев Гудков: 45-50% считает ее партией жуликов и воров – это полная дискредитация партии. Если бы не административный ресурс, не принуждение, не шантаж избирателей, то “Единая Россия” бы рассыпалась буквально на первых же выборах. Она держится только исключительно на использовании административного ресурса.
Михаил Соколов: А другие силы этой “четверки” тоже бы посыпались или они бы сохранились?
Лев Гудков: Они исчезли бы вместе с “Единой Россией”.
Михаил Соколов: И КПРФ?
Лев Гудков: КПРФ более устойчивая, но чисто по демографическим причинам, она сокращается как шагреневая кожа. Все-таки состав ее пенсионерский. Я думаю, что, конечно, она сохраниться, но готовы за Зюганова проголосовать 8-11% по нашим текущим опросам.
Михаил Соколов: По вашим опросам, внутри самой системы власти, если мы выводим за скобки Владимира Путина, есть ли какой-то рейтинг условных преемников, которые могли бы подхватить это знамя?
Лев Гудков: Реально нет. И вся технология власти держится на выжигании политического поля и стерилизации конкурентов.
Михаил Соколов: Именно внутри системы власти?
Лев Гудков: Да. Потому что ближайший по рейтингу – это Шойгу, который поднялся, у него около 18-20% сегодня. В сравнении с Путиным это примерно в два раза ниже.
Михаил Соколов: Но если нет Путина, Владимир Владимирович Путин решил не баллотироваться на следующих выборах, какой выбор у партии власти? Шойгу?
Лев Гудков: Не могу сказать, это не ко мне вопрос.
Шойгу не воспринимается как кандидат в первые лица. Он получил репутацию всероссийского спасателя, пожарника, чрезвычайщика, он не воспринимается как политик. Это добрый дядюшка на крыльях, который прилетает и спасает всех, вытягивает. На фоне коррупционных скандалов и одобрено его назначение военным министром, но не более того – это не политическая фигура.
Михаил Соколов: Скажите, опрошенные отличают, если вернуться к теме коррупции, что борьба эта идет на уровне, не доходящем до высшего эшелона, где-то она останавливается и есть некий слой или каста, сословие неприкасаемых? Они это видят в массе?
Лев Гудков: Да, конечно. Более того, все эти коррупционные скандалы воспринимаются как внутренняя грызня на высшем уровне, как слив информации, как компромат вброшенный, а не кампании по чистке рядов и так далее.
Михаил Соколов: Есть какое-то сочувствие к министру обороны Сердюкову или все радостно приветствуют его снятие?
Лев Гудков: Одобрение полное. Здесь эта риторика армейская о развале армии, проворовался, она принимается. Люди не очень понимают, в чем заключался смысл военной реформы, которую начал, поэтому не могут судить об этом. А то, что проворовался – это воспринимается, потому что это понятно.
Михаил Соколов: “Воруют все“?
Лев Гудков: Воруют все. И ощущение, что если бы кто-то из наших опрошенных оказался во власти, то вполне возможно он бы вел себя так же.
Михаил Соколов: То есть они примеряют на себя все время? С одной стороны нехорошо, с другой стороны я бы вел себя примерно так.
Лев Гудков: Потому что природа нашего человека такая. Отсюда ощущение близости власти, она легко узнаваемая. Это не отбор лучших, как раз наоборот.
Совсем недавно мы проводили опрос, где, собственно, концентрируются совестливые уважаемые авторитетные люди, а где наиболее коррумпированные. Получается, что политика – самая негативно оцениваемая среда. Это и не умные, и циничные, и коррумпированные.
Михаил Соколов: Насколько популярна консервативная повестка дня, которую сейчас навязывает российская власть, весь этот комплекс от ограничения свободы митингов до запрета на усыновление детей американцами, ужесточение наказания за клевету, за оправдание гейства и так далее, все это навязываемое под видом православия ханжество?
Лев Гудков: Она радикально изменилась. Год с небольшим назад, летом, смысл ее был совершенно понятен – заткнуть рот протестному движению, оппозиции, дискредитировать критиков власти и прочее.
Сегодня за год прошедшей кампании очень массированной и по-своему эффективной ситуация поменялась. И законы одобряются не очень большим, но все-таки большинством. Консерватизм как курс политический тоже принимается. Но я бы не переоценивал так же, как антиамериканские настроения. Потому что, вообще говоря, время идеологии какой-то ушло, общество деидеологизированное. Поэтому всякие эти флажки принимаются.
В основном готовы принять все плохое, вся эта конструкция врагов, продажности и прочее легко принимается. Очень трудно поверить в добрые намерения. Но за этим консерватизмом ничего не стоит, ни реального православия, ни реального отношения к власти, ничего нет. Хотя, конечно, за 25 лет наших замеров мы видим, что число, считающих себя верующими, увеличилось с 16-19% до 75%.
Михаил Соколов: Но сколько из них обряды соблюдает?
Лев Гудков: Число соблюдающих обряды, исповедующихся, воцерковленных осталось примерно тем же самым, порядка от 4 до 7%.
Михаил Соколов: То есть это внешняя оболочка?
Лев Гудков: Это смена идентичности от советской к русско-православной.
При этом из тех, кто считает себя православным, около половины, чуть поменьше 50% сейчас, не верят в Бога, Страшный суд, загробную жизнь, бессмертие души и прочее, не знают этого. Откуда они могут знать на самом деле?
Михаил Соколов: Скажите, стало значительной массе людей сейчас после этого всплеска консерватизма легче, потому что они могут реализовать свои подавленные комплексы, условно говоря, расистов, гомофобов? Что-то можно по этому поводу сказать, помог им Владимир Владимирович Путин?
Лев Гудков: Скорее нет. То, что мы видим по индексам социальных настроений в последних замерах, это рост неопределенности, тревоги перед будущим и скорее нарастание негативных ожиданий.
Вот эта неуверенность и чувство незащищенности, уязвимости собственного существования, очень острое. Отсюда, как оборотная сторона и ксенофобия.
Русская служба РСЕ/РС