«Азаттык» поговорил с историком о его будущей книге, посвященной истории Сибири, в которую будет включена глава о сибирских кыргызах, государственном устройстве и исторических личностях каганата.
«Азаттык»: Любопытно наблюдать, как вы описываете процесс работы над новой книгой, где в том числе будет рассказано о сибирских кыргызах. Наверное, логичнее спросить - как продвигается работа? Насколько вы довольны содержанием, смогли ли найти какие-то малоизвестные факты, достойные большего внимания?
Виктор Козодой: Я сейчас работаю над книгой «История Сибири. Краткий курс, 1 том». Там описываются события хронологически с древнейших времен до 1206 года – образования Монгольской империи. Потому что потом начинается новый этап истории. Поэтому в первой книге у меня такая хронология. И я хочу проследить, что творилось на территории Сибири все это время. Ситуация сложилась таким образом, что по истории Сибири у нас мало обобщенных работ. Одна только большая работа – пятитомник истории Сибири, 1968 года издания. С тех пор ничего такого нет, а в том жанре, котором я пишу – научно-популярном – для народа, для широкой аудитории, вообще ничего нет. Это будет первый такой опыт, надеюсь. 80 процентов текста уже написано, но постоянно нужна корректировка. Творческие люди, как правило, всегда недовольны своей работой. Что касается малоизвестных фактов, я ведь работаю в научно-популярном жанре, изучая источники, которые уже были опубликованы с монографиями. Моя задача – все это прочитать и вычленить, перевести труды специалистов с академического языка на человеческий.
«Азаттык»: То есть, эта книга предназначена не для узкого круга людей?
Виктор Козодой: Нет, я не вижу в этом никакого смысла. Писать книгу для пяти человек как-то жалко. Тратишь на это силы и время. Дело в том, у нас считалось, что история Сибири начинается с конца XVI-начала XVII века, с момента похода Ермака в Сибирь. А все что касалось до так называемой дорусской Сибири - все оставалось за бортом, нельзя сказать, что это утаивали, но это не акцентировалось. Учебники для школьников и студентов – все с Ермака. А мне стало интересно, что было до этого. Изначально говорилось, что Сибирь – земля не историческая, потому что здесь ничего не было. Я работаю над опровержением этого тезиса, показывая, что Сибирь – земля историческая. Здесь было очень много всяких исторических событий, людей, деятелей. Я насчитал, что за эти годы, которые я описываю, письменная история содержит в себе почти полтора десятка государств, в чьи государства в том числе входила Сибирь. История Сибири не менее интересна, чем история Древней Греции, Древнего Рима. Просто надо уметь рассказать ее.
«Азаттык»: Нам известно, что сибирским кыргызам в вашей книге, в частности, Кыргызскому каганату будет уделено достаточно много внимания. Насколько масштабным государством был Кыргызский каганат, по вашим данным, какие территории охватывал на пике могущества?
Виктор Козодой: Это была очень знаменательная страница в истории Сибири. Кыргызский каганат чуть меньше ста лет был могущественным государством в Центральной Азии и Сибири. Стоял в одном ряду с такими государствами, как Китай, Тибетское государство. Поэтому в моей книге это не могло остаться без внимания. Меня очень сильно впечатлила история сибирских кыргызов, так как они – коренные сибиряки. 18 веков истории – с конца III века до н.э. до начала XVIII века. Если следовать источникам, мы имеем дело с одним из древнейших государств в Центральной Азии. И даже потом, после окончания каганата, кыргызы смогли пережить много бедствий, завоеваний, но тем не менее смогли выжить, существовать.
«Азаттык»: Академик Василий Бартольд описывает период, который он назвал «Кыргызское великодержавие». Но сильное государство просуществовало сравнительно недолго, менее чем за век утратив завоеванные территории. Какие события ослабили государство и приблизили его закат?
Виктор Козодой: Надо иметь в виду следующее: тогда многие государства существовали на своем пике не так долго, буквально 150-200 лет. Тюркский каганат, Жужанский каганат, Уйгурский каганат – это больше, как правило, было. Что касается Кыргызского каганата, то «беда» была в том, что не так много людей было в государстве. Одно дело - захватить территорию, завоевать, другое – удержать ее. Территория была очень значительной. От Балхаша, Иртыша - до Амура, Байкала. Громадные территории, удержать их было сложно. Все это приводило к распылению населения. С другой стороны, сибирские кыргызы не были чисто кочевниками – это был полукочевой народ, было очень много земледельцев. Завоеванные же территории не были пригодны для земледелия. В конце концов, они вернулись в пойму Енисея заниматься земледелием. Две такие причины, хотя, конечно, там и внутренние распри начались, другие причины, которые тогда переживали многие государства. Но надо иметь в виду, что в отличие от многих других народов сибирские кыргызы не исчезли. Даже после этого они еще просуществовали почти 600-700 лет.
«Азаттык»: В современном Кыргызстане на уроках истории мы чаще слышим термин «енисейские кыргызы», и гораздо реже звучит определение «сибирские кыргызы». Однако, вы утверждаете, что второй вариант более корректен. Я вас правильно понял?
Виктор Козодой: Все верно, термин «сибирские кыргызы» кроме меня, наверное, вообще никто не употребляет. Возможно, я даже первым начал. Термин «енисейские кыргызы» существует более ста лет, я не могу сказать, что он неправильный, он правильный. Но меня смутило, как мне кажется, это сужает масштабы и значимость. Если мы посмотрим историю событий, кыргызы были не только на Енисее, они владели огромной территорией, которая начиналась с Иртыша до Амура, некоторые даже утверждают, что до Тихого океана доходили. То есть, это гораздо большая территория, чем Енисей. Поэтому, на мой взгляд, вернее и корректнее, показывая масштаб, значимость, применять термин «сибирские кыргызы». Вернусь к вопросу о «кыргызском великодержавии». Бартольд, конечно, все очень правильно писал. Но что такое великодержавие? Это действительно было самое мощное государство того времени, если учитывать, что государств-то было не так много. И сравнивая с не с современной ситуацией, а той, переводя на нынешний язык, я их называю «сверхдержавой», того времени. Потому что мало кто мог с ней конкурировать.
«Азаттык»: Поговорим о письменности. У сибирских кыргызов была своя письменность, которую позже утратили, вернее сказать, подзабыли. Как вообще можно утратить письменность? Выходит, в какой-то момент перестали практиковать письмо? Или народ перешел на другую письменность?
Виктор Козодой: Письменность появилась у кыргызов, в основном, когда стало образовываться государство, это была потребность. Потому что надо было вести учет доходов и расходов. В государстве был свой бюрократический аппарат, чиновники, которые нуждались в записях. Что касается утраты рунических... Конечно, это сложная история. В течение времени и численность кыргызов становилась меньше, они довольно активно смешивались с другими народами, по крайней мере, культурно взаимодействовали. Видимо, с какими народами больше взаимодействовали, ту письменность и использовали.
Азаттык: На своей странице в «Фейсбуке» вы написали, что ознакомились с учебниками по истории Кыргызстана для учащихся 6-7 классов и отметили, что «информация о сибирских кыргызах там скудная». Отмечаете, что «как будто стесняются, либо вообще не считают это «своей историей», хотя не желаете задеть чувства коллег. Вы считаете, что школьникам нужно больше рассказывать об этом периоде истории Кыргызстана?
Виктор Козодой: Я не взял бы на себя такую смелость – указывать, что должно быть в ваших учебниках. У вас своя страна, независимое государство. Я просто решил соотнести, что у нас пишется, что у вас воспринимается эта история. Я был просто несколько удивлен. Наверное, это свойственно многим странам, пытающимся изучить свою историю в рамках существующих государственных границ. На мой взгляд подход не совсем верный, потому что история народа не ограничивается рамками границ, тем более современных. Оставлять за бортом такой громадный плац истории о сибирских кыргызах было бы не совсем правильно. Много имен, деяний славных. Почему о них не надо знать? Я не совсем понимаю. Но это надо вашим историкам и ученым решать. Я только посмотрел несколько сюжетов в этих учебниках, которые мне были интересны. Мне кажется, там не совсем верная трактовка, как там в учебниках описывается. Идет какое-то принижение, вызывающее удивление. Те сюжеты, которые, наоборот, должны вызывать чувство гордости, воспринимаются по-другому.
Азаттык: В истории Кыргызстана бесспорно почитается авторитет Барсбек кагана, правителя енисейских/сибирских кыргызов. Чего не скажешь об Иренек хане, еще одной яркой исторической фигуре, о которой вы рассказываете. Вы утверждаете, что в учебниках истории Кыргызстана его, по сути, сравняли с разбойником. А какой он был персоной?
Виктор Козодой: В учебнике упоминание об Иренеке ограничивается только тем, что он во главе вооруженных отрядов совершал нападения на русские крепости в XVII веке. Из этого можно было сделать выводы, что он совершал разбойнические набеги - не более того. На самом деле, в годы его правления, с 1658-го по 1687-й, он был не только во главе вооруженных отрядов. Иренек был правителем почти 30 лет, объединил четыре улуса, хотя ситуация была очень сложная. Состояние раздробленности, по сути, четыре княжества. К тому же надо держать в повиновении зависимые, ясачные народы - киштымов - один из основных источников доходов. Со всех сторон окружали более мощные государства, претендующие подчинить себе.
На востоке - государство Алтын-хана, с которым очень сложные отношения. С юга - джунгары, на северо-западе Россия. С середины XVII века еще и Циньский Китай.
Авторитетные ученые указывают, что только благодаря его личным заслугам и талантам, ему удалось на несколько десятков лет продлить историю государственности. В борьбе с противниками он удачно сочетал военные действия, оборону и нападение, и дипломатию.
Он был на удивление великолепным дипломатом, ему удалось подписать договор с Москвой не на ясачных условиях, а на союзнических. Это была его грандиозная дипломатические победа.
В ответ на неадекватные действия русских (сибирских) воевод он организовывал военные походы на Томск, Красноярск, Удинск... Но в 1687 году его с отрядом вызвал к себе Джунгарский каган, данниками которого были сибирские кыргызы. Вынужденный подчиниться он отправился к джунгарам на войну с напавшими на них монголами. Состоялась жестокая, кровавая битва на Телецком озере, где и погибли на этой «чужой» войне великий Иренек и его сын.
Увы, у сибирских кыргызов в то время не оказалось равного по силе духа и энергии этому великом вождю - через 15 лет печально закончилась многовековая история сибирской кыргызской государственности, когда джунгары в 1703 году силой увели сибирских кыргызов в Джунгарию.
Азаттык: Последний, но крайне важный момент. Вы отмечаете, что история сибирских кыргызов настолько обширна, что в одну главу вместить все невозможно. Поэтому планируете написать отдельную книгу. Насколько это реализуемо? Где планируете найти средства, предлагают ли вам кыргызстанцы какую-либо помощь? Ведь, насколько нам известно, вы независимый историк, у вас нет госфинансирования, а публикация книг – дорогое удовольствие.
Виктор Козодой: Работая над настоящей книгой, я вышел на тему сибирских кыргызов, которая меня по-настоящему увлекла. Я для себя узнал много нового, интересного. Я понимаю, что наши ученые писали об этом, например, известный ученый Худяков, но он писал академическим языком. Мне же хочется, чтобы об этом узнало как можно больше людей, чтобы это было интересно. Я думаю, что следующее, за что я возьмусь, будет книга «Сибирские кыргызы. Сверхдержава в Сибири» - это условное название. Я сейчас накапливаю материалы, есть уже полтысячи страниц. Я пока еще не думал, как я буду это издавать (смеется). Но буду надеяться, что найдутся спонсоры, раньше это мне удавалось. В крайнем случае есть бесплатные сайты, где в электронном виде можно издать. Что касается кыргызстанцев, мне еще помощь не предлагали, да и рано еще. Я ни на кого не выходил, да и в современном Кыргызстане еще не был ни разу. И вообще - эти книги я пишу для российского читателя, сибиряков. Просто здесь может интересы совпадают. В Сибири есть интерес, немало людей, которые увлекаются историей Сибири.
Азаттык: Спасибо вам за интересный диалог. Желаем вам сил и терпения в работе над книгой.
Виктор Козодой: Вам спасибо.
Форум Facebook