Четверть века назад была проведена последняя в СССР перепись населения. Как народ считали тогда и как считают теперь?
В январе, 25 лет назад, в последний раз переписали "советский народ", в стране с населением почти в 300 миллионов человек прошла последняя в ее истории перепись населения. Менее чем через два года, в конце 1991 года, Советский Союз перестал существовать.
О советских переписях населения и новых демографических тенденциях в интервью Радио Свобода рассказал демограф и экономист, директор московского института демографии Высшей школы экономики Анатолий Вишневский:
– Ныне, четверть века спустя, новое поколение, вероятно, не вполне ясно представляет себе канувшую в историю огромную страну. Каковы были основные характерные черты населения Советского Союза, которое тогдашние ученые-идеологи называли "новой исторической общностью людей" – "советским народом"?
– Та перепись имеет важное историческое значение, она подвела итоги демографические существования Советского Союза. И она остается исходной базой для всех демографических исчислений во всех 15 самостоятельных государствах, которые образовались с тех пор.
Перепись зафиксировала в СССР 286 (я немного округляю) миллионов человек. Это было третье в мире по численности населения государство, после Китая и Индии. Советский Союз в свое время представлял собой модель всего мирового населения, в нем были свои, если можно так сказать, развитые страны, свои развивающиеся страны – республики, которые уже проделали демографический переход, в которых население росло медленно, рождаемость снижалась. Но были республики, в частности, республики Средней Азии, в которых демографические процессы протекали так же, как в других странах Азии, и даже еще похлеще – был демографический взрыв, что отражалось и в этническом составе, и в темпах роста населения. Вот это население – 286 миллионов человек – восстановилось, в целом по сумме бывших республик и нынешних 15 стран, примерно к 2010 году. Но это опять-таки складывается из разных траекторий движения с 1989 года. Потому что в 10 из 15 этих государств население сокращалось, в том числе и в России сильно сократилось, и на Украине, а вот в бывших республиках Средней Азии и в Азербайджане население увеличивалось.
– Чем отличалась перепись 1989 года от переписей, проводившихся в другие годы?
– Вот интересная особенность: это была единственная перепись за всю историю России, проведенная в срок. Потому что во всех остальных случаях срок всегда сдвигался.
– В Советском Союзе – особенно в 60-х годах – стремились во всем догнать и перегнать США. Можно ли сравнить советские переписи с американскими?
– США – первая страна, которая начала проводить всеобщую перепись, это впервые произошло в 1790 году. И американцы записали в своей конституции, что перепись должна проводиться каждые 10 лет, и ни разу этот 10-летний интервал не был нарушен. В России же, наоборот, он практически ни разу не был соблюден. ООН рекомендует проводить перепись раз в 10 лет, как минимум, желательно в годы, близкие к нулевым, чтобы можно было сопоставлять разные страны по демографическим показателям. Но вот в России так сложилось, что, поскольку первая перепись была в 1897 году ( после очень долгих подготовительных мероприятий и сопротивления), то следующая должна была пройти в 1907-м, но тогда Министерство финансов не нашло денег. Потом ее перенесли на 1910 год, и опять не получилось. Перенесли на 1915-й, но тогда война помешала. В общем, следующая перепись была проведена только в 1926 году. Потом было принято решение о проведении переписи в 1933 году, затем еще раз изменили срок. В конце концов, была проведена перепись в 1937 году, но она потом была объявлена вредительской, ее материалы забракованы. В 1939 году была проведена перепись, которую признали правильной, но на самом деле она, конечно, была подтасованной.
– Какова взаимосвязь между демографией, точнее, между результатами переписи и политикой?
– В конце 30-х годов, конечно, это было связано с политическими интересами, поскольку перепись 1937 года не подтвердила то, что до этого власть говорила, поэтому она и была признана вредительской. Результаты демографического развития были не столь хороши, как ожидалось. А вот следующая перепись по логике вещей должна была пройти либо в 1947, либо в 1949 году, и вообще все страны после войны проводили перепись, чтобы понять, что с ними случилось, к чему они пришли. Но тогда Сталин запретил проводить перепись, и тоже по политическим соображениям, потому что перепись показала бы очень большие военные потери, которые тогда отрицались. Поэтому следующая перепись была только в 1959 году, тогда только стало возможно подводить хоть какие-то итоги. Ну, и потом тоже должна была следующая перепись быть в 1969 году, но не получилось, провели в 1970-м. Должна была быть в 1980-м, а она была в 1979-м. И вот только перепись 1989 года была, наконец, ровно через 10 лет после предыдущей переписи. А после этого опять ни разу не удалось соблюсти этот 10-летний интервал.
– Дала ли перепись 1989 года действительно объективную информацию о населении СССР?
– Она была проведена неплохо, и ее результаты считаются довольно достоверными. Но, к сожалению, они не были никогда полностью опубликованы, мы так и не получили полной информации о населении последних лет Советского Союза. Потому что СССР распался, и уже никого не было, кто бы отвечал за публикацию итогов переписи. Нельзя сказать, что она может служить таким уж образцом для последующих переписей, но кое-какие вещи можно было бы использовать. Например, это была последняя у нас не анонимная перепись. Вообще, анонимные переписи, как правило, нигде не проводятся. Когда счетчик заполняет на человека переписной лист, первым делом он записывает его имя и фамилию. А у нас почему-то постсоветские переписи были анонимные, и 2002-го, и 2010 годов. Говорилось, что это нужно, чтобы повысить доверие населения, чтобы люди не боялись говорить. На самом деле, эта проблема существует везде, и перепись обеспечивает конфиденциальность данных, то есть законы во всех странах, в том числе и в России, запрещают какое бы то ни было использование этих данных в других целях. Но почему-то у нас решили, причем не очень понятно кто, что надо сделать перепись анонимной. Это наносит большой ущерб качеству проведения переписи.
– Помню, в студенческие годы к нам на факультет приходили лекторы и знакомили с информацией, которую трудно было найти в открытых источниках. Например, это были сведения о неблагоприятных демографических тенденциях, которые потенциально могли привести к разрушительным последствиям для государства. Существуют ли ныне такие статистические данные о населении России, которые не публикуются в открытых источниках?
– Нет, сейчас, мне кажется, все основные статистические данные публикуются. В советское время, действительно, все неблагоприятные данные были засекречены, что тоже нанесло большой вред. Например, советские граждане толком не представляли себе, каково отставание России по уровню смертности от европейских стран или там, скажем, от США. Это было таким холодным душем, когда, наконец, стали публиковаться данные, примерно в конце 80-х годов, но тем не менее за время "неизвестности" наросло огромное отставание, которое мы до сих пор не можем преодолеть. Если бы данные были известны, то это как-то насторожило бы общество. Даже для исследователей тогда многие особо неблагоприятные данные были закрыты. Сейчас этого нет, сейчас в основном данные публикуются. Другое дело – их интерпретация, это уже отдельный вопрос.
– Кто сегодня интерпретирует данные переписи населения?
– У нас есть Росстат – это Федеральное агентство по статистике. Раньше оно называлось Госкомстатом, а еще раньше Центральным статистическим управлением. Это ведомство снабжает граждан и руководство страны данными о населении. В постсоветское время произошли некоторые неблагоприятные изменения, из-за которых мы лишились некоторой информации. Еще в 90-е годы Госдума приняла решения, которые ограничили некоторые данные. Например, у нас много говорят о рождаемости, что у нас увеличивается число вторых, третьих детей, но на самом деле толком этого никто не знает. Потому что начиная с конца 90-х годов в России не ведется учет числа родившихся по очередности их рождения у матери. Мы не можем теперь судить в достаточной мере полно о процессах рождаемости, потому что мы не знаем распределения детей по очередности рождения. А это очень важно – какие дети рождаются: вторые, третьи или только первые.
– Каковы положительные демографические тенденции в современной России? И какие тенденции у вас вызывают тревогу?
– У меня вызывают озабоченность все основные наши тенденции. Хотя формально в последние годы наблюдается улучшение, и оно главным образом заключается в том, что перестало убывать население России. Правда этому способствует еще и миграция. Но естественная убыль населения, которая была очень большой в конце 90-х и в начале 2000-х годов, сильно сократилась, и это, безусловно, положительное явление. Однако, такое улучшение временное, потому что оно сильно связано с возрастным составом населения. У нас были благоприятные в этом смысле изменения: увеличивалось число женщин, мужчин тех возрастов, которые считаются наиболее благоприятными для рождения детей. Это были относительно многочисленные поколения, родившиеся в 80-е годы. Но им на смену идут малочисленные поколения рождения 90-х годов, и поэтому их появление на сцене в качестве родителей обязательно приведет к снижению числа рождений.
Одновременно будет идти старение населения, а это процесс всемирный, который невозможно никак остановить, и будет увеличиваться число пожилых людей, и естественная убыль, которая сейчас почти на нуле, она снова начнет увеличиваться. И с этим связан мой определенный пессимизм. Вторая проблема, которая тоже со всем этим связана, все-таки проблема миграции. Я придерживаюсь той точки зрения, что Россия не может обойтись без довольно значительного притока населения, ну, и по демографическим, и по экономическим соображениям, потому что у нас сейчас тоже в силу колебаний, волнообразных изменений возрастной структуры быстро будет сокращаться население в трудоспособном возрасте. Но общественное мнение в России относится к иммиграции в основном отрицательно, и это, конечно, будет сдерживать иммиграцию и, в конце концов, я думаю, все-таки не пойдет на пользу России.
– Вы говорили, что по переписи 1989 года Советский Союз был на третьем месте в мире по населению, а на каком месте была Россия в то время?
– Россия тогда находилась на четвертом месте – между Китаем и Индией. Сейчас США остались на своем третьем месте, а Россия отодвинулась на 9-е место в мире по численности населения. И будет отодвигаться дальше. Территория России при этом – самая большая в мире. Такое несоответствие населения и территории – довольно серьезная проблема.
Русская служба РСЕ/РС
О советских переписях населения и новых демографических тенденциях в интервью Радио Свобода рассказал демограф и экономист, директор московского института демографии Высшей школы экономики Анатолий Вишневский:
– Ныне, четверть века спустя, новое поколение, вероятно, не вполне ясно представляет себе канувшую в историю огромную страну. Каковы были основные характерные черты населения Советского Союза, которое тогдашние ученые-идеологи называли "новой исторической общностью людей" – "советским народом"?
– Та перепись имеет важное историческое значение, она подвела итоги демографические существования Советского Союза. И она остается исходной базой для всех демографических исчислений во всех 15 самостоятельных государствах, которые образовались с тех пор.
– Чем отличалась перепись 1989 года от переписей, проводившихся в другие годы?
– Вот интересная особенность: это была единственная перепись за всю историю России, проведенная в срок. Потому что во всех остальных случаях срок всегда сдвигался.
– В Советском Союзе – особенно в 60-х годах – стремились во всем догнать и перегнать США. Можно ли сравнить советские переписи с американскими?
Это была единственная перепись за всю историю России, проведенная в срок
– Какова взаимосвязь между демографией, точнее, между результатами переписи и политикой?
Сразу после войны Сталин запретил проводить перепись, и тоже по политическим соображениям, потому что перепись показала бы очень большие военные потери, которые тогда отрицались
– Дала ли перепись 1989 года действительно объективную информацию о населении СССР?
– Она была проведена неплохо, и ее результаты считаются довольно достоверными. Но, к сожалению, они не были никогда полностью опубликованы, мы так и не получили полной информации о населении последних лет Советского Союза. Потому что СССР распался, и уже никого не было, кто бы отвечал за публикацию итогов переписи. Нельзя сказать, что она может служить таким уж образцом для последующих переписей, но кое-какие вещи можно было бы использовать. Например, это была последняя у нас не анонимная перепись. Вообще, анонимные переписи, как правило, нигде не проводятся. Когда счетчик заполняет на человека переписной лист, первым делом он записывает его имя и фамилию. А у нас почему-то постсоветские переписи были анонимные, и 2002-го, и 2010 годов. Говорилось, что это нужно, чтобы повысить доверие населения, чтобы люди не боялись говорить. На самом деле, эта проблема существует везде, и перепись обеспечивает конфиденциальность данных, то есть законы во всех странах, в том числе и в России, запрещают какое бы то ни было использование этих данных в других целях. Но почему-то у нас решили, причем не очень понятно кто, что надо сделать перепись анонимной. Это наносит большой ущерб качеству проведения переписи.
– Помню, в студенческие годы к нам на факультет приходили лекторы и знакомили с информацией, которую трудно было найти в открытых источниках. Например, это были сведения о неблагоприятных демографических тенденциях, которые потенциально могли привести к разрушительным последствиям для государства. Существуют ли ныне такие статистические данные о населении России, которые не публикуются в открытых источниках?
– Нет, сейчас, мне кажется, все основные статистические данные публикуются. В советское время, действительно, все неблагоприятные данные были засекречены, что тоже нанесло большой вред. Например, советские граждане толком не представляли себе, каково отставание России по уровню смертности от европейских стран или там, скажем, от США. Это было таким холодным душем, когда, наконец, стали публиковаться данные, примерно в конце 80-х годов, но тем не менее за время "неизвестности" наросло огромное отставание, которое мы до сих пор не можем преодолеть. Если бы данные были известны, то это как-то насторожило бы общество. Даже для исследователей тогда многие особо неблагоприятные данные были закрыты. Сейчас этого нет, сейчас в основном данные публикуются. Другое дело – их интерпретация, это уже отдельный вопрос.
– Кто сегодня интерпретирует данные переписи населения?
– У нас есть Росстат – это Федеральное агентство по статистике. Раньше оно называлось Госкомстатом, а еще раньше Центральным статистическим управлением. Это ведомство снабжает граждан и руководство страны данными о населении. В постсоветское время произошли некоторые неблагоприятные изменения, из-за которых мы лишились некоторой информации. Еще в 90-е годы Госдума приняла решения, которые ограничили некоторые данные. Например, у нас много говорят о рождаемости, что у нас увеличивается число вторых, третьих детей, но на самом деле толком этого никто не знает. Потому что начиная с конца 90-х годов в России не ведется учет числа родившихся по очередности их рождения у матери. Мы не можем теперь судить в достаточной мере полно о процессах рождаемости, потому что мы не знаем распределения детей по очередности рождения. А это очень важно – какие дети рождаются: вторые, третьи или только первые.
– Каковы положительные демографические тенденции в современной России? И какие тенденции у вас вызывают тревогу?
– У меня вызывают озабоченность все основные наши тенденции. Хотя формально в последние годы наблюдается улучшение, и оно главным образом заключается в том, что перестало убывать население России. Правда этому способствует еще и миграция. Но естественная убыль населения, которая была очень большой в конце 90-х и в начале 2000-х годов, сильно сократилась, и это, безусловно, положительное явление. Однако, такое улучшение временное, потому что оно сильно связано с возрастным составом населения. У нас были благоприятные в этом смысле изменения: увеличивалось число женщин, мужчин тех возрастов, которые считаются наиболее благоприятными для рождения детей. Это были относительно многочисленные поколения, родившиеся в 80-е годы. Но им на смену идут малочисленные поколения рождения 90-х годов, и поэтому их появление на сцене в качестве родителей обязательно приведет к снижению числа рождений.
Я придерживаюсь той точки зрения, что Россия не может обойтись без довольно значительного притока населения, ну, и по демографическим, и по экономическим соображениям, потому что у нас сейчас тоже в силу колебаний, волнообразных изменений возрастной структуры быстро будет сокращаться население в трудоспособном возрасте
– Вы говорили, что по переписи 1989 года Советский Союз был на третьем месте в мире по населению, а на каком месте была Россия в то время?
– Россия тогда находилась на четвертом месте – между Китаем и Индией. Сейчас США остались на своем третьем месте, а Россия отодвинулась на 9-е место в мире по численности населения. И будет отодвигаться дальше. Территория России при этом – самая большая в мире. Такое несоответствие населения и территории – довольно серьезная проблема.
Русская служба РСЕ/РС