Может ли язык Дональда Трампа оказать желаемый эффект на Ким Чен Ына? Способны ли санкции против Пекина привести к смене режима в Северной Корее?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем со Стивеном Бланком, военным экспертом, в прошлом профессором колледжа сухопутных сил США, Михаилом Кофманом, военным аналитиком из исследовательского центра CNA, в прошлом сотрудником Пентагона, Эриком Ширяевым, политологом из университета имени Джорджа Мэйсона в Виргинии, и Виталием Козыревым, профессором Эндикот-колледжа в Массачусетсе.
8 августа президент Трамп сделал, возможно, самое громкое заявление своего президентства. Через несколько часов после появления в газете "Вашингтон пост" информации о докладе американской военной разведки, в котором содержится предположение, что Северной Корее уже удалось соорудить ядерную боеголовку небольшого размера, которую можно установить на ракете, Дональд Трамп перешел на язык угроз. Он предупредил, что провокационные действия Пхеньяна против США или союзников "будут встречены огнем и гневом, каких никогда не видел мир". Так американские президенты прежде не говорили. Ошеломленные политики и комментаторы принялись отчитывать Дональда Трампа за необдуманную опасную импровизацию. Хотя это заявление было воспринято как гипербола, некоторые из критиков все-таки на всякий случай убедились, что никаких признаков подготовки Пентагона к возможной операции против Северной Кореи нет. Диапазон критики президента расходился от язвительных комментариев по поводу того, что американский президент заговорил языком диктатора, до предупреждений о том, что такие заявления вносят серьезный элемент непредсказуемости в и без того опасное противостояние вокруг северокорейской ядерной программы. Редкие слова поддержки прозвучали от подчиненного президента, госсекретаря Рекса Тиллерсона, который предположил, что, возможно, заявления, сделанные именно в таком тоне, способны дойти до северокорейского диктатора.
Ответ Ким Чен Ына последовал на следующий день, он пообещал устроить стену огня вокруг тихоокеанского острова Гуам, где находится крупнейшая американская военная база. Однако президент Трамп не отступил. 10 августа он подчеркнул серьезность своего предупреждения в адрес Пхеньяна. "Откровенно говоря, есть люди, которые задаются вопросом, не было ли это заявление слишком жестким. Возможно, оно не было достаточно жестким", – заявил президент, отвечая на вопрос репортера. "Это не вызов, – пояснил Дональд Трамп, – это заявление о намерениях". А днем позже, уже в ответ на молчание Ким Чен Ына президент Трамп объявил, что американское оружие "взведено и заряжено", что Пхеньян будет очень сожалеть об угрозах в адрес США. На этот раз, правда, президент внес успокоительную ноту в свои заявления – "никто не любит мирных решений больше, чем президент Трамп", объяснив, что в данный момент готов дать шанс дипломатии.
Между тем, специалисты скептично относятся к попытке действовать в отношении Северной Кореи путем угроз:
– Эти угрозы не серьезны, – говорит Стивен Бланк. – Президент, на мой взгляд, не знает, о чем он говорит. Он попросту импровизирует. В этой ситуации уместно процитировать одного из предшественников Трампа, президента Тедди Рузвельта, который говаривал: вы должны говорить мягко, но иметь при себе дубину. Дональд Трамп говорит громко и имеет при себе дубину из папье-маше.
Стивен Бланк, как и многие его коллеги, не верит, что Пхеньян представляет реальную угрозу США, Ким осознает, что использование ядерного оружия будет для него смертным приговором:
– Чем они угрожают? Тем, что у них есть техническая возможность нанести удар по Аляске? У них есть ограниченные возможности угрожать Соединенным Штатам. Да, Северная Корея является де-факто ядерным государством, что означает, что американская политика предыдущих десятилетий потерпела провал. Они в Пхеньяне прекрасно знают, что, если они ударят по США или даже Японии, они получат ответ, который будет смертелен для режима. Это все не уменьшает опасности, представляемой Северной Кореей, но нам необходимо быть реалистами в данной ситуации.
А реальность, по мнению Стивена Бланка, состоит в том, что у США нет и не было эффективной северокорейской стратегии:
– В течение 20–15 лет Джордж Буш, Барак Обама, а теперь и Трамп верили, что если оказать давление на Китай, то тот заставит Пхеньян отказаться от ядерного оружия, но китайцы отказывались это делать, и было бы наивно думать, что это произойдет сейчас и они захотят исправлять ошибки, сделанные Соединенными Штатами. Мало того, Пекин использует Пхеньян в своих собственных целях как инструмент в геополитических играх с США, и его особо не беспокоит факт появления у Северной Кореи ядерного оружия. Как когда-то сказал американскому послу бывший премьер Китая Ли Пэн, северокорейское ядерное оружие – это проблема небольшая, очень серьезной проблемой, с точки зрения Китая, было бы появление такого оружия у Японии. На мой взгляд, наша стратегия в отношении Северной Кореи требует кардинального пересмотра. Продолжая следовать по этому пути, мы лишь глубже увязаем в трясине, – говорит Стивен Бланк.
Хотя Белый дом, Госдепартамент и Пентагон формально не отказываются от некоего военного варианта разрешения кризиса вокруг северокорейского ядерного оружия, едва ли кто всерьез верит, что Вашингтон пойдет на упреждающую силовую акцию. Поэтому-то многие и критикуют угрожающие заявления Дональда Трампа, попытки провести крайнюю черту, которая повлечет военный ответ со стороны США. Вот какие варианты действий Вашингтона видятся наиболее вероятными Михаилу Кофману:
– Соединенные Штаты могут предпринять несколько шагов. Во-первых, мы развиваем более успешно технологию противоракетной обороны, которая распространяется по нашим эсминцам под названием Aegis. Уже есть много таких типов кораблей, все новые корабли. То есть появилась способность сбить одну, три, несколько ракет.
– Мы говорим о способности перехватить ракеты средней дальности, межконтинентальные ракеты?
– Я думаю, система сегодня способна, которая базируется на кораблях, сбить ракеты средней дальности, а те системы, которые наземные, дислоцированные на Аляске, они способны сбить межконтинентальную ракету. Конечно, мы будем дальше эту систему развивать. Чем больше мы видим, что Северная Корея развивает свою программу баллистических ракет, тогда мы будем точно вкладывать деньги в разный уровень ПРО. Пока, конечно, понятно, что защищаться от межконтинентальных ракет очень дорого, абсолютно невозможно, если ты имеешь дело с соперником, как Китай или Российская Федерация. Но с другой стороны, если твоя главная угроза – это страна, которая имеет пару ракет, тогда можно все-таки более успешно сбить. Я думаю, в будущем у нас будет такая способность.
– Однако когда США, исходя из, казалось бы, очевидных здравых соображений, решили разместить в Южной Корее противоракетные системы THAAD для защиты от северокорейских ракет, Китай и Россия начали громко протестовать. Чем они недовольны?
– Понятно, что китайцы не хотят, чтобы мы развивали систему ПРО в Южной Корее, и ясно боятся, что это только начало. THAAD, собственно, им ничем не угрожает, это система, которая сбивает боеголовку во время возвращения ракеты в атмосферу, понятно, что она уже абсолютно никакого отношения не имеет к стратегическому ядерному сдерживанию Китая. Я думаю, главная проблема – это распространение системы ПРО Соединенных Штатов в Азии, в Корее. Точно так же, как Россия начала и уже давно заявляет претензии относительно систем ПРО, которые Соединенные Штаты разместили в Европе. Я недавно был в Москве, в апреле, там я слышал очень часто, как Россия и Китай соединили свои позиции против Соединенных Штатов по системам ПРО, теперь оба открыто выступают с теми же самыми претензиями, говоря, что Соединенные Штаты развивают глобальную систему ПРО против них обоих. Они боятся, что все-таки первоначально эти системы будут использованы против Северной Корее, но в будущем Соединенные Штаты могут как-то получить возможность защитить себя против большой части даже стратегического потенциала.
– Михаил, предупреждение президента Трампа в адрес Северной Кореи сейчас не критикует только ленивый, хотя есть и те, кто говорят, что президент прав, говоря с Ким Чен Ыном на доступном ему языке. Как вы относитесь к жесткому заявлению Дональда Трампа о том, что на провокации Пхеньяна будет дан ответ огнем?
– Я, честно говоря, думаю, что Трамп не прав, потому что нам здесь надо вести себя очень аккуратно, если мы не готовы к действиям политически и не обсудили этот вопрос, как мы на него будем отвечать. Поэтому я не думаю, что мы можем конкурировать с Ким Чен Ыном в том, что касается сумасшедших объявлений. Я не думаю, что мы сможем конкурировать с ним по ярким выступлениям и заявлениям. С другой стороны, нам надо понимать, что все-таки Северная Корея – это не сумасшедшая страна, ее лидеры за все это время себя ведут наиболее рационально. Поэтому я не думаю, что нам особенно надо им так угрожать. Но все-таки надо иногда объявлять нашу готовность отвечать на такие угрозы. Здесь, я думаю, с одной стороны, правильно не то, что Трамп выступил, а что сказал министр обороны Мэттис, который, я бы сказал, не так ярко, но более практично предупредил Пхеньян о готовности Соединенных Штатов ответить на любое нападение на США и союзников.
– Понятно, что Северная Корея, если судить по прошлому, отвечает только на какие-то реальные угрозы действий. Есть ли, с вашей точки зрения, у США сейчас какой-то аргумент, который может сработать в Северной Корее, или, как предыдущие президенты, предыдущие администрации, нынешняя администрация будет вынуждена вести какие-то переговоры, зная, что в конце концов Северная Корея получит ядерное оружие?
– Ответа нет. Ядерное оружие у них есть, межконтинентальная ракета работоспособная у них, скорее всего, будет, скорее всего, они будут способны поставить на нее ядерную боеголовку. Но все-таки когда придет этот момент в будущем, я думаю, Северная Корея тогда уже будет намного меньше беспокоиться насчет Соединенных Штатов, так как у нее со временем станет какой-то ядерный потенциал, который сможет Соединенные Штаты сдержать. Я все-таки надеюсь, может быть чересчур оптимистично, что тогда Северная Корея будет более готова держать разговор после того, как она перестанет ежедневно бояться, что коварные Соединенные Штаты уничтожат их режим.
– Вы говорите, что они придут в чувство, но они не приходили в чувство в 50-х, 60-х, 70-х, 80-х. Они и провоцировали, они даже нападали, а вот теперь у них будет ядерное оружие, плюс опыт такого поведения.
– Все-таки Северная Корея большой провокатор, с одной стороны, с другой стороны – они себя ведут более рационально. Все проблемы в основном происходят, когда у них есть внутренние проблемы режима. Большая часть провокаций – это, насколько я понимаю, они все связаны с разными проблемами внутри северокорейского режима, разные драки, которые там происходят.
– Хорошо, как сторонник идеи рационального поведения Пхеньяна можете предположить, что будет дальше?
– В любом случае Северная Корея держит Южную Корею как заложника. Понятно, что она может уничтожить половину Сеула в любое время, ядерное вооружение для этого и не нужно. С другой стороны, понятно, что ракетами средней дальности она легко может достать Японию тоже, для нее эти ракеты тоже не нужны межконтинентальные. Я думаю, дальше нам как-то придется примириться уже с тем, что у Северной Кореи будет какая-то возможность, мы не знаем, насколько реален этот потенциал, достать Соединенные Штаты. Для этого, я думаю, не надо было шесть месяцев тому назад говорить и кричать, как это делал Дональд Трамп, что мы не допустим, что у Северной Кореи будет межконтинентальная ракета. Уже через шесть месяцев понятно, что они испытали межконтинентальную ракету, значит, она у них уже есть.
– Заявления президента Трампа о Северной Корее: и прежние – о недопущении появления у Пхеньяна межконтинентальных ядерных ракет, и нынешние – об ответе огнем и гневом на новые провокации – критикуются однозначным большинством американских наблюдателей. Вы критикуете Дональда Трампа, а вот Россия говорит, что Пхеньян испытал не межконтинентальную ракету, а ракету средней дальности. Что, российские специалисты так крупно ошиблись?
– Они очень хорошо разбираются в математике, в траектории баллистических ракет, они очень хорошо понимают, что это за ракеты, здесь ошибок нет. Это позиция Китая, и они Китай поддерживают. Их не пугает ядерная Северная Корея, как она пугает нас, но, конечно, они об этом тоже волнуются, что им делать?
– Объединиться с США и давить на Северную Корею, например.
– Я бы не сказал, что у России есть какой-то горячий бизнес с Северной Кореей, какие-то отношения, чтобы они могли всерьез на нее давить. Только Китай может давить на Северную Корею, – говорит Михаил Кофман.
По крайней мере, пятидесятилетняя история попыток Соединенных Штатов ужиться или нейтрализовать угрозу, исходящую от Северной Кореи, была историей дерзких провокаций со стороны Пхеньяна и неизменных уступок со стороны США в надежде найти общий язык с режимом Кимов. Северная Корея захватывала американский разведывательный корабль в нейтральных водах, она сбила американский разведывательный самолет, в результате погиб тридцать один американец, она устраивала нападения на американцев в демилитаризованной зоне, и как правило, в результате этих инцидентов США приносили извинения, а Пхеньян добивался новых выгод от Вашингтона. Безуспешные попытки заблокировать ядерную программу Северной Кореи начались еще в восьмидесятых годах, поэтому-то многие специалисты таким скепсисом встретили попытку Дональда Трампа ответить угрозой на угрозу.
– Профессор Ширяев, с вашей точки зрения, есть ли сейчас реалистичные варианты нейтрализации северокорейской ядерной программы, на чем настаивает президент Трамп?
– Если мы исключим военное разрешение этой проблемы, то выход есть, и этот выход большинство сегодня, вчера, позавчера связывают с Китаем, – говорит Эрик Ширяев. – Потому что для Северной Кореи важны гарантии безопасности и гарантии выживания как страны, как режима, как нации. Если Китай, повторяя подход США в отношении Южной Кореи, даст гарантии Северной Корее, что любая атака на Северную Корею – это будет атака на Китай, Китай будет защищать Северную Корею любыми способами, то это может послужить поводом, что Северная Корея разрешит заморозить свои ядерные проекты и даже каким-то образом переместить свои ракеты в Китай. Те, кто изучает Северную Корею, те, кто интересуется ею, как я, например, пытаемся раскусить этот орешек корейской династии. Вроде бы не коммунисты, ни те, ни другие, что и каким образом происходит? Главный вопрос – Ким, он рациональный или не рациональный, он сумасшедший маньяк или он трезвый политик, хитрый политик? Ни то и ни другое, где-то посередине, как я называю это, рациональная иррациональность. Это безумная логика или логическое безумство – это вполне себе совместимые вещи. Прекрасная книга вышла несколько лет назад о Северной Корее Брайана Майерса, называется она "Наичистейшая раса", где они утверждают, что их менталитет, их ценности не связаны с коммунизмом или с чем-то еще, а связаны с идеей, что они являются самой чистой, самой совершенной, самой умной расой в мире. И для своего самосохранения они делают все, борются за каждую частичку кислорода на их территории, чтобы защитить свою цивилизацию от варварства китайского, южнокорейского, которые продали свою душу и сердце Западу, конечно же, американского. Поэтому, как пишет Ричард Кенигсберг, другой социолог из Нью-Йорка, что полно людей логично и здравомыслящих, которые готовы умереть во имя нации, умереть во имя любимого лидера, будь это коммунист, будь это религиозный лидер или же какой-то великий вождь нации.
– Все-таки такой подход трудно назвать здравомыслием, это скорее напоминает религиозный фанатизм. Виталий Козырев, вы изучаете Китай, какую игру в данной ситуации ведет Пекин? Наш собеседник считает, что он может взять на себя в общем положительную роль гаранта ядерного разоружения Пхеньяна, в то время как некоторые наблюдатели предупреждают: в действительности Ким является пешкой китайцев, они используют его в своей игре с США, Южной Кореей и Японией, иными словами, расчеты на помощь Китая в нейтрализации северокорейской ядерной программы наивны.
– Тут два аспекта, – говорит Виталий Козырев. – Первый аспект, насколько Китай может предоставить гарантии Северной Корее по договору о взаимной обороне 1961 года. И второй аспект – насколько Китай искренен в своей политике, в своих действиях по денуклеаризации Корейского полуострова. По первому вопросу совершенно ясно, что сейчас Китай не может дать таких гарантий, потому что северокорейцы их просто не воспринимают как реальные. Северная Корея выработала свою политику, которая называется опорой на собственные силы. Они не доверяют никаким гарантиям, в том числе и со стороны Китая, поскольку они считают, что Китай слишком взаимозависим с Соединенными Штатами, очень вошел в глобализованную систему и экономическую, и политическую. Поэтому в этом смысле надежды на то, что Китай завтра выйдет и скажет: мы гарантируем Северной Корее безопасность и ядерный зонтик, они весьма слабые. Когда Россия и Китай высказались по поводу двойного замораживания, Соединенные Штаты и союзники прекращают военные маневры в регионе в ответ на прекращение пусков ракет и ядерных испытаний, то Северная Корея эту идею не восприняла, поскольку они считают, что это неравноценный обмен. Северокорейцы говорят: мы не отдадим свое сердце всего лишь за один мизинец, который нам предлагают.
– Образ, конечно, яркий, но понятно ли, чего в данной ситуации пытается добиться Пекин?
– Я согласен с теми, кто считает, что связи Китая и Северной Кореи гораздо глубже, чем мы думаем. Для Китая существование Северной Кореи и статус-кво – это жизненно важно, иметь буферное государство между Южной Кореей, где стоят американские войска и расположена техника, и Китаем непосредственно. Поэтому для Китая их позицию по Северной Корее нужно рассматривать с точки зрения общей динамики безопасности в регионе и роли Северной Кореи в этом противостоянии с Соединенными Штатами и их союзниками, возможным даже конфликтом каким-то, связанным с территориальными или иными столкновениями. И второе – это с точки зрения близости режима, поскольку все-таки северокорейский режим тоже считает себя не капиталистическим. Здесь идеологически особенно при нынешнем китайском руководителе, который считается менее либеральным, более склонен к социализму, к консерватизму, в этом смысле, наверное, у них есть общий язык.
– Это лишь общий язык или мы можем говорить о потенциально преступной с точки зрения международных законов связи? Ведь в обломках северокорейских ракет, которые были выужены из Японского моря южнокорейскими кораблями, были обнаружены компоненты, изготовленные китайскими фирмами. Вопрос, как говорят, в том, оказались ли они у северокорейцев с санкции Пекина или тот попросту не способен прикрыть незаконный экспорт в Северную Корею?
– Если это существует, то я в принципе не исключаю, что какие-то компоненты электроники могут продаваться. Более того, я могу сказать, что, например, с 2015 по 2016 год, когда уже этот процесс шел, Россия увеличила поставки в Северную Корею элементов для ядерных реакторов. Есть официальный сайт российской торговли, где в 2015 году эти поставки были в районе 200–300 тысяч долларов, то в 2016 году эти поставки выросли до миллиона 250 тысяч долларов. Россия тоже может какие-то поставки делать, которые, может быть, не напрямую связаны с разработкой топлива или обогащением, но для поддержания этих всех реакторов, судя по тому, что мы видим в открытом доступе. Поэтому я не исключаю, что такая помощь, может быть, не самыми значительными деталями, но она возможна.
– То есть вы не исключаете, что Китай и Россия помогают Северной Корее в ее желании стать ядерной страной?
– Тут некое несогласование идет. Я не думаю, что Китай поставляет непосредственно какие-то части, они могут быть двойного назначения, но не могут быть напрямую связаны с военными технологиями.
– Как говорят эксперты, даже если он не поставляет, то он не препятствует появлению этих частей, компонентов и очень важных частей, без которых невозможно было бы создание этих ракет в Северной Корее. Возникает вопрос: ставка на положительную роль Китая, которую сейчас делают даже, можно сказать, умные американские аналитики, она наивная?
– От Китая трудно ожидать, что Китай начнет душить северокорейский режим в угоду Соединенным Штатам.
– Но сейчас предлагается и другой инструмент воздействия на Пекин: санкции против крупнейших китайских компаний, торгующих с Северной Кореей. Интересно, что только после этих угроз Пекин выступил за новую резолюцию ООН, предусматривающую меры по сокращению на треть торговли с Пхеньяном.
– Сейчас, видимо, под давлением Соединенных Штатов идет ужесточение. Если, например, в начале года, согласившись отказать Корее в экспорте угля в Китай, тем самым снизив возможности для Северной Кореи получать иностранную валюту, Китай, тем не менее, увеличил торговлю на 40 процентов, на что обратил внимание даже Трамп в своих твитах. Китаю сегодня, наверное, нужно пересматривать свои отношения с Северной Кореей, и они пересматривают, скорее всего, в связи с санкциями, с новым режимом санкций, будут, наверное, более осторожно действовать в плане общения с Северной Кореей, поскольку действительно ситуация уже доходит до критического порога.
– Эрик Ширяев, если посмотреть на историю противостояния с Северной Кореей, да и не только с ней, возникает вопрос, а вообще, способна ли демократия противостоять режиму типа северокорейского, лживому шантажисту, которого, по-видимому, не остановит ничего, кроме удара по голове? Или он одержит верх, поскольку никто не готов с ним всерьез связываться?
– История пишется сегодня, поэтому действительно это кризис в нашей системе принятия решений. Потому что превентивные удары далеко не всеми поддерживаются на Западе. Бряцание оружием осуждается многими. Мы очень хорошо живем, жизнь комфортная, жизнь самовлюбленная и какие-то неудобства и жертвы ради спокойствия будущих поколений и даже нашего поколения считаются неправильными. Феномен Трампа, который считается бандитом в каких-то кругах, человек, который нестабильный, поэтому любые его решительные действия должны быть пресечены. Поэтому вся такая позиция сегодня сильна. Действительно, решение по Корее будет очень сложным, непонятным, противоречивым. Скорее всего, я не хочу это предвещать, но скорее всего, мы увидим "business as usual" эскалацию риторики, бряцание оружием на долгие годы вперед.
– Виталий Козырев, удастся Пхеньяну в этой ситуации вновь выйти, грубо говоря, сухим из воды?
– Я считаю, что с точки зрения Соединенных Штатов это очень опасно, поскольку это разрушает очень важные фундаментальные основы, связанные с нераспространением ядерного оружия. В этом и парадокс, патовая ситуация: ударить нельзя, это очень сложное решение в демократической стране, плюс это решение может подвергнуть опасности союзников Соединенных Штатов, в частности Южную Корею. Для Соединенных Штатов проблема как раз сейчас состоит в том, что опора того порядка, который существовал, она разрушается. Если сейчас сделать опять "business as usual" и не обращать внимания или даже, может быть, признать Северную Корею как ядерное государство, сосуществовать, то никто не исключает, что другие страны в регионе и в других регионах начнут производить свое ядерное оружие, тогда действительно мир может скатиться в хаос неуправляемый какой-то. Поэтому для Соединенных Штатов это очень важный вопрос, Соединенные Штаты будут это решать. Я в принципе не исключал бы и превентивного удара против Северной Кореи.
– Эрик Ширяев, один из влиятельных американских аналитиков Дэн Блументол, сотрудник института Американ Энтерпрайз выступил не так давнов газете "Уолл-Стрит Джорнэл", где он говорит, что санкции против ведущих китайских промышленных конгломератов и банков, имеющих отношение к торговле с Северной Кореей вкупе с укреплением союза США с Японией, Южной Кореей и Тайванем, может – ни много ни мало – заставить Пекин сменить режим в Пхеньяне.
– Возможно, это звучит неправдоподобно пока, но это может быть начало новой дипломатии.
Русская служба РСЕ/РС
